САЩ и Китай в "Капан на Тукидид"?

[bulgaroid]

Преди 4 минути, Б. Киров said:

Русия иска да се споразумее със САЩ основно за противоракетните системи в Източна Европа. Те се основават на споразумението от 90-те, в което САЩ са се ангажирали /устно обаче/ да не разполагат стратегическа инфраструктура в постсъветското пространство.

В този материал писан 2008 г. много ясно и откровено, от американска гледна точка, е обяснено какво е искала Русия, тогава, а и сега, и защо САЩ нямат никакво намерение да направят подобно споразумение:

"От гледна точка на Русия, единственият начин, по който тя може да има сигурност по отношение на САЩ е, ако Америка е заключена в отношението си с Русия в двустранно заложничество, основано на взаимно възпиране, което характеризираше Студената война, така че да не може да действа едностранно."

https://www.wilsoncenter.org/publication/352-missile-defenses-eastern-europe-who-threatens-whom

 

Освен тази ясно форулирана идея, че САЩ след края на Студената война не желаят да бъдат ограничавани от никой да действат едностранно, останалата част от статията е казуистика с цел постигане на морално оправдание на тази идея.

След като вече веднъж казаха по същество "не" в писмения си отговор, смятате ли, че има нещо, което да застави американските преговарящи да променят позицията си. Въпросът ми е реторичен.

Освен това, тази година предстоят избори за Конгрес и Сенат, а на Байдън и без този конфликт му се клатят краката във въздуха с рекордно нисък рейтинг; в 90 процента от случаите загубилата партия на междинните избори губи и президентските.

 

Ами не. Русия иска никой да не и пречи да си окупира Украйна и въобще да си възтановява СССР и покрай него и Варшавския договор. Това иска.

[Б. Киров]

Преди 18 часа, Amazonski said:

Неуловими са защото няма как да стигнат до нея. Циркон е противокорабна ракета с деклариран обсег от 1000 км., реално тестовете са на <500 км. и подобно на китайските има сериозни проблеми с целеуказването. Отделно че носителите и са много уязвими. 

Защо да няма как да стигнат до нея? Териториалните води на САЩ са 24 мили, около 50 км. Търговските териториални води са 200 мили, около 360 км. Ню Йорк, Лос Анжелис, Вашингтон са в обсега на 500 км от изстреляна от подводница ракета Циркон, а такива подводници са поне две дузини, всяка с по десетки ракети. Скоростта е (Мах 8), ракетата се издига вертикално с твърдо гориво на 30-40 км и след това се насочва към целта със свръхзвукова скорост, практически с такава скорост сега съществуващите системи не могат да я неутрализират. 500 км са около 3-4 мин, 1000 км са 7-8 минути. Каква прецизност е необходима да целеукажеш град като Вашингтон, примерно?

[Кухулин]

Преди 5 минути, Б. Киров said:

Защо да няма как да стигнат до нея? Териториалните води на САЩ са 24 мили, около 50 км. Търговските териториални води са 200 мили, около 360 км. Ню Йорк, Лос Анжелис, Вашингтон са в обсега на 500 км от изстреляна от подводница ракета Циркон, а такива подводници са поне две дузини, всяка с по десетки ракети. Скоростта е (Мах 8), ракетата се издига вертикално с твърдо гориво на 30-40 км и след това се насочва към целта със свръхзвукова скорост, практически с такава скорост сега съществуващите системи не могат да я неутрализират. 500 км са около 3-4 мин, 1000 км са 7-8 минути. Каква прецизност е необходима да целеукажеш град като Вашингтон, примерно?

Проблемът с подводниците е, че не може да се разчита на тях. Хазарт. От десет подводници една може да пробие противолодъчните рубежи, а може ида не ги пробие.

[Б. Киров]

Преди 1 минута, Кухулин said:

От десет подводници една може да пробие противолодъчните рубежи, а може ида не ги пробие.

Е то същото може да се каже и за противоракетните комплекси в Европа, които трябва да спрат изтреляните към САЩ и Западна Европа руски ракети: от десет ракети 2-3 може и да не бъдат прихванати. Те са достатъчни. Хазарт в този бизнес винаги има.

