Специалната теория на относителността наистина ли е грешна?

[laplandetza]

  On 27.10.2019 г. at 7:10, Малоум 2 said:

 

...

Expand  

Разкажи по подробно какво имаш на мисъл, така ще е облекчение за мисълта , а може и да науча нещо

[laplandetza]

Никой явно неможе да успори моите мислени експерименти, за сега се приемат за теоретично доказателство, т.е за верни.

[Exhemus]

  On 26.10.2019 г. at 18:27, laplandetza said:

Какво стана, отказваш ли се?

Expand  

  Постигнах целта си  

. . . частично.  

Е, не можах от магаре да направя човек, но нещо като  магаре-кентавър    

[Малоум 2]

  On 26.10.2019 г. at 16:37, gmladenov said:

В интерес на истината това не е вярно.

Примерът със светкавиците само илюстрира, че ако за един физически наблюдател две събития да са едновременни, то за друг такъв те не са.
Никакви други изводи не могат да се направят от този пример.

Ако сме технически издържани, "наблюдател" означава координатна система.
Така погледнато светкавиците са едновременни и за двата наблюдателя от примера; тоест, и в двете координатни системи.
Значи ако сме технически издържани, примерът със светкавиците е подвеждащ и абсолютно нищо не показва.

Expand  

Показва  повече от това, че времето "тече" нееднакво в относително подвижни ИС: И за двете системи: нарочно е избрано условие в неподвижната на наблюдателя на гарата, да са едновременни. Разбира се, за да се покаже относителност в понятието за едновременност. В зависимост от Гледна Точка и Заради относителната скорост на КС - Регистрацията на събитията (а не случването им) може да е разновременна. И, наблюдател, пак е КС- там където се регистрира, а не ... отстрани на гарата. А иначе, формално, в точка от симетралата на две събития, ако има наблюдател, то, за него регистрацията е, че едновременно се случват. Въобще - показва относителност на едновременността на регистрация. Затова - няколко пъти ти споменавах - да не се поставяш на мястото на Трети наблюдател - Важна е Гледната Точка и нулата на КС й е Гледна Точка за наблюдател. (другите гл. точки са с по-сложни пресмятания за установяване на истинност.) Знаеш - общи правила, ползвани за "патерици", популярно, при разясняване на СТО.

- времето в подвижната с-ма тече по-бавно!?

- разстоянията в подвижната с-ма се скъсяват!?

(и обратно, ако подвижната с-ма приемем за неподвижна)

...

[amigdal]

Тема без край!

[gmladenov]

  On 26.10.2019 г. at 20:48, laplandetza said:

 

Reference frame of an observer standing on the platform (length contraction not depicted)

Expand  

Лапландец, тази картинка е подвеждаща и не отговаря нито на СТО, нито на Нютоновата физика.

Явно за да илюстрират "относителност на едновременноста", авторите неизбежно прибягват до примери,
които са технически неиздържани. Това се вижда както от този пример, така и от примера със светлавиците.

[laplandetza]

  On 27.10.2019 г. at 15:03, Малоум 2 said:

Показва  повече от това, че времето "тече" нееднакво в относително подвижни ИС: И за двете системи: нарочно е избрано условие в неподвижната на наблюдателя на гарата, да са едновременни. Разбира се, за да се покаже относителност в понятието за едновременност. В зависимост от Гледна Точка и Заради относителната скорост на КС - Регистрацията на събитията (а не случването им) може да е разновременна. И, наблюдател, пак е КС- там където се регистрира, а не ... отстрани на гарата. А иначе, формално, в точка от симетралата на две събития, ако има наблюдател, то, за него регистрацията е, че едновременно се случват. Въобще - показва относителност на едновременността на регистрация. Затова - няколко пъти ти споменавах - да не се поставяш на мястото на Трети наблюдател - Важна е Гледната Точка и нулата на КС й е Гледна Точка за наблюдател. (другите гл. точки са с по-сложни пресмятания за установяване на истинност.) Знаеш - общи правила, ползвани за "патерици", популярно, при разясняване на СТО.

- времето в подвижната с-ма тече по-бавно!?

- разстоянията в подвижната с-ма се скъсяват!?

