Тъмната материя и тъмната енергия

[scaner]

Преди 1 час, gmladenov said:

Ако дължината на едно тяло е природен/физически закон, значи тя не се променя от движението на обекта.
Така постулира Първият постулат на СТО.

Да бе да, ама не е физически закон. Законите са съвсем друга бира, дължината е качество.

[gmladenov]

Преди 22 минути, scaner said:

Да бе да, ама не е физически закон. Законите са съвсем друга бира, дължината е качество.

Хубаво. Само че промяната на това качество се извършва според физически закони.
А по условие, тези закони не се променят от движението (Първият постулат на СТО).

Значи движението няма как да промени дължината на тялото ... според СТО.
Но пак според СТО, дължината се променя.

[scaner]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Хубаво. Само че промяната на това качество се извършва според физически закони.
А по условие, тези закони не се променят от движението (Първият постулат на СТО).

Първо, няма промяна. Дължината на един неподвижен обект в дадена инерциална система не се променя. Двете системи се движат с постоянна относителна скорост, така че и тук няма промяна. Къде виждаш промяна?

Второ, законите не се променят от движението, но може да отчитат движението, защото те за това са правени - например свързват местоположеннието на едно тяло с времето. Законите не им пука движи ли се тялото, те само описват параметрите на това тяло, движението участва в тях. Какво странно има законите да описват дължината на един обект във времето, в зависимост от положението му? Демек нашата ситуация.

Така че дори не уцелваш мишената

[laplandetza]

Преди 5 минути, scaner said:

Първо, няма промяна. Дължината на един неподвижен обект в дадена инерциална система не се променя. Двете системи се движат с постоянна относителна скорост, така че и тук няма промяна. Къде виждаш промяна?

Второ, законите не се променят от движението, но може да отчитат движението, защото те за това са правени - например свързват местоположеннието на едно тяло с времето. Законите не им пука движи ли се тялото, те само описват параметрите на това тяло, движението участва в тях. Какво странно има законите да описват дължината на един обект във времето, в зависимост от положението му? Демек нашата ситуация.

Така че дори не уцелваш мишената

Айде бе, да те подпукам ли отново.Щом не се променя нищо в дължината.......със сигурност има разлика в законите в зависимост от посоката на движение, скорост <С> е константна при една и съща дължина измерена по един и същ еталонен начин, с механичен <несвиваем> еталон. Гърмиш умнико!

[scaner]

Преди 11 минути, laplandetza said:

Айде бе, да те подпукам ли отново.Щом не се променя нищо в дължината.......със сигурност има разлика в законите в зависимост от посоката на движение, скорост <С> е константна при една и съща дължина измерена по един и същ еталонен начин, с механичен <несвиваем> еталон. Гърмиш умнико!

Тя тая работа не става с приказки за дебелеене - "чини ми се че не е така а някак си"...

Първо си докажи твърденията, или поне опровергай постулатите на СТО. Какво, не можеш? Що се обаждаш тогава като не те питат и не можеш да добавиш нищо?

[gmladenov]

Преди 38 минути, scaner said:

Първо, няма промяна.

Два наблюдателя - стационарен и движещ се - виждат две различни дължини на едно движещо се тяло.
Според "стационарния" наблюдател, дължината на тялото зависи от относителната му скорост спрямо този наблюдател.
Значи движението в крайна сметка променя дължината на тялото. Така излиза според СТО.

Иначе защо имаме две различни дължини??
Ако няма промяна, то всички наблюдатели ще виждат една и съща дължина, независимо от относителната скорост на тялото.

Така тук се поставя реторичния въпрос: защо тялото има различни дължини в различните отправни системи,
след като по условие движението не променя дължината на тялото.

Редактирано Април 2, 2020 от gmladenov

[laplandetza]

Преди 25 минути, scaner said:

Тя тая работа не става с приказки за дебелеене - "чини ми се че не е така а някак си"...

Първо си докажи твърденията, или поне опровергай постулатите на СТО. Какво, не можеш? Що се обаждаш тогава като не те питат и не можеш да добавиш нищо?