[Кухулин]

Just now, Б. Киров said:

Е то същото може да се каже и за противоракетните комплекси в Европа, които трябва да спрат изтреляните към САЩ и Западна Европа руски ракети: от десет ракети 2-3 може и да не бъдат прихванати. Те са достатъчни. Хазарт в този бизнес винаги има.

Хазартът се елиминира със стратегическо разнообразие. При атомните оръжия това се нарича "ядрена триада". И при това, забележи, никоя уважаваща себе си държава не включва в триадата крилати ракети с подводно базиране. Само разни нищеброди като Израел  

[Б. Киров]

Just now, Кухулин said:

Само разни нищеброди като Израел  

Без Коментар. Израел имат най-добрите оръжейни системи, в много области САЩ копират от тях. Но темата тук не е за това. Според мен на война има значение единствено това, което е ефективно, започнат ли реални бойни действия, всичките мъдри доктрини се свеждат само до едно - или убиваш или те убиват.

[Кухулин]

Преди 2 минути, Б. Киров said:

Без Коментар. Израел имат най-добрите оръжейни системи, в много области САЩ копират от тях. Но темата тук не е за това. Според мен на война има значение единствено това, което е ефективно, започнат ли реални бойни действия, всичките мъдри доктрини се свеждат само до едно - или убиваш или те убиват.

Да де, копират, но стратегическото ядрено оръжие не е между тези области

Именно, при реалните бойни действия ефективността е от голямо значение. А крилатите ракети не са ефективно стратегическо  оръжие. Затова е неуместно да ги даваш за пример. Помисли - какво предимство може да даде Циркон пред МБР с подводно базиране, че да тръгнат руските подводници на пробив?

[Б. Киров]

Преди 21 минути, Кухулин said:

А крилатите ракети не са ефективно стратегическо  оръжие.

Какво значи, според теб, ефективно? Според мен това означава да бъде доставено до целта. Подводниците минават през защитата, това беше явно демонстрирано миналата година, когато руска подводница цъфна до американските брегове, демонстрират го и сега, като искат да правят морско учение в търговските териториални води на Ирландия, демонстрираха го и в Арктика.

https://english.pravda.ru/news/world/150057-russian_submarine/

Няма начин да спреш всичките подводници. Проблемът беше, досега, че могат да неутрализират конвенционалните крилати ракети. Сега не могат, и самите те си го признават, скоро имаше дискусия за китайските хиперзвукови ракети, и американците в прав текст казаха, че засега нямат с какво да ги неутрализират. Могат само да се молят да не бъдат точно "целенасочени". Което праща в пенсия цялата им доктрина за морско превъзходство, базирано на самолетоносачи. А Циркон освен противокорабни ракети, са потенциални носители и на ядрени бойни глави за сухоземни цели. Както и да го въртиш, това е реалност.

[Кухулин]

Преди 1 минута, Б. Киров said:

Какво значи, според теб, ефективно? Според мен това означава да бъде доставено до целта. 

Във военното дело се работи със задачи. Поставя се бойна задача. Ефективно, това означава да се изпълни бойната задача.

В конкретния случай стратегическата цел трябва да се порази с определена вероятност. Това е важно, за да се сметнат правилно необходимите ресурси. А понеже е  стратегическа, може да няма възможност за корекции и оправяне на грешките  

Преди 1 минута, Б. Киров said:

Подводниците минават през защитата, това беше явно демонстрирано миналата година, когато руска подводница цъфна до американските брегове, демонстрират го и сега, като искат да правят морско учение в търговските териториални води на Ирландия, демонстрираха го и в Арктика. Няма начин да спреш всичките подводници.

В бойни условия нещата при подводниците добиват съвсем различни измерения. Може да се промъкне, може да не се промъкне. Ако искаш да извлечеш информация от ученията, трябва да погледнеш статистиката - на колко неуспешни опита има един успешен. А не колко са успешните опити. И пак -трябва да си наясно с материалната част и да внесеш съответните корекции за бойни условия.

