Сблъсъкът на цивилизациите

[Warlord]

Реших от тези мнения да образувам нова тема, защото излезнаха от тематиката на миналата. Сега вече пишете по тази тема - отношението на европейците към другите култури и приносът им за тяхното развитие/падение.

Редактирано Януари 5, 2006 от Warlord

[П. Теодосиев]

Хммм това е доста интересно. Смятай колко подобни раси в острови са изчезнали заради колонизиращите страни на "интелигентна" Европа. Добре какво правят тогава тези девици на него остров? Не е трябвало да ги избиват знае ли са, че немогат нищо да направят и са недоразвита раса.Лошото е , че тогава католическата църква е над всичко „папа-цезаризам” .Иначе доста интересно би ми било ако сега има подобна раса и със тази напреднала технология как ли би реагирала?

[Р. Теодосиев]

Ааа колко племена в Африка са избити без да се замислят за културата им, че онищожават едно малко общество което може да е много полезно на историята.Ей така си заминават отговорите...

[Warlord]

За нас това е много лошо, защото хвърля було на непрогледен мрак върху отговорите на нашите въпроси за тяхната история. За самите колонизатори е било полезно - те не са се интересували от наука, а само от злато и печалби.

[byzantiner]

Хммм това е доста интересно. Смятай колко подобни раси в острови са изчезнали заради колонизиращите страни на "интелигентна" Европа. Добре какво правят тогава тези девици на него остров? Не е трябвало да ги избиват знае ли са, че немогат нищо да направят и са недоразвита раса.Лошото е , че тогава католическата църква е над всичко „папа-цезаризам” .Иначе доста интересно би ми било ако сега има подобна раса и със тази напреднала технология как ли би реагирала?

←

Съгласен съм, че "интелигентна" Европа не е постъвала, правилно от наша гледна точка, но тогава са били такива времената....освен това тия унищожавания на култури, като се замислиш, май не са били чак толкоз безполозни, щото е имало племена дори доколко зам и през 20 век, която са ядяли хора....в този смисъл тва, че европейците са ги накарали да скъсат подобни индивиди с тяхната култура и религия.....на нищо не бива според мен да се гледа едностранчиво....в крайна сметка, според мен, лично без европейците и колонизацията Африка щеше да е много по-зле дори отколкото е и сега....на колонизацията и т.н. стана напоследък модерно да се гледа само откъм отрицателната страна...знам сега, колко хора ще тръгнат тука да ми кажат, че съм бил ограничен, расист, ксенофоб, нарцисист, его/евроцентрист....е, не не съм такъв- и аз се вбесява, като си помисля, колко хубаво щеше да е Инкската цивилизация да не беше унищожена от испанците, но честно казано това(поне в моя случай) май не се отнася за ацтеките, които пренасяли човешки жертви....така че тая колонизация на алчните Европейци, макар реално да не започва баш като такава, внася като че некъв хуманен, ако искате го наречете, баланс....

[Warlord]

така че тая колонизация на алчните Европейци, макар реално да не започва баш като такава, внася като че некъв хуманен, ако искате го наречете, баланс....

←

Да наистина европейците очовечават индиянците разрушавайки цивилизацията им и избивайки ги поголовно. Те се отвращават от жертвоприношенията на ацтеките докато тяхната инквизиция в същото време пържи живо месо по кладите.

А за повечето племена в Африка днес единственото, което им е донесла цивилизацията е, че сега си палят огъня с кибрит, а не с пръчки. А с нарастването на населението им започна такъв глад, какъвто рядко е имало и преди идването на европейците (примери - Сомалия, Судан). ЮАР е най-европеизираната и напреднала Африканска държава и най-много европейци живеят там. Но там расизма е най-разпространен и то доста широко и в другата му форма омраза на черни към бели. Всеки трети е болен от спин, а на всеки пет минути се прави по една кражба на автомобил...