(и обратно, ако подвижната с-ма приемем за неподвижна)

...

Expand  

Показва една приета за константна стойниост в пространство/време и количествените промени към пространствено и към времево <движение> т.е пространствени промени чрез движение , преместване в пространство и промените вътрешни за обектите даващи илюзия за време.

Да , за едновременност, неедноврен, така.

 Малоум , в експеримента доказах закъснението , как го разбираш?

[laplandetza]

  On 27.10.2019 г. at 15:28, gmladenov said:

Лапландец, тази картинка е подвеждаща и не отговаря нито на СТО, нито на Нютоновата физика.

Явно за да илюстрират "относителност на едновременноста", авторите неизбежно прибягват до примери,
които са технически неиздържани. Това се вижда както от този пример, така и от примера със светлавиците.

Expand  

Не съм се вглеждал много в нея , какво не и е наред , кажи.  Червената точка какво е, не е много ясно, прилича на проекцията на външния наблюдател.

[gmladenov]

  On 27.10.2019 г. at 15:03, Малоум 2 said:

Показва  повече от това, че времето "тече" нееднакво в относително подвижни ИС ...

Expand  

Твоят коментар показва, че не четеш внимателно това, което казвам .

[gmladenov]

  On 27.10.2019 г. at 15:35, laplandetza said:

Не съм се вглеждал много в нея , какво не и е наред , кажи.  Червената точка какво е, не е много ясно, прилича на проекцията на външния наблюдател.

Expand  

И двата наблюдателя виждат едно и също нещо:
Светлината от крушката в центъра на вагона достига краищата на вагона едновременно.

СТО и класическата физика, обаче, се различават по това как описват този резултат.
Според класическата физика, наблюдателят на гарата вижда скоростта на светлината вътре във вагона като c ± v.
Според СТО, обаче, това е невъзможно. Вместо това, времето вътре във вагона изглежда забавено на наблюдателя на гарата,
а самият вагон изглежда скъсен. Това е трикът на СТО, с който скоростта на светлината никога не надвишава c.

Редактирано Октомври 27, 2019 от gmladenov

[scaner]

  On 27.10.2019 г. at 15:28, gmladenov said:

Лапландец, тази картинка е подвеждаща и не отговаря нито на СТО, нито на Нютоновата физика.

Expand  

Доколкото виждам, картинката е съвсем наред, и отговаря на условията точнно според СТО.

[scaner]

  On 27.10.2019 г. at 15:55, gmladenov said:

Според класическата физика, наблюдателят на гарата вижда скоростта на светлината вътре във вагона като c ± v.

Expand  

Нищо подобно. Това е скоростта на светлината на гарата, вътре във вагона тя е С във всичкчи посоки. Все пак наблюдателя на гарата мери само това което се случва на гарата, включая и светлината която се разпространява в тази отправна система. Какво става вътре във вагона е достъпно само за наблюдателя във вагона. А такива кръстосани "виждания" са непозволени от физиката.

[laplandetza]

  On 27.10.2019 г. at 15:55, gmladenov said:

И двата наблюдателя виждат едно и също нещо:
Светлината от крушката в центъра на вагона достига краищата на вагона едновременно.

СТО и класическата физика, обаче, се различават по това как описват този резултат.
Според класическата физика, наблюдателят на гарата вижда скоростта на светлината вътре във вагона като c ± v.
Според СТО, обаче, това е невъзможно. Вместо това, времето вътре във вагона изглежда забавено на наблюдателя на гарата,
а самият вагон изглежда скъсен. Това е трикът на СТО, с който скоростта на светлината никога не надвишава c.

Expand  

И двата наблюдатели неизбежно виждат в системите си едновременност, това е твърдо и доказано.

Гаровия наблюдател би видял онова в оригиналната схема във вагона. Скорост <С> е непоклатимо константна и за двамата, има се в предвид так възприемат в света, още по вътрешно е, така съществуват.

Вагонът изглежда скъсен за гаровия наблщдател.

[gmladenov]

  On 27.10.2019 г. at 16:03, laplandetza said:

И двата наблюдатели неизбежно виждат в системите си едновременност, това е твърдо и доказано.