Преди 1 минута, Б. Киров said:

Проблемът беше, досега, че могат да неутрализират конвенционалните крилати ракети. Сега не могат, и самите те си го признават, скоро имаше дискусия за китайските хиперзвукови ракети, и американците в прав текст казаха, че засега нямат с какво да ги неутрализират. Могат само да се молят да не бъдат точно "целенасочени". Което праща в пенсия цялата им доктрина за морско превъзходство, басирано на самолетоносачи. А Циркон освен противокорабни ракети, са потенциални носители и на ядрени бойни глави за сухоземни цели. Както и да го въртиш, това е реалност.

Да оставим настрана морското превъзходство, че темата е прекалено сложна за тук.

Като цяло не трябва много-много да вярваш кой какво казва - всеки си има някакви цели и адженда, когато говори. Хубаво е да се мисли. Крилатите ракети имат нужда от доста по-сложно насочване в сравнение с  балистичните, което ги прави по-уязвими. Не е толкова лесно да уцелиш град Вашингтон, ако трябва постоянно да правиш корекции по външни данни. А пък в случай на ядрена война трябва да се съобразяваш и с въздушните атомни взривове, а там бойната устойчивост на балистичните е просто несравнима. И т. н.

[Б. Киров]

Преди 6 минути, Кухулин said:

е темата е прекалено сложна за тук.

За тук, или за теб?

 

Преди 6 минути, Кухулин said:

Хубаво е да се мисли.

 

Преди 6 минути, Кухулин said:

Не е толкова лесно да уцелиш град Вашингтон,

Глупости на колелца; нали са противокорабни, ще рече да "уцелят" кораб, но не е лесно да "уцелят" град като Вашингтон. Просто си губим времето.

[Кухулин]

Преди 1 минута, Б. Киров said:

Просто си губим времето.

Времето няма да е загубено, ако слушаш какво ти пее радиото  

[новорегистриран2]

Хубав обзор от Кедми.

Редактирано 1, 2022 от новорегистриран2

[Orbit]

Преди 21 часа, Б. Киров said:

Русия иска да се споразумее със САЩ основно за противоракетните системи в Източна Европа. Те се основават на споразумението от 90-те, в което САЩ са се ангажирали /устно обаче/ да не разполагат стратегическа инфраструктура в постсъветското пространство.

В този материал писан 2008 г. много ясно и откровено, от американска гледна точка, е обяснено какво е искала Русия, тогава, а и сега, и защо САЩ нямат никакво намерение да направят подобно споразумение:

"От гледна точка на Русия, единственият начин, по който тя може да има сигурност по отношение на САЩ е, ако Америка е заключена в отношението си с Русия в двустранно заложничество, основано на взаимно възпиране, което характеризираше Студената война, така че да не може да действа едностранно."

https://www.wilsoncenter.org/publication/352-missile-defenses-eastern-europe-who-threatens-whom

 

Освен тази ясно форулирана идея, че САЩ след края на Студената война не желаят да бъдат ограничавани от никой да действат едностранно, останалата част от статията е казуистика с цел постигане на морално оправдание на тази идея.

След като вече веднъж казаха по същество "не" в писмения си отговор, смятате ли, че има нещо, което да застави американските преговарящи да променят позицията си. Въпросът ми е реторичен.

Освен това, тази година предстоят избори за Конгрес и Сенат, а на Байдън и без този конфликт му се клатят краката във въздуха с рекордно нисък рейтинг; в 90 процента от случаите загубилата партия на междинните избори губи и президентските.

 

Аз ще оставя на страна политическите въпроси, не са от любимите ми.

Интересно ми е мнението ви относно икономическите модели/системи на Русия и Турция. Ако имате "виждания" за тях, с "няколко" думи .

[новорегистриран2]

https://www.clubz.bg/123742-vizhte_kakvo_predlagat_sasht_na_rusiya

[новорегистриран2]

 

 

[Amazonski]

On 1.02.2022 г. at 4:28, Б. Киров said:

Глупости на колелца; нали са противокорабни, ще рече да "уцелят" кораб, но не е лесно да "уцелят" град като Вашингтон. Просто си губим времето.

Според мен Кухулин е прав, пък и той е изкушен от военноморски тематики. Проблемите са толкова много, че наистина ще е хазарт. Само няколко за които аз се сещам, а със сигурност пропускам доста. 