Опровергал и доказах грешността на СТО, многократно, няма да се повтарям.......гръмнал си отдавна

[scaner]

Преди 16 минути, gmladenov said:

Два наблюдателя - стационарен и движещ се - виждат две различни дължини на едно движещо се тяло.
Според "стационарния" наблюдател, дължината на тялото зависи от относителната му скорост спрямо този наблюдател.
Значи движението в крайна сметка променя дължината на тялото. Така излиза според СТО.

Първо, да уточним терминологията. Най-простият разглеждан случай с този казус е дължината на обект, неподвижен с единият наблюдател.

Да, единият вижда една дължина, другият друга, но нищо не се променя с времето, нали? За всеки дължината е такава, каквато е била вчера, и оня ден и т.н.

По-сложен вариант: обектът има собствено движение и може да променя скоростта си. В този случай дори класическата физика описва промяна на дължината на обекта в зависимост от движението му и инерциалните сили, макар че почива на същият принцип на относителността, както и СТО. Тоест въпросът не опира до законите на СТО. Но този случай е по-сложен за анализ, затова да се върнем на първият, където разглежданият ефект изпъква.

Та какви промени с движението установява стационарният наблюдател за обект, който в неговата система има непроменяща се с времето дължина?

Преди 21 минути, gmladenov said:

Иначе защо имаме две различни дължини??
Ако няма промяна, то всички наблюдатели ще виждат една и съща дължина, независимо от относителната скорост на тялото.

Във всяка система имаме една единствена дължина, и това е дължината с която работи наблюдателят в тази система. За него други реални дължини няма.

Пък и един прост пример как и в класическата физика двама наблюдатели виждат различни дължини. Единият обявява метъра за две педи, другият за една крачка. Така една тротоарна плоча за единия ще е дълга метър, за другия - половин.

Сега не ми излизай, че еталонът трябва да е общ, няма как да създадеш общ еталон в две взаимоподвижни системи чрез сравнение, а само на база физически закони. Както и в случая, скоростта на светлината, и както в момента е прието по стандарт. А от така създаденият  еталон следва че дължината ще е различна в различните отправни системи, без да се въвежда някаква промяна като резултат на движение.

Преди 25 минути, gmladenov said:

Така тук се поставя реторичния въпрос: защо тялото има различни дължини в различните отправни системи,
след като по условие движението не променя дължината на тялото.

Както видя, промяна няма и не се види нийде. Именно затова и движението не променя нищо.

[scaner]

Преди 5 минути, laplandetza said:

Опровергал и доказах грешността на СТО, многократно, няма да се повтарям.......гръмнал си отдавна

Да бе да. А бананите са сини.

Що не се прегледаш, сега ще си по-заобиколен с колеги които може да ти обърнат внимание. Питай, натрапчиви идеи с какво  се чистят.

[gmladenov]

Преди 7 минути, scaner said:

Да, единият вижда една дължина, другият друга, но нищо не се променя с времето, нали?

Така е. Но ако двата наблюдателя си сравнят измерванията, те ще видят, че има разлика - или делта.
Щом има делта, има и промяна.

Цитирай

Сега не ми излизай, че еталонът трябва да е общ ...

А откъде накъде еталонът трябва да е различен??

Една действителност - един еталон.
Защо трябва да мерим с различни аршини в различните отправни системи.
Нали движението не променя нищо.

Все реторични въпроси, между другото. Аз много добре им знам отговора.

[scaner]

Преди 18 минути, gmladenov said:

Така е. Но ако двата наблюдателя си сравнят измерванията, те ще видят, че има разлика - или делта.
Щом има делта, има и промяна.

Къде виждаш промяна? Промяна има, ако дължината преди  е била една, след време става друга. Няма такава ситуация тука. Всеки от наблюдателите може да се закълне в това.

Преди 18 минути, gmladenov said:

А откъде накъде еталонът трябва да е различен??

Ами проблемът е, как да стане еднакъв. Като не могат директно да се стигне до консенсус, подходът трябва да се промени.