Редактирано Януари 5, 2006 от Warlord

[П. Теодосиев]

Ей Warlord и аз веднага се сетих за кладата като прочетох , за човешките жертвоприношения.Аве нямали сме толкова голяма разлика в отношението ни към хората с разликата , че сигурно избрания за жертва на боговете е бил като богоизбран и всички (може би) са го уважавали като такъв.А на кладата като дяволско изчадие.

byzantiner напротив много е добре да чуеш няколко мнения и да си правиш извод след това. Затова всеки си има теория и затова сме тук да измъкнем истината. Може би тогавашната църква (католическата) си е играла с хората и е имала пълната свобода на действия. Аз ще се придържам и ще вярвам, че не са били толкова прави тогавашните европейци. Все едно сега да отидеш в Африка и да избиеш цяло село заради златото и да се измъкнеш, че са се кланяли на някъв огън или камък.

Затова Испания е била в криза защото са измъквали златото от Инките и други племена и всичко на готово им било и кат свършило са пили една студена вода.Не е правилно според мен.

[Warlord]

Ей Warlord и аз веднага се сетих за кладата като прочетох , за човешките жертвоприношения.Аве нямали сме толкова голяма разлика в отношението ни към хората с разликата , че сигурно избрания за жертва на боговете е бил като богоизбран и всички (може би) са го уважавали като такъв.А на кладата като дяволско изчадие.

Не винаги, жертвите са били богоизбрани и уважавани. На олтарите са коляли освен случайно избрани цивилни (естествено неаристократи) също така и военопленници, като те са били най-голям брой сред жертвите. Дори ацтеките са провеждали завоевателни походи специално за добив на материал за жертвоприношения. Въобще това е било една голяма лудост, но за всеки случай не по-голяма от инквизицията особено по мащабността си.

Но имат ли европейците правото да заповядат на ацтеките как да живеят, какво да правят и в какво да вярват? Освен правото на оръжието и по-силния разбира се.

[byzantiner]

Не винаги, жертвите са били богоизбрани и уважавани. На олтарите са коляли освен случайно избрани цивилни (естествено неаристократи) също така и военопленници

Всъщност, доколкото съм чел повечето са били военопленици...затова нсъвременнната историческа наука обяснява сбързата победа на Кортес с множеството, подчинени на ацтеките племена, които се изправили срещу господарите си, заставайки на страната на конкистадорите....

Да наистина европейците очовечават индиянците разрушавайки цивилизацията им и избивайки ги поголовно. Те се отвращават от жертвоприношенията на ацтеките докато тяхната инквизиция в същото време пържи живо месо по кладите.

Тва със живото месо, изпържено на кладите, не е никак случайно- оттук личе все още съвсем средновековния начин на мислене на испанците- те възпримат цялотот това пътуване и завладяване на Новия свят като едва ли не Крътоносен поход- логично е в този смъсъл да са избивали индианците, като неверници, със същия устрем и желание, с който колелели араби, турци, еретици(катари, албигойци, вкл. и православни....)

Затова Испания е била в криза защото са измъквали златото от Инките и други племена и всичко на готово им било и кат свършило са пили една студена вода.Не е правилно според мен.

Естествено, че не е правилно- само се замисли, колко по-различна би била световната история, ако Испания бе внасяла злато в разумни количества в Европа и въобще разумно боравеше с всичките огромни богатства, които и даваше новия свят...е, мисля, че европейската история би била по-различна, при това не малко...

Аз не отричам, че има тая колонизация и лоши ефекти, ама не може, според мен на едно нещо да му казваш, че абсолюно черно, когато то е примерно много тъмно сиво, разбирате ли...ако кажем, че колониалния период, белязал бъдещето, т.е. нашето съвремие, и цялата идея е абсолютно ла***,то дали това е обективността, към която се стремим, се питам аз...