- Това с “дузините” атомни подводници не е съвсем така. Напоследък РФ има по няколко патрула годишно. Не знам колко подводници ще могат да изкарат с обучен екипаж, в изправност и екипирани за дълъг патрул, но няма да са дузини. Голямата бройка която имат на хартия е 90% съветска археология. 

- Тези подводници ще трябва да се приближат плътно до бреговете на САЩ. Ако ще стрелят с квазибализрична треактория, Циркона дори по мурзилките го дават 400 км. И ще трябва да минат през стационарна защитна система, градена с десетилетия. През 200 капитални кораба на НАТО и през 50-тина атомни подводници. Всички с много добре обучени екипажи. И ще са самички, без никаква подкрепа от собствените ВМС. РФ няма надводен флот и МА, които да си заслужават споменаването.

- Самата ракета е уязвима. При високи скорости е летящ камък. Няма комуникации и корекции на треакторията, заради плазмата. За да получи целеуказване и да уцели в последният участък трябва да нямали скоростта и да се превърне в обикновена КР. И ще е уязвима за всичко - от THAAD и SM3 та чак до PAC3. 

Та изниква въпроса - “къф кяр от тоя зян”? При положение че руснаците си имат МБР, единствената защита срещу които не може да спре всички ракети? Пък и САЩ не планират да развиват GBI срещу Русия. Системата е за защита от луди диктатори а не срещу арсенала на РФ. Там единствената защита е превантивен удар…

 

[deaf]

Преди 28 минути, Amazonski said:

Пък и САЩ не планират да развиват GBI срещу Русия. Системата е за защита от луди диктатори а не срещу арсенала на РФ. Там единствената защита е превантивен удар…

Но как при съвременното технологично ниво на оръжията ще разберете,че противникът се подготвя да ви нападне,за да можете да нанесете изпреварващ превантивен удар по него? А и какъв е смисълът,когато така и иначе,дори и да нанесете изпреварващ удар,противникът ще оцелее и ще може да отвърне с унищожителен огън по вас?

[Amazonski]

Преди 43 минути, deaf said:

Но как при съвременното технологично ниво на оръжията ще разберете,че противникът се подготвя да ви нападне,за да можете да нанесете изпреварващ превантивен удар по него? А и какъв е смисълът,когато така и иначе,дори и да нанесете изпреварващ удар,противникът ще оцелее и ще може да отвърне с унищожителен огън по вас?

Съгласен съм, но подобна възможност се разглежда. За това преди няколко години модернизираха Трайдънт с нов “спусък” за детонация на главата директно над шахтата на МБР. Явно с развитието на тегнологиите и увеличаване на тегнологичната и икономическата пропаст, се появяват пукнатини в доктрината за гарантирано взаимно унищожение. Пиша за РФ. Китай за сега не е в уравнението, защото те имат много ясна доктрина за неизползване на ядрено оръжие за военни цели. Освен ако те не са обект на ядрен удар.

Редактирано 5, 2022 от Amazonski

[Б. Киров]

Преди 15 часа, Amazonski said:

- Самата ракета е уязвима. При високи скорости е летящ камък. Няма комуникации и корекции на треакторията, заради плазмата. За да получи целеуказване и да уцели в последният участък трябва да нямали скоростта и да се превърне в обикновена КР. И ще е уязвима за всичко - от THAAD и SM3 та чак до PAC3. 

Това е така, но това не отменя факта, че ракетата достига да целта, това не отменя възможността да бъде унищожена, но тя може да бъде правилно целенасочена. Колегата твърдеше, че това е невъзможно, затова написах, че това са глупости. И пак си остава въпросът с времето за реакция на противоракетните системи при по-ниската скорост, доколкото цялото време на полета е 3-4 минути, колко от него е с хиперзвукова скорост и колко в последния участък е по-ниска скорост, правеща ракетата уязвима. Фактът, че руският флот вече ги е инсталирал върху единиците си, сам по себе си говори за тяхната ефективност.

Преди 15 часа, Amazonski said:

- Това с “дузините” атомни подводници не е съвсем така. Напоследък РФ има по няколко патрула годишно. Не знам колко подводници ще могат да изкарат с обучен екипаж, в изправност и екипирани за дълъг патрул, но няма да са дузини. Голямата бройка която имат на хартия е 90% съветска археология. 