Expand  

Това вече е вярно. И двата наблюдателя виждат едновременност.

Разликата е, че според Нютон имаме само един момент на едновременност, който е общ в двете системи.
Според СТО, от друга страна, имаме два момента на едновременност - по един за всяка система.

[scaner]

  On 27.10.2019 г. at 16:23, gmladenov said:

  On 27.10.2019 г. at 16:03, laplandetza said:

И двата наблюдатели неизбежно виждат в системите си едновременност, това е твърдо и доказано.

Expand  

Това вече е вярно. И двата наблюдателя виждат едновременност.

Expand  

Е, съвсем очевадно е, че това не е вярно - погледнете просто картинките, или размърдайте сивото вещество.

  Цитирай

Разликата е, че според Нютон имаме само един момент на едновременност, който е общ в двете системи.
Според СТО, от друга страна, имаме два момента на едновременност - по един за всяка система.

Expand  

Какво е това безсмислие? Едновременността не се дели на моменти, тя е отношение между моменти. Имаме моментите на две събития, ако те съвпадат - имаме едновременни събития, ако не съвпадат - имаме неедновременни събития.

Независимо от Нютон, СТО или филанкешията... Наблягай на основните понятия, че иначе стават страшни каши.

[Стелян]

  On 27.10.2019 г. at 15:55, gmladenov said:

И двата наблюдателя виждат едно и също нещо:
Светлината от крушката в центъра на вагона достига краищата на вагона едновременно.

Expand  

И двамата наблюдатели, ще видят неедновременно пристигане на светлината, към двата краища на вагона. Ако фотоните са корпускули с инертност, тогава и двамата наблюдатели ще видят едновременно пристигане на светлината към двата краища на вагона. Все едно каубоец по средата на вагона, стреля едновременно с два пищова към противоположните  краища на вагона.

[laplandetza]

  On 27.10.2019 г. at 16:36, Стелян said:

И двамата наблюдатели, ще видят неедновременно пристигане на светлината, към двата краища на вагона. Ако фотоните са корпускули с инертност, тогава и двамата наблюдатели ще видят едновременно пристигане на светлината към двата краища на вагона. Все едно каубоец по средата на вагона, стреля едновременно с два пищова към противоположните  краища на вагона.

Expand  

Хахах, написах го заради Сканер. Гаровият наблюдател за него НЯМА едновременност, за вагонния е ясно, предполагам ви е ясно, заради отражението на светлина, нали работим с нея, пряко -ЕДНОВРЕМЕННОСТ.

[gmladenov]

  On 27.10.2019 г. at 16:32, scaner said:

Имаме моментите на две събития, ако те съвпадат - имаме едновременни събития, ако не съвпадат - имаме неедновременни събития.

Expand  

Явно и ти не четеш какво съм написал.

Примерът с вагона горе не е по-различен от примера на Ексхемус със светлинната сфера.
И двата наблюдателя виждат сфера ... тоест, как светлината от крушката достига едновреммено до краищата на вагона.
Ако това не беше така, то единият наблюдател ще види светлинна сфера, а другият - елипсоид или не знам какво.

Както самият ти показа на Ексхемус, обаче, и двата наблюдателя виждат сфера.
Така че и двата наблюдателя виждат как светлината от крушката достига едновреммено до краищата на вагона.

Само че моментът, в който светлината достига до краищата на вагона, е различен в двете системи (според СТО).
Това е "относителността на едновременноста" в случая - а не че светлината от крушката достига двата края на вагона неедновременно.

Редактирано Октомври 27, 2019 от gmladenov

[scaner]

  On 27.10.2019 г. at 16:51, gmladenov said:

Примерът с вагона горе не е по-различен от примера на Ексхемус със светлинната сфера.
И двата наблюдателя виждат сфера ... тоест, как светлината от крушката достига едновреммено до краищата на вагона.
Ако това не беше така, то единият наблюдател ще види светлинна сфера, а другият - елипсоид.

Както самият ти показа на Ексхемус, обаче, и двата наблюдателя виждат сфера.
Така че и двата наблюдателя виждат как светлината от крушката достига едновреммено до краищата на вагона.