А за повечето племена в Африка днес единственото, което им е донесла цивилизацията е, че сега си палят огъня с кибрит, а не с пръчки. А с нарастването на населението им започна такъв глад, какъвто рядко е имало и преди идването на европейците (примери - Сомалия, Судан). ЮАР е най-европеизираната и напреднала Африканска държава и най-много европейци живеят там. Но там расизма е най-разпространен и то доста широко и в другата му форма омраза на черни към бели. Всеки трети е болен от спин, а на всеки пет минути се прави по една кражба на автомобил...

Абе тея статистики, не знам от къде си ги чел, ама ме съмняват леко, както и всичко, което чувам по новините....но общо взето е така, действително, но това се дължи според мен, лично на един проецес, който в колониалните империи е започал, но не е бил завършин, поради бавното му протичане, което е съвсем логично, а именно приобщаване във почти всяакъв аспект на тези "диваци" към "нашата култура"...е, не отричам все пак есплоатацията, но си струва човек да се замисли и върху другото....в крайна сметка империите са били наясно, че робите негри няма да търпят вечно това робство...в този смисъл, ако колониалните системи не бяха рухнали е било сама въпрос на време да отпадне напълно зависимостта на дадени категории население и т.н.

ЮАР е най-европеизираната и напреднала Африканска държава и най-много европейци живеят там. Но там расизма е най-разпространен и то доста широко и в другата му форма омраза на черни към бели.

Съвсем нормална психологическа реакция след предишни изцепки на европейците от рода на : "Плаж само за бели".

[Warlord]

Всъщност, доколкото съм чел повечето са били военопленици...затова нсъвременнната историческа наука обяснява сбързата победа на Кортес с множеството, подчинени на ацтеките племена, които се изправили срещу господарите си, заставайки на страната на конкистадорите

Това е така, без помощтта на тласкаланите (които отчаяно се съпротивлявали на ацтеките преди това) конкистадорите не биха могли да съборят империята на ацтеките, просто чисто количествено нямаше да е възможно, освен ако не дочакат нови подкрепления от Испания.

Но, пак питам с какво право европейците налагат своята култура, религия и разбирания на другите цивилизации. Макар и в нашите очи те да са диваци и да правят жертвоприношения, не е ли тяхно право да правят каквото си искат със себе си. Въобще историята е пълна с такива случай - идва завоевател от друга култура, разрушава местната, налага нова по свой образец и така до днешно време процесът продължава...

[byzantiner]

Но, пак питам с какво право европейците налагат своята култура, религия и разбирания на другите цивилизации. Макар и в нашите очи те да са диваци и да правят жертвоприношения, не е ли тяхно право да правят каквото си искат със себе си. Въобще историята е пълна с такива случай - идва завоевател от друга култура, разрушава местната, налага нова по свой образец и така до днешно време процесът продължава...

←

Това, което казваш ти по-скоро е американския начин на мислене, а не чисто европейския...верно сега вече стабилно се е наложил в Европа, щото има добра почва...никой не може да каже: "С какво право еди коя си цивилиация унищожила тази?"...тва е неуместен въпрос, според мен, който е солидарен по-скоро с хуманни чувства( независимо дали са породени у човек, който се възхищава на дадена цивилизация или човека, който казва това, е просто един от ония типове - природозащитници, искащи мир на земята и равенство м/у хората....тия неща са модерни, ама аз лично съм забелязал, че такива хора са или мекошави(добре де-чувствителни) или пък нерядко не виждат по-далеч от носа си). Еми нема равенство и мир на земята и няма да има никога(костантно е в човешката история и цивилизация въобще!!)- да ги успокоя! Както казва един мой приятел : Животът е един от най-трудните!" Та по въпроса за гладуващите в Сомалия в момента, единственото смислено нещо, което можем да направим аз или ти Уорлор, е просто да се благодарим, че не сме изм/у тях..... та за правото- то, както посочи ти, е винаги на по-силния. Само се замисли- ако се беше получило обратното- ацтеките беха стигнали до Западна Европа- нима те не биха почнали да колят и да налагат своето ??Не мисля! Правото не е нещо, което да го имаш или нямаш просто ей- така, заради нещо си, правото на насилие в историята просто понякога се пада у единия, понякога у другия. Освен ако не си потърпевш по некъв пряк начин (изключвам косвени- от рода на: "Ама вижте християните колко са били гадни, че са разрушили библиотката в Александрия...ако не беше тка сега щяхме да знаеме повече за Рим и Елада!!!), да съдиш единия от двамата за някакъв тип насилие...не знам за мен е необективно...ако ги сложиш вече и двамата на един кантар- тва е друго....в крайна сметка ацтеките били много велики( хубаво, съгласен съм), ама логично при цялото тва величие да си зададем въпроса, защо са поднали под властта на испанците за толкоз кратко време?!? Мисля, че всички в тоя форум сме наясно, че причините за това не са само външни- Кортес и компания...., нали?