Съветската археология, както я наричаш, са 50-60 подводници от клас Kilo по натовските стандарти, повечето от тях модернизирани. Всички те имат възможност за инсталиране на вертикално излитащи ракети от клас Калибр, които са свръхзвукови /да се прави разлика с хиперзвукови/ с далекобойност над 2000 км, сега на въоръжение, също потенциални носители на ядрени бойни глави. Системите за изстрелване на Калибр са аналогични на тези на Циркон. Хазартът с доближаването на тези подводници е очевиден, но бази във Венецуела или Куба го редуцират до хипотетична реална възможност. Иначе атомните подводници за дълги патрули са десетина.

Преди 15 часа, Amazonski said:

Та изниква въпроса - “къф кяр от тоя зян”? При положение че руснаците си имат МБР, единствената защита срещу които не може да спре всички ракети? Пък и САЩ не планират да развиват GBI срещу Русия. Системата е за защита от луди диктатори а не срещу арсенала на РФ. Там единствената защита е превантивен удар…

С това съм съгласен, проблемът с хиперзвуковите ракети се преекспонира от политици и военни, в САЩ са заделени около 4 млрд. долара за разработването им, това е официално. Военните и от двете страни искат повече финансиране, а политиците си играят политически хазарт, подплатен от лобизъм за големи разходи и комисионни около тях. Не съм напълно съгласен само със заключението ти, че противоракетната отбрана на САЩ е единствено срещу луди диктатори от сорта на Кадафи и Ким, защо тогава я придвижват в Румъния и Полша. Тя не е 100 процента ефективна, това е факт, още по времето на първата война в Залива, примитивните Scud на Саддам пробиваха защитата Пейтриът около Йерусалим, няма пълна гаранция за плътна защита, само минимализиране на щетите.

И тъй като темата е съвсем различна от противостоенето Русия-САЩ, тя е за Капана на Тукидид, в който все по-уверено влизат САЩ и Китай, смятам повече да не коментирам техническите възможности на РФ.

[Б. Киров]

On 1.02.2022 г. at 21:12, Orbit said:

Аз ще оставя на страна политическите въпроси, не са от любимите ми.

Интересно ми е мнението ви относно икономическите модели/системи на Русия и Турция. Ако имате "виждания" за тях, с "няколко" думи .

Имам "виждания", изложил съм ги в темата си за икономиката на Турция, но не им е тук мястото.

[Б. Киров]

On 2.02.2022 г. at 13:55, новорегистриран2 said:

https://www.clubz.bg/123742-vizhte_kakvo_predlagat_sasht_na_rusiya

Много странна е историята, около публикуването на тези документи. Те "изтекли" незнайно как до редакцията на испански вестник, който ги огласява, при положение, че американската страна е помолила руската да не бъдат огласявани. Нещо подобно се е случило по време на Карибската криза.

[Петър_Пейчев]

Аз не разбрах защо се водят спорове за въоръжение, което така или иначе Русия няма да използва? Русия има достатъчно носители на ядрено оръжие, ако дори теоретично допускаше възможността за война щеше да разчита на тях. Всичко друго е "Вижте какво имам и се страхувайте, защото мене ме е страх да воювам". Русия е миролюбива страна, тя даже не е държава, а търговска корпорация и няма да нападне никой ако върхушката й е не е застрашено от пряко изтребление. Руската армия е по-безполезна от българската комисия за борба с корупцията, затова не трябва да й се обръща внимание, а България  трябва да е срещу харченето и на един долар в бобрата срещу Русия, освен ако този долар не влезе в нашите джобове.

[Б. Киров]

Преди 10 минути, Петър_Пейчев said:

Аз не разбрах защо се водят спорове за въоръжение, което така или иначе Русия няма да използва? Русия има достатъчно носители на ядрено оръжие, ако дори теоретично допускаше възможността за война щеше да разчита на тях. Всичко друго е "Вижте какво имам и се страхувайте, защото мене ме е страх да воювам". Русия е миролюбива страна, тя даже не е държава, а търговска корпорация и няма да нападне никой ако върхушката й е не е застрашено от пряко изтребление.