Ей на, пример от СТО. Договарят се двамата, единия вика - ок, аз ще взема една лескова пръчка, тя ще е еталона, ти ще си избереш твоя лескова пръчка която да съвпада по дължина с моята, и сме наред. Правят каквото правят, вторият си намира пръчка, отрязва я колкото прелитащата пръчка на другият, и вика - готов съм, имаме еднакъв еталн. При което първия веднага го контрира - лъжеш, твоята пръчка е по-къса от моята, с очите си виждам. Повтарят, като си сменят местата - проблемът се обръща, сега другият недоволен. Нема угодия.

Това е дилемата с различните еталони, и проблемът е какво в случая трябва да се промени в понятието "еднакъв" за да са доволни всички

Преди 18 минути, gmladenov said:

Една действителност - един еталон.

А една ли е? За единият в неговата действителност две събития са едновременни, за другият - не. Очевидно, действителността разделена на пространство и време не е еднаква при двамата. Само пространство-времето е общо, но всеки си го реже различно за да получи своята си действителност. Тоест можем да говорим за еднаква действителност само до определена граница, например събитията които се случват за единия, се случват и за другия, незаависимо от реда им.

Преди 18 минути, gmladenov said:

Защо трябва да мерим с различни аршини в различните отправни системи.
Нали движението не променя нищо.

Ей ти горният пример, намери му разрешение. Условието е: легитимният еталон с който мери един наблюдател е неподвижен в неговата отправна система. Целта е именно по този начин да бъдат еднакви законите във всички инерциални системи, а не да се появят системно-специфични коефициенти, с които всеки самостоятелно да си нагласява резултатите.

Редактирано Април 2, 2020 от scaner

[Шпага]

Преди 27 минути, scaner said:

Ей на, пример от СТО. Договарят се двамата, единия вика - ок, аз ще взема една лескова пръчка, тя ще е еталона, ти ще си избереш твоя лескова пръчка която да съвпада по дължина с моята, и сме наред. Правят каквото правят, вторият си намира пръчка, отрязва я колкото прелитащата пръчка на другият, и вика - готов съм, имаме еднакъв еталн. При което първия веднага го контрира - лъжеш, твоята пръчка е по-къса от моята, с очите си виждам. Повтарят, като си сменят местата - проблемът се обръща, сега другият недоволен. Нема угодия.

Това е дилемата с различните еталони, и проблемът е какво в случая трябва да се промени в понятието "еднакъв" за да са доволни всички

Няма защо да си "викат" тези двамата. Достатъчно ще е прелитащият да метне своята пръчка на другия и той да сравни двете

 

[gmladenov]

Преди 1 час, scaner said:

Къде виждаш промяна? Промяна има, ако дължината преди  е била една, след време става друга. Няма такава ситуация тука.

Чакай сега. Ти държиш промяната да е във времето, а това не е така.

Според СТО, дължината на едно тяло е функция на неговата скорост спрямо наблюдателя:
Ако тялото се движи с една скорост, то ще има една дължина, а ако се движи с друга скорост, то ще има друга дължина.

Значи в крайна сметка движението на тялото променя неговата дължина - но не във времето, а спрямо гледната точка.

А според Първия постулат на СТО, законите на физиката са еднакви във всички отправни системи. Тоест, те не зависят
от гледната точка. Следователно, дължината на тялото не може да се променя в зависимост от гледната точка (по кой
закон на природата тази дължина се променя в зависимост от гледната точка).

Това е и парадоксът:  хем няма природен закон, който да променя дължината на тялото в различните отправни системи,
хем тази дължина някак си се променя.

Редактирано Април 2, 2020 от gmladenov

[scaner]

Преди 6 минути, gmladenov said:

Чакай сега. Ти държиш промяната да е във времето, а това не е така.

Според СТО, дължината на едно тяло е функция на неговата скорост спрямо наблюдателя:
Ако тялото се движи с една скорост, то ще има една дължина, а ако се движи с друга скорост, то ще има друга дължина.