Expand  

Не е достатъчно и двата наблюдателя да виждат сфера. Трябва уредите, с които "опипват" тази сфера, да са неподвижни в тяхната система. В случая уредите са двете стени на вагона. В едната система те са неподвижни, и светлината изминава до тях еднакво разстояние, за еднакво време. Във вторият случай обаче те се двивжат, едната стена бяга от светлината, другата бяга срещу нея, пътят на светлината до стените се променя и в крайна сметка не е еднакъв - и светлината във втората система няма да достигне едновременно стените на вагона - лесно можеш и да си го сметнеш, задача от трети клас. Независимо че фронтът и тук е сфера.

Не гледай само физическите закони, за всяка задача е важна обстоятелствеността, и тя внася съответната несиметрия.

  Цитирай

Само че моментът, в който светлината достига до краищата на вагона, е различен в двете системи.

Expand  

Това че времето в двете системи е различно, е по-нататъшно следствие от тези разсъждения, не трябва да се взема за тяхно изходно положение, иначе се завъртаме в кръгова аргументация. На този момент забрави за това.

В случая са важни двата момента, в които светлината в двете посоки достига до двете стени на вагона. И съпоставката на тези моменти ни казва има или няма едновременност. А задачата е така построена, че да се реши с чсто класически съображения, без да се ползват различният ход на времето според СТО, а да се усети че той е следствие.

И относителността на едновременността е това - ако имаме едновременни събития в една система, в друга може и да нямаме, примерът го демонстрира. Ако във всяка система имахме едновременност на двете събития, то едновременността щеше да е абсолютна, както в класическата физикаа.

[laplandetza]

  On 27.10.2019 г. at 16:51, gmladenov said:

Явно и ти не четеш какво съм написал.

Примерът с вагона горе не е по-различен от примера на Ексхемус със светлинната сфера.
И двата наблюдателя виждат сфера ... тоест, как светлината от крушката достига едновреммено до краищата на вагона.
Ако това не беше така, то единият наблюдател ще види светлинна сфера, а другият - елипсоид.

Както самият ти показа на Ексхемус, обаче, и двата наблюдателя виждат сфера.
Така че и двата наблюдателя виждат как светлината от крушката достига едновреммено до краищата на вагона.

Само че моментът, в който светлината достига до краищата на вагона, е различен в двете системи.
Това е "относителността на едновременноста" в случая - а не че светлината от крушката достига двата края на вагона неедновременно.

Expand  

<<<<...

Така че и двата наблюдателя виждат как светлината от крушката достига едновреммено до краищата на вагона.

Само че моментът, в който светлината достига до краищата на вагона, е различен в двете системи.
Това е "относителността на едновременноста" в случая - а не че светлината от крушката достига двата края на вагона неедновременно.  ..>>>

Така виждат, но само единия този въвВагона, Гаровия не вижда така, при него е НЕедновременно.

Как го улавяш този момент , идвамата работят със светлина , отчетения момент е със<закъснението> на отразената светлина, от тук и едновременност за Вагонния.

Представи си , по някакъв начин и двамата наблюдатели да се разклонят и покрият цялото пространство , показал съм как става нещо което ни дава същия резултат, тогава,след като имат очи до самото събитие и за двамата, независимо от различните системи и времена , биха отяели НЕедновременност.

При Ексемус , ако работи с отразен сугнал, или преизлъчване, фронта и задвете системи е сферичен в своите си постановки, ако обаче пак такаприложиш на всеки милиметър наблюдател в подвижната система, няма да есферичен, елипсоид вероятно, не емного мсигурно, зависи и от предполагаемото физическапромяна на размера, как се случва, не е доказано.

[laplandetza]

  On 27.10.2019 г. at 17:06, scaner said:

Не е достатъчно и двата наблюдателя да виждат сфера. Трябва уредите, с които "опипват" тази сфера, да са неподвижни в тяхната система. В случая уредите са двете стени на вагона. В едната система те са неподвижни, и светлината изминава до тях еднакво разстояние, за еднакво време. Във вторият случай обаче те се двивжат, едната стена бяга от светлината, другата бяга срещу нея, пътят на светлината до стените се променя и в крайна сметка не е еднакъв - и светлината във втората система няма да достигне едновременно стените на вагона - лесно можеш и да си го сметнеш, задача от трети клас. Независимо че фронтът и тук е сфера.