Всичко това беше донякъде валидно до така наречения "ултиматум" на Путин, тоест досега. Дали е блъф? Не мисля, по-скоро начин за постоянен политически натиск, съгласуван с Китай. Става въпрос за нов световен ред.

[Петър_Пейчев]

Преди 20 минути, Б. Киров said:

Всичко това беше донякъде валидно до така наречения "ултиматум" на Путин, тоест досега. Дали е блъф? Не мисля, по-скоро начин за постоянен политически натиск, съгласуван с Китай. Става въпрос за нов световен ред.

Ултиматум нямаше. Това, че някакво дърдорене е наречено от някой ултиматум не го прави такъв. Ултиматум е да кажеш, че ако до 3 месеца войските на НАТО не хвата пътя руската армия ще нахлуе в страните в които е контингента. Плещенето на Кремъл е единствено за вътрешна консумация. Сега в Русия тече процес за определяне на новата робовладелска каста поради унищожението на историческите. Сталин беше едно зло, но направи нещо добро - изтреби почти напълно юдео-болшевиките, които се готвеха да сменят нормани и германци като робовладелци в Русия. Така държавата остана само с роби, без господари. Горбачов и Елцин се опитаха да направят робите свободни, но не стана, генетиката се променя трудно. Сега, поради липса на чужденци, Путин е принуден да създаде робовладелска каста от средите на робите за да може Русия да влезе в старото си русло и заживее нормален живот. Това е причина както за предстоящето "обнуление", за целенасоченото приятяване на кавказка и азиатска паплач, която да смени казаците, като ударна сила на царя, така и за ултиматума и въобще за всичко ставащо в Русия.

[новорегистриран2]

Преди 5 часа, Б. Киров said:

Много странна е историята, около публикуването на тези документи. Те "изтекли" незнайно как до редакцията на испански вестник, който ги огласява, при положение, че американската страна е помолила руската да не бъдат огласявани. Нещо подобно се е случило по време на Карибската криза.

Това е част от постепенното натрупване на конфликтна енергия между руснаците и американците. Като конкретния американски ход си е чиста провокация и подигравка с руснаците.

Цитирай

Всичко това беше донякъде валидно до така наречения "ултиматум" на Путин, тоест досега. Дали е блъф? Не мисля, по-скоро начин за постоянен политически натиск, съгласуван с Китай. Става въпрос за нов световен ред.

Руснаците се подготвяха 8 години за този момент. Предстои да видим от тук нататък какво ще се случи. И дали китайците ще се съгласят да играят в един отбор с руснаците. Защото въпреки демонстрираните близки отношения, реалността е по-различна.

В съвместното изявление след срещата на Путин със Си е пълно с пожелателни думи, и малко конкретика за общи действия.

https://colonelcassad.livejournal.com/7428041.html

Да вземем за пример газовите доставки за КНР. Оказва се, че по тръбопроводи като "Силата на Сибир" текат съвсем малки количества - 8-10 млрд. куб. м. А сега са подписали за още един тръбопровод, но не "Силата на Сибир" 2, а 3. Който е пак малък, символичен проект, в сравнение с 2.

https://colonelcassad.livejournal.com/7429776.html

-----

На мен не ми се струва, че китайците са готови да поемат към пряка конфронтация със САЩ, май даже не са готови да платят част от цената на евентуална руска инвазия в Украйна. Обърнете внимание, съвсем демонстративно Далекоизточния военен окръг бе прехвърлен в Беларус и руския изток е оголен от към отбрана. Това е ясно послание както към американците, така и към китайците.

Съдейки по привидното мълчание на китайците и липсата на особена помпозност из руските медии за някакви грамадни, безаналогови съвместни проекти, китайците едва ли са лапнали въдицата.

Е. Дайнов много добре беше описал случващото се - Путин се умилква на Си, защото китайците са по-силни. В този ред на мисли, за какво им е на китайците да подсилват руснаците?! Заради едната борба с американците? Ами САЩ са на един океан разстояние и в скоро време американския флот ще бъде настигнат и задминат от китайския. Докато Русия е на северната китайска граница.

Редактирано 6, 2022 от новорегистриран2