Специалната теория на относителността наистина ли е грешна?

[gmladenov]

Преди 39 минути, scaner said:

Така че най-простият пример за линейна огледална трансформация, която сменя реда на събитията

Колега, да не се сменя реда/хронологията на събитията означава, че:

• ако ( t₁ <  t₂), то (t₁' <  t₂')
• ако ( t₁ =  t₂), то (t₁' =  t₂')
• ако ( t₁ >  t₂), то (t₁' >  t₂')

Ако едно от тези не беше в сила, значи трансформацията променя реда на събитията и не може да е линейна.
Лоренцовата трансформация по дефиниция е линейна.

Същото важи и за пространствените координати, естествено.

Ако Лоренцовата трансформация не беше линейна, щяхме да имаме не само разместване на събитията между
различни системи, но инерциално движение в една система щеше да се транслира към ускорително в друга.

Редактирано Октомври 27, 2019 от gmladenov

[scaner]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Колега, да не се сменя реда/хронологията на събитията означава, че:

• ако ( t₁ <  t₂), то (t₁' <  t₂')
• ако ( t₁ =  t₂), то (t₁' =  t₂')
• ако ( t₁ >  t₂), то (t₁' >  t₂')

Ако едно от тези не беше в сила, значи трансформацията променя реда на събитията и не може да е линейна.

Лоренцовата трансформация по дефиниция е линейна.

Този инат е тъп. Написаното се състои от две твърдения, които нямат нищо общо.

Ето ти пример за линейна трансформация, само на времето за да не се объркваш:

t' = a.t

a е константа. Това горе дето си го написал е валидно в някакви частни случаи, при a>0.

Линейна трансформация ли е това което съм написал? Линейна е, естествено. Шах.

Сега, ако сложим a=-1, става ли разместване на събитията? Става.  Мат.

Просто говориш някакви небивалици, и от много време не се усещаш. Лоренцовите трансформации обаче са много по-сложни, и както показах, позволяват разместване на събития. Факт.

[gmladenov]

Преди 21 минути, scaner said:

Сега, ако сложим a=-1, става ли разместване на събитията? Става.  Мат.

Ти не внимаваш, колега. През цялото време аз обяснявам, че ако две събития са последователни в една отправна система,
те ще бъдат последователни и в другата. Или ако те са едновременни в едната, те ще бъдат едновременни и в другата.
Тоест, няма как да имаме (t₁ =  t₂) в едната система, а да имаме (t₁' != t₂')  в другата.
За това иде реч.

Иначе естествено може да имаме  t₁' < t₁. Тоест, транслираното събитие да се е случило преди "оригиналното".
Нищо не пречи и аз никога не съм казвал нещо различно.

Редактирано Октомври 27, 2019 от gmladenov

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

През цялото време аз обяснявам, че ако две събития са последователни в една отправна система,
те ще бъдат последователни и в другата. Или ако те са едновреммени в едната, те ще бъдат едновременни и в другата.
Например няма как да имаме (t₁ =  t₂) в едната система, а да имаме (t₁' != t₂')  в другата. За това иде реч.

Именно това не е задължително при линейните трансформации. Както ти показах току-що с горния пример, t'=-t е линейна трансформация, и тя от t₁ >  t₂ в едната система получава t₁' <  t₂' в другата.  А с Лоренцовите трансформации показах как се получават и нееднакви моменти при изходни еднакви. Ама научи се да осмисляш фактите, стига с първосигнални предразсъдъци.

Така че става ясно, че не ти е ясно какво са това "линейни трансформации". Е с такъв багаж къде си тръгнал да търсиш някъде някакви грешки? Защо спориш изобщо?

[gmladenov]

Преди 2 часа, scaner said:

Именно това не е задължително при линейните трансформации. Както ти показах току-що с горния пример, t'=-t е линейна трансформация, и тя от t₁ >  t₂ в едната система получава t₁' <  t₂' в другата. 

Правилно. Не го мислех, че времето може да е отрицателно.
Във всички случаи реда на събитията няма как да се промени с линейна трансформация ... ако приемем,
че времето не може да е отрицателно.

Редактирано Октомври 28, 2019 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 3 часа, laplandetza said:

Не става ли въпрос за различни моменти в различните ИОС, т.е във всяка, нейните си моменти, в една едни.едновременни , в друга не.

