Специалната теория на относителността наистина ли е грешна?

[Стелян]

Преди 8 минути, Шпага said:

1. Докато единият лъч стигне до дясната стена, тя вече е изминала някакво разстояние напред, така че този лъч е трябвало да я "догонва".

2. Докато другият лъч стигне до лявата стена, тя, разбира се, също е изминала споменатото разстояние напред, така че този лъч всъщност е бил "пресрещнат" от нея.

Или казано по друг начин, поради движението на влака, от гледна точка на гарата пътят на светлината до дясната стена на вагона се удължава, а до лявата се скъсява. А изминаването на различен път с една и съща скорост просто няма как да е за едно и също време.  Поради което двете събития - достигане на светлината до дясната и до лявата стена - няма да са едновременни. Първо ще се случи събитието "достигане на лъч до лява стена", а след това ще се случи събитието "достигане на лъч до дясната стена".

Тази постановка не е вярна, защото точно според СТО и в системата на вагона и в системата на гарата, светлината винаги достига едновременно до предната и задната част на вагона. От това следва че и в двете системи изминава еднакъв оптически път с една и съща скорост. Това е така защото центърът на излъчване на светлинната вълна  се премества заедно със вагона във отправната система на гарата. Но в отправната система на гарата, оптическият път на светлината в този случай ще е различен. По направление на движението на вагона, оптическият път в отправната система на гарата ще е по голям отколкото в противоположната посока. Излиза че в отправната система на гарата светлината изминава различни пътища за едно и също време.

Редактирано Октомври 29, 2019 от Стелян

[Шпага]

Преди 16 минути, Стелян said:

Тази постановка не е вярна, защото точно според СТО и в системата на вагона и в системата на гарата, светлината винаги достига едновременно до предната и задната част на вагона. От това следва че и в двете системи изминава еднакъв оптически път с една и съща скорост. Това е така защото центърът на излъчване на светлинната вълна  се премества заедно със вагона във отправната система на гарата. Но в отправната система на гарата, оптическият път на светлината в този случай ще е различен. По направление на движението на вагона, оптическият път в отправната система на гарата ще е по голям отколкото в противоположната посока. Излиза че в отправната система на гарата светлината изминава различни пътища за едно и също време.

Това, че "центърът на излъчване на светлинната вълна  се премества заедно със вагона във отправната система на гарата" няма абсолютно никакво значение, тъй като скоростта на светлината не зависи от движението на източника.

Казваш "точно според СТО и в системата на вагона и в системата на гарата, светлината винаги достига едновременно до предната и задната част на вагона". Но в такъв случай ти как можеш да обясниш "относителността на едновременността"?

Забележи, не те питам дали според теб "относителността на едновременността" е вярно или грешно следствие на СТО, а как го разбираш, как го тълкуваш това следствие?

[laplandetza]

Преди 32 минути, Шпага said:

В системата на вагона светлината изминава еднакви разстояния с една и съща скорост за едно и също време, затова двете събития - достигане на светлината до лявата и до дясната стена - са едновременни.

В системата на гарата обаче светлината изминава различни разстояния с една и съща скорост:

1. Докато единият лъч стигне до дясната стена, тя вече е изминала някакво разстояние напред, така че този лъч е трябвало да я "догонва".

2. Докато другият лъч стигне до лявата стена, тя, разбира се, също е изминала споменатото разстояние напред, така че този лъч всъщност е бил "пресрещнат" от нея.

Или казано по друг начин, поради движението на влака, от гледна точка на гарата пътят на светлината до дясната стена на вагона се удължава, а до лявата се скъсява. А изминаването на различен път с една и съща скорост просто няма как да е за едно и също време.  Поради което двете събития - достигане на светлината до дясната и до лявата стена - няма да са едновременни. Първо ще се случи събитието "достигане на лъч до лява стена", а след това ще се случи събитието "достигане на лъч до дясната стена".

 

Не е вярно. Тази разлика за наблюдател от Гара се дължи само на различния път който светлина изминава от това което той вижда, когато се е състоял процеса на отражение в Вагона, тези 2 събития били едновремнни, но поради различния път на светчлина от събитията до Гаров наблюдател се дължи тази Неедновременност която той улавя.
СТО строго забранява действителна, случила се относителна скорост спрямо светлина и такова нещо във вагон неможе никога да се случи, събитията са абсолютни, те са само 2 , отражения и всякакав в случая неедновременност е <оптична> илюзия.