Ами дадох ти пример за тяло, движещо се с различни скорости, то може да е с различна дължина поради ускорението с което придобива тая скорост. Тоест намесвайки ускорения (различни скорости) излизаш от чистият проблем и губиш база за сравнение. Затова предлагам класиката: две пръчки-еталони, всяка неподвижна в своята система, и чрез нея се еталонира всичко. - както се прави. Ти не мериш с подвижен метър, веднъж неподвижен, после го засилваш, после пак, нали? Мериш с неподвижен. Именно тази най-проста ситуация се разглежда в СТО, и за нея няма никакви промени в дължините. И СТО това твърди - пръчка, неподвижна в едната система с една дължина, ще е подвижна в другата и ще има друга дължина - тя не може да е еталон в тая система.

Не разбирам какво те смущава този проблем. Физиката е пълна с подобни величини, зависещи от движението. Например кинетичната енергия. Ей ти прост пример. Между земята и луната имаме по дефиниция поток заредени електрони с фиксирана спрямо земята скорост, т.е. енергия. Двама подвижни наблюдатели спрямо този поток ще мерят различна скорост на тези електрони, съответно различна енергия. И да си ги сравняват и да не си ги сравняват, енергиите ще са различни, а са на един и същи поток частици. Тая енергия за всеки от тях е константа, не се променя с времето. При това първия постулат си действа и никой не го подлага на съмнение. Е какво странно има в дължините, че трябва да се спъваме в тях?

Преди 15 минути, gmladenov said:

А според Първия постулат на СТО, законите на физиката са еднакви във всички отправни системи. Тоест, те не зависят
от гледната точка. Следователно, дължината на тялото не може да се променя в зависимост от гледната точка (по кой
закон на природата тази дължина се сменя в зависимост от гледната точка).

А как стигна до това "следователно"? Защо в примерс а енегията, който дадох, личи че не може да има такова следователно? Ей това е, прибързано заключение. И парадоксите отлитат

[gmladenov]

Преди 30 минути, scaner said:

Не разбирам какво те смущава този проблем. Физиката е пълна с подобни величини, зависещи от движението. Например кинетичната енергия.

Кинетичната енергия на едно тяло по условие е мярка за неговото движение.

Дължината на тялото, от друга страна, не е подобна мярка.
Да, според СТО излиза, че то също е мярка за движение - и там е проблемът.
Няма физически закон, според който дължината се променя от движението.
Това са измислици на СТО. Дължината зависи от движението, но ширината, например, не зависи.

Редактирано Април 2, 2020 от gmladenov

[scaner]

Преди 10 минути, gmladenov said:

Кинетичната енергия на едно тяло по условие е мярка за неговото движение.

Това противоречи ли на първият принцип? Ако не противоречи, какво противоречие намираш при дължините?

Преди 11 минути, gmladenov said:

Това са измислици на СТО. Дължината зависи от движението, но ширината, например, не зависи.

Успокой се и мисли логически.

[laplandetza]

Преди 1 час, scaner said:

...

Сканер, мъник такъв, уака и тази тема, погледни бе, тъмна материя, енергия, тъпанарствай в точните теми

[Малоум 2]

Преди 13 часа, gmladenov said:

Ти първо казваш, че скъсяването е илюзорно, след което казваш, че правилното обясниние за него
е това на Лоренц и Фитцджералд. А според тях, скъсяването е физическо.

Скъсяването по СТО е илюзорно, защото не може да се направи експеримент, за да се установи като реалност. За да се сравнят еталонни дължини, единият еталон трябва да претърпи ускорение, за да се пренесе при другата система, но ... ускорението променя размерите, а и много други физически параметри на еталона (температура, дифузии на нееднородности и др- променящи обем и собствени за тялото връзки. А физическото скъсяване си е факт-реалност, доказан от резултат на ММ.

(Скоростта на светлината в "среда" на експеримента е максимална и гранична за обмен на информация в тази среда - където са и еталоните, но е по-малка от Свак. в общия случай. Средата се състои от тела, а те - от частици и те непрестанно са атакувани от фотони от околността си - известно е. За да се промени скорост, т. е., да се получи ИС с друга скорост от предишната, се минава през ускоряване (прилагане на сила - известно е, тотално от полетата се прилага сила, а не - чукане с чук по часовник, за спиране на времето). След отпадане действието на силата - следва релаксация на параметри със Ссреда, но тя вече е нова "Сприм среда", не е същото и по размери - и те вече не са същите от преди ускорение... И добре, че има възможност за разсъждения по ОТО, да схванем, колко важно е ускорението.