Сканер се обърка, но не може да признае. Затова сега уточняваме кой разбира от линейни трансформации и кой не ;).

Иначе с Лоренцовата трансформация няма как две едновремненни събития в една отправна система да се транслират
към не-едновременни в друга отправна система. До толкова поне линейните трансформации ги разбирам.

Редактирано Октомври 28, 2019 от gmladenov

[Стелян]

Преди 10 часа, scaner said:

В системата на гарата този център също е неподвижен, поради същата причина - поведението на светлината след излъчване не зависи от движението на източника, светлинната сфера е симетрична относно тази точка

В системата на вагона светлината сфера не може да бъде симетрична. В предният край на вагона фронтът на сферата ще достига със закъснение а в задният със изпреварване.

[laplandetza]

Преди 14 минути, Стелян said:

В системата на вагона светлината сфера не може да бъде симетрична. В предният край на вагона фронтът на сферата ще достига със закъснение а в задният със изпреварване.

Точно така, но Вагонен наблюдател няма да може да го улови това пряко.

[scaner]

Преди 5 часа, gmladenov said:

Правилно. Не го мислех, че времето може да е отрицателно.
Във всички случаи реда на събитията няма как да се промени с линейна трансформация ... ако приемем,
че времето не може да е отрицателно.

Естествено че ввремето може да бъде отрицателно, защото "началният" момент НУЛА се избира за удобство, например когато условните начала на две отправни системи съвпаднат пространствено. Така както и координатата Х може да бъде нула и отрицателна - поради съответният избор на начало на координатната система. Погледн самите Лоренцови трансформации, те са така заточени, че събитието (0,0) в едната система да съвпада със събитието (0,0) в другата система - когато началата им съвладат, часовниците в тази точка също съвпадат, 0. Е, какви са били времената преди тази 0? Отрицателни, разбира се. Същото се прави и при Галилеевите трансформации, просто за удобство.

Та виждаш, как линейно преобразувание може да промени реда на събитията, което и трябваше да се докаже  

А Лоренцовите трансформации могат да дадат размяна на два момента и само при положителн стойности - погледни формулата която съм написал, и просто подбери подходящи данни за Х, за да ти се отмести стабилно времевата стойност в положителната зона.

Тука няма място за хъката-мъката: доказах на практика че Лоренцовите трансформмации, въпреки че са линейни, могат да доведат до неедновременност на едновреенни в друга система събития. Такива твърдения "ама нямало как да се получи" са израз на някакво невежество - проследяваш как съм го получил, и разбираш че има как. Ако искаш да продължаваш да протестираш - обърни се към учебното заведение в което си учил и си искай от тях парите, математиката тук е железна.

Оправи си разбирнията, за да схващаш какво се случва във СТО.

[scaner]

Преди 1 час, Стелян said:

В системата на вагона светлината сфера не може да бъде симетрична. В предният край на вагона фронтът на сферата ще достига със закъснение а в задният със изпреварване.

Е как да не е симетрична? Светлината тръгва от една точка, и се движи с еднаква скорост във всички посоки, според вторият постулат. И това се случва във всяка система, и на гарата, и на влака. От къде ще се вземе някаква несиметричност? Точно това е хватката, че е симетрична. И всичко си следва нататък.

[laplandetza]

Тука ТО, е двойнствена, неясна. мълюат и избягват точно този проблем. Знаете за;о предполагам, за;ото ако се съгласят пазителите ФанаТОци*от фанатици на ТО*, че причината за относителност в този тип положения, мислени и практиюески проблеми, разлиюни пъти;а на светлина и комбинации от неедновременност, едновременност и обратно, които са съвсем реални, но невъзможни за пряко наблюдение, тогава биха убили Т.О, такава, каквато е в момента. По тази причина те приемат , че за наблюдател в подвижната ИОС, той се приема за неподвижен и при него не само , че изглежда а му вменяват че Е, неподвижен, разстоянията са еднакви, пътя на светлиуна е равен и дори при мислен експеримент , ако сложите разколонени наблюдатели, подвижни със сверени ,синхронизирано вървящи часовници за тази си собственна иос, то те биха отюели абсолютна едновременност при пристигане на светлина до стените на вагона, и забележете, тук е елиминирана възможност това да се дължи на някакво закъснение на сигнал относно събитие пристигане в края на вагон, стената, няма никаква възможност това да се препише на разлиюен път на сигнала до засичането с часовника.
От друга страна за статичен наблюдател в неговата си система е ситуация, в която се отчита твърда неедновременносст в пристигане стените на вагона на светлина, дължащо се ,както Сканер 3 пъти спомена на Движение на вагон докато светлин. фронт напредва. И тук при разклонение на наблюдатели с часовници ,се отчита тоюно закъснението и няма никаква възможност това да се препише на закъснение, разминаване в сигнала. Собствените времена в иосите, за отчитане, няма да повлияят, просто пропорциите ще са различни-
Това горното е Абсурдно Гигантско Противоречие за всякакъв тип извънземна логика, дори и за моята. Искам да видя как ;е разговарят по този проблем, задавайте им го, врете им го непрекъснато, това е оръжие готово да убие сегашния вид Относителност.