[Р. Теодосиев]

Един съвременик историк (не се сещам вече името Марк някъв беше) пише "Човечествоте се е появило развномерно въс всични краища на света, но само една част от тях имат късмета да се паднат на най благоприятното място започват първи да отглеждат и убиват за да се прехранват.Първи откриват барута и започват да грабят и убиват за себеси...."

Нещо такова беше точен цитат не мога да дам...Мисълта е, че ние Европеиците сме имали късмета да се родим там където се раждаме и сега.

в крайна сметка ацтеките били много велики( хубаво, съгласен съм), ама логично при цялото тва величие да си зададем въпроса, защо са поднали под властта на испанците за толкоз кратко време?!?

Ами ако имаша и те пушки и оръжията на испанците едвали щяха да паднат..

[Warlord]

Византинер аз исках да кажа освен правото на оръжието?

И според мен не е много честно европейците да се самоизтъкват като цивилизатори на целия свят едва ли не раздаващи справедливост навсякъде. Причината тяхната цивилизация да напредне толкова са именно активните връзки, търговия и най-вече заемки от другите цивилизации.

Барутът например е измислен от китайците.

[Frujin Assen]

Ами ако имаша и те пушки и оръжията на испанците едвали щяха да паднат..

←

Не знам, дали знаеш, но испанците са били 300, а индианците 60 000. И калашници да имаха, а не аркебузи- все тая. При такова числово неравенство, исходът от битката, по принцип е ясен, преди тя да е започнала...обаче испанците са имали на своя страна 80 000 тласкали. Според тебе кои са допринесли повече за победата- испанците, сами по себе си, или тласкалите, които се изправили срещу великата и нерушима цивилизация на ацтеките?? Психологически освободени от страха пред ацтеките/т.е. страхът е преминал в омраза/, тласкалите просто просто са победили своя враг.

[Warlord]

Ацтеките са разполагали с 200 000 армия, грешката им е, че допускат мирно испанците в града си и те после лесно пленяват императорът Монтесума. Но и при по-късните битки психологическият ефект е бил много силен. Индиянците са смятали конниците за митични чудовища - човек срастнал се със звяр, а и огнестрелното оръжие, колкото и да е било примитивно и неефективно все още също доста е стряскало ацтеките. Да не говорим, че те дори не са познавали и желязото, така че техните оръжия от по-меки метали доста трудно са пробивали броните на конкистадорите.

[Frujin Assen]

Ок. Все пак конете са били само 15, колко от тия 200 000 души са успели да ги видят....за другото си прав!

[byzantiner]

Византинер аз исках да кажа освен правото на оръжието?

И според мен не е много честно европейците да се самоизтъкват като цивилизатори на целия свят едва ли не раздаващи справедливост навсякъде. Причината тяхната цивилизация да напредне толкова са именно активните връзки, търговия и най-вече заемки от другите цивилизации.

Барутът например е измислен от китайците.