Вторият постулат е "С не зависи от скоростта на източника", но измененията на полетата - по Доплер, примерно, при промяна на скорости, променя съдържанието на видовете фотони в "среда" на ИС, а те влияят върху процесите, пък процесите влияят и на резултати от измервания. С употреба на Лоренц-трансформациите можем да изчислим какво е дереджето при друга ИС, движеща се с различна от нашата скорост. Да изчислим, а не да измерим.)

...

[scaner]

Преди 1 час, Малоум 2 said:

Скъсяването по СТО е илюзорно, защото не може да се направи експеримент, за да се установи като реалност. За да се сравнят еталонни дължини, единият еталон трябва да претърпи ускорение, за да се пренесе при другата система, но ... ускорението променя размерите, а и много други физически параметри на еталона (температура, дифузии на нееднородности и др- променящи обем и собствени за тялото връзки. А физическото скъсяване си е факт-реалност, доказан от резултат на ММ.

Никога не казвай "не може" преди да си проучил нещата! Така е, когато човек не може (а явно и не ще) да види нещата по-далеко от носа си. Абе четете бе, хора, главата ви е дадена да мислите, а не да си измисляте само глупости и кошмари.

Първо за да се сравняват еталони на дължината, не трябва единият еталон да претърпява ускорение. Това е против правилата - да се измерва с неподвижни еталони. Какво ще правиш като еталонът ти претърпи ускорение, нали той също ще попадне под ефекта на скъсяването което се опитваш да измериш? Как ще измериш дали е скъсен еталона в подвижната система, като твоят еталон също става неподвижен в тази система (след ускорението) и и също е скъсен? Пълни глупости, базови познания ти липсват какви са принципите на измерване и защо.

Директното измерване на подвижен обект става по общо правило: едновременно се засичат местата му на крайщата, и после с неподвижният еталон се отчита това разстояние между тези точки. За големи скорости това е техническо предизвикателство и за сега не може да се направи с убедителна точност. Но това не е принципен проблем.

Има други начини, косвени, да се определи скъсяването и по които се работи. Например в електромагнетизма, когато протича ток по жица, положителните заряди са неподвижни, движат се отрицателните. Това движение води до скъсяване на техният ефективен път, и в крайна сметка до анормална съставяща в магнитното поле което те създават.  Който го интересува, има един класически учебник по електродинамика на Едуард Пърсел, "Електричество и магнетизъм", където това е дискутирано в подробности. Проблемът за сега е, че скоростта на отрицателните носители е много малка и ефектът е изключително слаб. Но тук проблемът е отново само технически, не принципен, и този подход е по-обещаващ. Ето схематично как стоят нещата.

Редактирано Април 3, 2020 от scaner

[Малоум 2]

Преди 26 минути, scaner said:

Първо за да се сравняват еталони на дължината, не трябва единият еталон да претърпява ускорение. Това е против правилата - да се измерва с неподвижни еталони. Какво ще правиш като еталонът ти претърпи ускорение, нали той също ще попадне под ефекта на скъсяването което се опитваш да измериш? Как ще измериш дали е скъсен еталона в подвижната система, като твоят еталон също става неподвижен в тази система (след ускорението) и и също е скъсен? Пълни глупости, базови познания ти липсват какви са принципите на измерване и защо.

Е, аз твърдя същото...

...

[scaner]

Преди 25 минути, Малоум 2 said:

Е, аз твърдя същото...

Баси, дори собственото си писание не разбираш? Не правиш разлика между "не може" и "не трябва"?

Ти твърдиш:

Скъсяването по СТО е илюзорно, защото не може да се направи експеримент, за да се установи като реалност. За да се сравнят еталонни дължини, единият еталон трябва да претърпи ускорение, за да се пренесе при другата система.

А аз твърдя, че е принципно погрешно да се ускорява еталон за да става сравнението. И въпреки това е възможно да се направи експеримент. Демек, съвсем противоположното на твоето. Ама същото било, дрън-дрън...  Точно този навик, да се хващаш за някаква дума или парче, без да осмисляш и схванеш същността,  води и до хаоса и кашата в "хипотезата". Генерални изводи от илюзорни и повърхностни аналогии.