[laplandetza]

Преди 2 минути, scaner said:

Е как да не е симетрична? Светлината тръгва от една точка, и се движи с еднаква скорост във всички посоки, според вторият постулат. И това се случва във всяка система, и на гарата, и на влака. От къде ще се вземе някаква несиметричност? Точно това е хватката, че е симетрична. И всичко си следва нататък.

Той фронта е симетричен , но вагонът се движи според статичен наблюдател и не само според него, а в негова постановка на измерване, онова което вижда и отчита, не се влияе от закъснения на светлина за подредбата си, няма кой да каже друго, просто приемането , че прехвъркянето на едната система за подвижна ,а другата за движе;а се  и обратно не е вярно, възможно е равноправие само в един случай на относителни движения, когато се приема, че двете се движаът противоположно с еднаква скорост, а спрямо какво друго те се движат, е извън ТО въпросът.

[Gravity]

Преди 6 часа, gmladenov said:

До толкова поне линейните трансформации ги разбирам.

Погледни училищната математика. Две точки в равнината с равни х-координати, например (2,7) и (2, 15), чрез линейна трансформация, например x'=x+y и y'=2x+y, се трансформират в две точки с различни първи координати, конкретно (9, 11) и (17, 19).

[scaner]

Преди 30 минути, Gravity said:

Погледни училищната математика. Две точки в равнината с равни х-координати, например (2,7) и (2, 15), чрез линейна трансформация, например x'=x+y и y'=2x+y, се трансформират в две точки с различни първи координати, конкретно (9, 11) и (17, 19).

А така! Човек който разбира от математиката, да даде и разбираем пример  

[gmladenov]

Преди 4 часа, Gravity said:

Погледни училищната математика. Две точки в равнината с равни х-координати, например (2,7) и (2, 15), чрез линейна трансформация, например x'=x+y и y'=2x+y, се трансформират в две точки с различни първи координати, конкретно (9, 11) и (17, 19).

Макар и закъсняло, чудно уточнение. Аз тъкмо уточних, че става дума конкретно за Лоренцовата трансформация,
но сега ти ми показваш общия случай. Много съм ти задължен и ти благодаря.

[Gravity]

Преди 7 минути, gmladenov said:

Макар и закъсняло, чудно уточнение. Аз тъкмо уточних, че става дума конкретно за Лоренцовата трансформация,
но сега ти ми показваш общия случай. Много съм ти задължен и ти благодаря.

Ти настояваше, че линейноста не позволява това. Примера показва, че грешиш. Конкретно за Лоренцовите транстормации е същото, две събития с една и съща t-координата ще имат различни t'-коооринати.

[gmladenov]

Преди 6 часа, scaner said:

Е как да не е симетрична? Светлината тръгва от една точка, и се движи с еднаква скорост във всички посоки, според вторият постулат. И това се случва във всяка система, и на гарата, и на влака. От къде ще се вземе някаква несиметричност? Точно това е хватката, че е симетрична. И всичко си следва нататък.

Точно така. Светлината от крушката във вагона достига едновреммено до стените на вагона и в двете  отправни системи.
Заради тази едновремменост се получава и симетрията, която двамата наблюдатели виждат.

Много се радвам, че се съгласяваме най-накрая.
И запомни: без едновременност няма симетрия.

[gmladenov]

Преди 6 минути, Gravity said:

Ти настояваше, че линейноста не позволява това.