←

Първо за европейската цивилизация- да действително силната и акцептуемост на предмети на метериална и духовна култура от други цивилизации, ги отличава и това им дава преимущество- само се замисли Англия и Испания са владеели повече от половината свят? Е тея хора, ако немат самочувствие, кой друг? Това, че приемаме нашата култура за единствена по рода си, уникална и най-висша е обусловено от редица фактори, рефлектиращи в/у мисловността на европееца- но най-вече си казва думата май религията! Същата тази религия и хуманността, по-конкретно на Християнството по-късно пренесена от американска почва, ще кара много европейци като тебе да си зададат въпроса- с кво право ние, европейците, се мислиме за големата работа?? При всички случаи не Китай, а европейците са се наложили като господари на света, при това не само на рационално/че смятат за цивилизатори на света и носители на висша култура/, но и практически, както вече отбелязах, при все дори да са значително по-малобройни от китайците, както някога, така и сега. Без омаловажавам културата на Китай......що по целия свят в крайна сметка се говори английски, а не китайски, като те са били най-големата работа, а не европейците???

П.П. Добре дошъл, Фружине

[П. Теодосиев]

Според мен не е правилно, че са ги избили.Какво им е коствало да вземат златото и да си заминат да ги оставят да си се развиват или да се мъчат.Не е толкова правилно остави хуманното много неща ценни културни паметници и стари книги и др. подобни антики са заминали по този начин.Ако не да видим жив Ацтек то поне да научим много повече за тяхното съществуване и начин на живот.

[Frujin Assen]

Като варвари и най-вече като езичници за европейците не е имало нещо чак толкоз ценно, което са направили.

Мерси за приветствието. Слушайте, кво говори Взантиеца, той е един умен човек, познавам го лично! Е**вка, ве

[Warlord]

Византиеца май си мисли, че американците са ме накарали да ненавиждам европейската култура, но всъщност дълбоко се заблуждава.

[byzantiner]

Византиеца май си мисли, че американците са ме накарали да ненавиждам европейската култура, но всъщност дълбоко се заблуждава.  

←

ХЕХЕ Не казвам, че чичо сам е дошъл в момента до тебе с некое чукче, опрел ти го е до главата и ти си мислиш така....не, просто този поглед, който имаш към нещата, според мен лично, е роден в Европа/ако не приемаш определението "пренесен"), под влиянието на предимно американския начин мислене и въобще отвъдокеански- примерно в Австралия- Батко Чарли от Бойна Слава веднъж спореше с мен заради "колониялния дискурс". Ти сам казваш, че е присъщо на европейците да смятат самите себе си за голеа работа, ама и наред с това недоволстваш---следователно в случая ти не заставаш в един подобен "европейски" ъгъл. Всъщност дори и аз не заставам напълно в него, понеже и аз се интересувам от цивилизации, доста далечни от Византия примерно- точно като инкската, ацтекската, въобще коренни американски....лично нямам може би толкова голям интересе към далечния изток примерно, но също ценя постиженията на китайци, индийци, тайландци и т.н. И при възможност да науча нещо ново- не пропускам. Сега, че някоя унищожила другата и не останали много данни- не го примам като чак такава трагедия. Така де, замислете се само, че такива цивилизации не биха били може би толкоз интересни за много хора, както сега, ако бяха толкова осветени откъм извори писменост и т.н., както примерно Визания. Ама дай-сега като някой е поразил нещо почти докрай да го обесим....??? Въпрос на човешко развитие, мислене и т.н. никой конкистадор не е мислел като граби злато от некой храм, че след 34века нема да има материал за археолога....

[Warlord]

Въпрос на човешко развитие, мислене и т.н. никой конкистадор не е мислел като граби злато от некой храм, че след 34века нема да има материал за археолога....

←

Е да де, така е, аз вече го отчетох този факт по-горе. Откриването от Кортес на цивилизацията на Ацтеките всъщност е рядък случай, в който европейците се сблъскват лице в лице с жива цивилизация, недокосната от други влияния, а не да я възстановяват от руините й. Ако не беше унищожено така безотговорно всичко сега наистина щяхме да знаем много.