Съвземи се...

[Малоум 2]

Пак - казваш "не трябва", ама се правят такива опити (що, като "не трябва") - показваш източник (опит за обяснение магнетизъм), който няма общо и ... за резултат - пречките са само технически. Кой "дрън-дрън" -ка?!

В случая не трябва, но и не може, все тая. Обяснил съм защо не може.

...

[scaner]

Преди 19 минути, Малоум 2 said:

Пак - казваш "не трябва", ама се правят такива опити (що, като "не трябва")

Не трябва - какво? Не трябва да се ускоряват еталони, щото не е това коректният начин за измерване - мери се с неодвижни еталони. Това за директното измерване. А това дето давам като линк е начин да се определи лоренцовото скъсяване косвено. Косвеното определяне на една величина е съвсем легитимен метод за измерване., повечето физически величини се мерят така.

Обяснил си ама друг път. Обяснил си че не знаеш какво е положението, и за това си фантазираш небивалици.

[100$]

Преди 16 часа, scaner said:

Е какви са тези глупости сега? Толкова приказки по темата, и всичко покрай ушите? Гледаш Чирцов но не го виждаш?

СТО описва света само чрез инструментите на инерциалните системи, не на ускорените. Но СТО дава пълно описание на всичко - включително и на всякакви ускорени процеси и движения, същото прави и класическата физика - тук в пълнотата няма никаква разлика. Нещо малко но адски важно си пропуснал, от там трагедията е пълна. И не е само тая година или десетилетие, това се влачи отдавна.

Силата в случая няма никаква роля. Ако си мислиш, че ускорението е причина да се скъсяват телата, следният елементарен пример те опровергава напълно. Имаш две неподвижни тела едното се ускорява, действа му сила, значи се скъсява? Добре. После се ускорява пак, но силата му действа от другата страна - спира го. Връща се неподвижно до второто тяло, което е оставено за еталон. И трябва какво? Тялото което се е поразходило да остане скъсено Да ама не.

За.би тая глупава хипотеза и се хвани ис нещо полезно.Поне се опитай да попълниш огромните празнини.

СТО разглежда само неинерциални системи, престани да си измисляш небивалици, ти сега нова СТО ли ще въвеждаш. Скъсяването в СТО е само постулат и нито е експериментално установен, нито пък има начин да бъде проветено. Това прави СТО нефалсифицируема теория, затова тя трябва да бъде изритана от науката. А такива като тебе които я подкрепят трябва да бъдат игморирани от обществото.

[scaner]

Преди 1 минута, 100$ said:

СТО разглежда само неинерциални системи, престани да си измисляш небивалици, ти сега нова СТО ли ще въвеждаш.

СТО разглежда всякакви неинерциални движения и отправн системи, но описва наблюденията в инерциални. Както прави и класическата физика.

Преди 2 минути, 100$ said:

Скъсяването в СТО е само постулат и нито е експериментално установен, нито пък има начин да бъде проветено.

Не е постулат а следствие. Това че още не е потвърдено, не значи че е погрешно или няма начин, а че е трудно. Значи, не може да се използва за някакво натриване на носове Това обърване на представите за постулат и следствие ясно говори за липсата на познание по темата. Ама те сърби да се изкажеш, въпреки че все липсва смисъла  

Преди 3 минути, 100$ said:

Това прави СТО нефалсифицируема теория, затова тя трябва да бъде изритана от науката.

Фалсифицируемостта е принцип - дава ли теорията възможност за проверка или не. Дори най-фантастичната теория, която дава възможност за проверка - например, че на Луната има петокраки гръмбозаври живеещи край водни оазиси, е фалсиифицируема, т.е. проверяема. Друг въпрос е какво ще даде проверката.

А СТО не само е проверяема, ами е проверена и потвърдена с огромна точност, която не се побира в главата ти, щото там няма никакво място. Съответно представата ти какво трябва да се изрита от науката силно страда от тази ограниченост