Не гледай само физическите закони, за всяка задача е важна обстоятелствеността, и тя внася съответната несиметрия.

Това че времето в двете системи е различно, е по-нататъшно следствие от тези разсъждения, не трябва да се взема за тяхно изходно положение, иначе се завъртаме в кръгова аргументация. На този момент забрави за това.

В случая са важни двата момента, в които светлината в двете посоки достига до двете стени на вагона. И съпоставката на тези моменти ни казва има или няма едновременност. А задачата е така построена, че да се реши с чсто класически съображения, без да се ползват различният ход на времето според СТО, а да се усети че той е следствие.

И относителността на едновременността е това - ако имаме едновременни събития в една система, в друга може и да нямаме, примерът го демонстрира. Ако във всяка система имахме едновременност на двете събития, то едновременността щеше да е абсолютна, както в класическата физикаа.

Expand  

<<<.. В случая уредите са двете стени на вагона. В едната система те са неподвижни, и светлината изминава до тях еднакво разстояние, за еднакво време. Във вторият случай обаче те се двивжат, едната стена бяга от светлината, другата бяга срещу нея, пътят на светлината до стените се променя и в крайна сметка не е еднакъв - и светлината във втората система няма да достигне едновременно стените на вагона - лесно можеш и да си го сметнеш, задача от трети клас. Независимо че фронтът и тук е сфера...>>

Това не е вярно има абсурдно противоречие, дори в СТО това е противоречие, при един фронт, той е само един и сферичен, скорост е фиксирана , единственна, за единствения фронт.В ИОС на Вагона за да бъде така за наблюдател е възможно само иединственно чрез обяснение за обратния сигнал,отражение в случая, инак при всички случаи има нарушение в скорост на светлина или промяна в размера.Според ТО, няма никаквъв начин в такава постановка светлина да бъде увлечена във вагона, няма логика.Единственна правилна възможност е различното завъртане на рефер.фрейм, т.н. различно течене на <време> , което тук се изразява с две поредни разноименни разлики в път на светлина.

[gmladenov]

  On 27.10.2019 г. at 17:06, scaner said:

В случая са важни двата момента, в които светлината в двете посоки достига до двете стени на вагона.

Expand  

Колега, наблюдателят във влака е в покой в неговата отправна система.
Така че светлината от крушката достига едновременно до двете стени на вагона.
Тоест, в един и същи момент t.

Като транслираш този момент с Лоренц, пак получaваш един момент - t'  - а не два момента (например t' и t").
Естествено t != t', но и в двете отправни системи светлината от крушката достига едновременно до двете стени на вагона.
Тоест, в един и същи момент ... само че този момент е различен в двете сиетеми (t != t').

Редактирано Октомври 27, 2019 от gmladenov

[gmladenov]

  On 27.10.2019 г. at 17:08, laplandetza said:

Така виждат, но само единия този въвВагона, Гаровия не вижда така, при него е НЕедновременно.

Expand  

Не е така, колега. И за двата наблюдателя светлината от крушките достига едновременно до краищата на вагона.
Както според СТО, така и според Нютон.

Редактирано Октомври 27, 2019 от gmladenov

[Стелян]

  On 27.10.2019 г. at 17:31, gmladenov said:

Като транслираш този момент с Лоренц, пак получaваш един момент - t'  - а не два момента (например t' и t").
Естествено t != t', но и в двете отправни системи светлината от крушката достига двата края на вагона едновременно.
Тоест, в един и същи момент ... само че този момент е различен в двете сиетеми (t != t').

Expand  

Според СТО е така, и за двамата наблюдателя, светлината пристига едновременно до двата противоположни краища на вагона, само че моментите на пристигане, не съвпадат за двамата наблюдатели.

[gmladenov]

  On 27.10.2019 г. at 17:53, Стелян said:

Според СТО е така, и за двамата наблюдателя, светлината пристига едновременно до двата противоположни краища на вагона, само че моментите на пристигане, не съвпадат за двамата наблюдатели.

Expand  

Точно.