Точно така, но след това се поправих. Пак да благодаря за добронамерената помощ.
Нали затова сме тук ... за да си помагаме един друг.

[scaner]

Преди 12 минути, gmladenov said:

Точно така. Светлината от крушката във вагона достига едновреммено до стените на вагона и в двете  отправни системи.
Заради тази едновремменост се получава и симетрията, която двамата наблюдатели виждат.

Много се радвам, че се съгласяваме най-накрая.
И запомни: без едновременност няма симетрия.

Тц. Това е само в системата на влака. А в системата на гарата е другата картинка, която те опровергава. Няма как да се съглася.

Ти от началото се заблуждаваш, че симетрията в законите изисква симетрия и в резултатите, въпреки несиметричните условия във всяка задача. Но както многократно ти показах, това си е само твое заблуждение, същото е и тука. Може още да настъпваш тая мотика, челото си е твое.

Сега мога да предскажа пълната ти програма, ще има поне още пет страници тръшкане - ама симетрия, ама това онова, все глупави аргументи. Но няма да мине.

Редактирано Октомври 28, 2019 от scaner

[Gravity]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Точно така, но след това се поправих. Пак да благодаря за добронамерената помощ.
Нали затова сме тук ... за да си помагаме един друг.

Ne vidjah kude si se popravil.

Eto tova napisa, i to ne e vjarno.

Преди 11 часа, gmladenov said:

Иначе с Лоренцовата трансформация няма как две едновремненни събития в една отправна система да се транслират

към не-едновременни в друга отправна система. До толкова поне линейните трансформации ги разбирам.

 

[gmladenov]

Преди 2 минути, Gravity said:

Ne vidjah kude si se popravil.

Eto tova napisa, i to ne e vjarno.

Добре, колега. Дай пример с Лоренцовата трансформация, който показва, че не съм прав.

[gmladenov]

Преди 10 минути, scaner said:

Тц. Това е само в системата на влака.

Нека да те цитирам пак, че ти не се слушаш какви ги говориш:

• Светлината тръгва от една точка, и се движи с еднаква скорост във всички посоки, според вторият постулат. И това се случва във всяка система, и на гарата, и на влака. От къде ще се вземе някаква несиметричност?

Последно: имаме ли симетрия във всяка система (От къде ще се вземе някаква несиметричност??) или само в системата на влака?

Двете твърдения си протоворечат ... а и двете са твои. Така че единият от вас двамата не е прав.
Кой не е правият, Сканерчо?

Редактирано Октомври 28, 2019 от gmladenov

[scaner]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Добре, колега. Дай пример с Лоренцовата трансформация, който показва, че не съм прав.

Елементарно. Събития (x=5,t=100), (x=50,t=100). Заместваш в Лоренцовите трансформации и се самоопровергаваш. Опитай.

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Последно: имаме ли симетрия във всяка система (От къде ще се вземе някаква несиметричност??) или само в системата на влака?

Двете твърдения си протоворечат ... а и двете са твои. Така че единият от вас двамата не е прав.
Кой не е правият, Сканерчо?

Ти май наистина си тъп като дъска. Факт.

Тази симетрия какво отношение има към едновременността? Никакво, защото едновременността се нарушава въпреки наличието на тази симетрия. Описах ти елементарен пример с балон, щом като и него не схвана, в много трагично състояние си изпаднал.

Опитай да проумееш - въпреки всякакви симетрии, когато условието на задачата включва асиметрия, резултатът няма как да е симетричен. А това е масовият случай. За да разчиташ на симетричен резултат, трябва да го докажеш, а не да разчиташ на сбъркани предразсъдъци. И в случая не можеш да го докажеш. Защото е доказано обратното.

 

[gmladenov]

Преди 25 минути, scaner said:

Тази симетрия какво отношение има към едновременността?

Ами ако светлината от крушката в горния пример не достига едновременно до стените на вагона ... и в двете отправни системи,
няма да имаме симетрията, за която говориш. В същото време ти си този, който настоява, че светлината от крушката в горния
пример не достига едновременно до стените на вагона.

Така че си избери за кое си прав и за кое бъркаш: ако си прав за симетрията, бъркаш за не-едновременността ... и обратното.

А ако се мислиш, че си прав и за двете ... значи си шизофреник. Виж колко просто.

Редактирано Октомври 28, 2019 от gmladenov