Европейците взимат превес поради това, че се впускат в далечни експедиции, откриват нови светове, завладяват нови земи и започват да експлоатират техните ресурси. А с търговията с далечния Изток например идват и много идеи, които коренно преобразуват живота и цивилизацията на европейците. Например чадъра идва от Азия, също така в европейските градове влиза модата край улиците да се засаждат дървета. Допреди това уличките са били тясни и кални, обградени с дървени сгради (често е имало огромни пожари - Лондон на няколко пъти е изгарял до основи). Канализации не е имало, плъхове, епидемии, чуми...

Редактирано Януари 5, 2006 от Warlord

[byzantiner]

Е да де, така е, аз вече го отчетох този факт по-горе. Откриването от Кортес на цивилизацията на Ацтеките всъщност е рядък случай, в който европейците се сблъскват лице в лице с жива цивилизация, недокосната от други влияния, а не да я възстановяват от руините й. Ако не беше унищожено така безотговорно всичко сега наистина щяхме да знаем много.

Европейците взимат превес поради това, че се впускат в далечни експедиции, откриват нови светове, завладяват нови земи и започват да експлоатират техните ресурси. А с търговията с далечния Изток например идват и много идеи, които коренно преобразуват живота и цивилизацията на европейците. Например чадъра идва от Азия, също така в европейските градове влиза модата край улиците да се засаждат дървета. Допреди това уличките са били тясни и кални, обградени с дървени сгради (често е имало огромни пожари - Лондон на няколко пъти е изгарял до основи). Канализации не е имало, плъхове, епидемии, чуми...

←

Еми, хубаво уточнихме ги нещата общо взето- ти май си по-склонен да обявиш европееца за плагиат и използвач, но този, тънещ действително до един момент в безумна и материално, ако щеш и духовна мизерия, човек е успял да покори света, а не могъщите и велики китайци, било то и с такъв тип "хитрост", нали? Ето откъде идва и самочувствието, което май не е чак толкоз неоправдано- поне от тази гледна точка. Не бива като хора, които правиме тука в тая тема исторически спор, анализ или както искаш го наречи , да издигаме на пиедестал европейците заради този факт, така и не бива обаче да ги подценяваме, не мислиш ли?

[П. Теодосиев]

Малко се отклонихме от темата ама айде...

О според мен самочувствието на страни като Англия е напълно оправдано от факта , че те са покорили наистина "целия свят" все пак Индея колко години е била под тяхен контрол.А индейците колко наброй са?Това , че сме се развили по бързо обаче не ни дава никакво право да се натягаме над недоразвитите страни.Но така е навсякаде даже и в придодата "Силния изяжда слабия".Но не ми се мисли ако беше обратното както byzantiner каза Инките да дойдат и да властват над Европа (щяло е да стане под власта на Тупак Юпанки ) Затова може би е било най добре ние (испанците) да са били тези завоеватели.

Защо ми се струва , че американеца е с по голямо самочувствие от европееца?Струвами се , че те се мислят за голямата работа и по добри от тях няма.

Надявам се да стигна до правелният отговор кой е с най голямо самочувствие и кой го заслужава ако има такъв.

[byzantiner]

Защо ми се струва , че американеца е с по голямо самочувствие от европееца?Струвами се , че те се мислят за голямата работа и по добри от тях няма.

Надявам се да стигна до правелният отговор кой е с най голямо самочувствие и кой го заслужава ако има такъв.

←

Може би ти се струва така, заради ценностите им, които се опитват да наложат в света като общочовешки. Един християнин/ или човек от такава култура- българин примерно/ би ги приел на драго сърце, обаче мюсюлманин...според мен едва ли? как си представяте Суадитска Арабия и демократично управление....трудно, нали...е все пак може и да има некъв шанс с много усилия....