[Шпага]

Преди 12 часа, scaner said:

Видаш ли какво могат да сторят предразсъдъците с човек? Никога не падай до такова състояние

Е, с теб е желателно да се спори, защото така даваш интересни и важни отговори, а за лаик като мен това е хем полезно, хем радостно "явление"  

[scaner]

Преди 5 часа, gmladenov said:

Колега, колкото и да ти е неприятно ще трябва да се примириш, че съм прав .
Ако в горния пример използваме формулата за забавяне на времето, получаваме следното:

И от какъв зор използва формулата за забавяне на времето? Какъв е физическият смисъл на резултата който си получил? Защото времевите моменти за неедновременните събития в системата на гарата излизат от времевите преобразования, които не си показал.  А формулата за забавяне на времето вече е имплантирана в резултата чрез трансформациите. Получаващ манджа с грозде.

Цитирай

Интересно, обаче, ако транслирам времевия координат с обратен Лоренц, получавам:

С този координат интервалът Т = (t - 0) не излиза същия като горе ... а май трябва да е същия ??

Ами както казах, трябва да се гони физически смисъл, а не само преобразования до дупка. Ти нали тръгна с обратните преобразования, защо ги прилагаш още веднъж? Освен това, за да е коректен резултата, трябва да ги приложиш и на времевот уравнение, и да не заместваш така юрбулишката t' със x'/c, а да го изключиш чрез двете уравнения. А тука само се тренираш да пишеш формули без смисъл...

 

Да се върнем към задачата. Светлината в системата на гарата тръгва от кордината Х=0 и достига координатите които ти си сметнал. Съответно се движи различнно време до тях, и достига в различи моменти. Наблегни на резултата, не си прави актобатики с формулите без смисъл.

Редактирано Октомври 29, 2019 от scaner

[laplandetza]

Преди 6 минути, Шпага said:

Това, че "центърът на излъчване на светлинната вълна  се премества заедно със вагона във отправната система на гарата" няма абсолютно никакво значение, тъй като скоростта на светлината не зависи от движението на източника.

Казваш "точно според СТО и в системата на вагона и в системата на гарата, светлината винаги достига едновременно до предната и задната част на вагона". Но в такъв случай ти как можеш да обясниш "относителността на едновременността"?

Забележи, не те питам дали според теб "относителността на едновременността" е вярно или грешно следствие на СТО, а как го разбираш, как го тълкуваш това следствие?

Обяснява се в случая с различен път на светлина от 2 събития на отражение до Гаров наблюдател и нищо друго, всичко друго се забранява като обяснения поради Константна <С> при които нищо не може да има сравнителна скорост спрямо светлина.

[Gravity]

Преди 7 часа, gmladenov said:

По странно съвпадение наскоро си мислех за подобен експеримент, но с атомен часовник.
Опитът на Хафеле-Кийтинг уж показва, че СТО е вярна. Само че този опит е със самолет, което значи че е имало изкачване на височина
и съответно промяна в гравитацията. Промяната гравитацията влияе на атомните часовници, така че не знае какво точно е мерил опита.

Ако обаче подобен опит се повтори с влак или автомобил на земята, атомният часовник пак би трябвало да изостане, според СТО.
Но ако не изостане, това би било доказателство срещу СТО.

Ако погледнеш wiki-статията, ще видиш че са летели на приблизително една и съща височина и в двете посоки т.е. гравитацията е била една и съща. Ако се проведе на земята пак ще е същото.

[Gravity]

Преди 5 часа, Стелян said:

Тази постановка не е вярна, защото точно според СТО и в системата на вагона и в системата на гарата, светлината винаги достига едновременно до предната и задната част на вагона.

Би ли цитирал надежден източник, който показва, че това найстина е така според СТО. А не твое твърдение.

[scaner]

Преди 7 часа, gmladenov said:

По странно съвпадение наскоро си мислех за подобен експеримент, но с атомен часовник.
Опитът на Хафеле-Кийтинг уж показва, че СТО е вярна. Само че този опит е със самолет, което значи че е имало изкачване на височина
и съответно промяна в гравитацията. Промяната гравитацията влияе на атомните часовници, така че не знае какво точно е мерил опита.

Изкачването на височината ускорява хода на часовниците, защото намалява гравитационният потенциал, т.е. работи в противоположна посока на ефекта на СТО. Затова наличието на ефект може да е само по причина СТО. По същата причина при спътниците на GPS времето избързва спрямо земното, ефекта от СТО не може да надхвърли гравитационният ефект.

С влак няма да стане, скоростта е твърде маклка за да се впише ефекта в точността на наличните часовници.

Редактирано Октомври 29, 2019 от scaner

[laplandetza]

Преди 14 минути, Gravity said:

Би ли цитирал надежден източник, който показва, че това найстина е така според СТО. А не твое твърдение.

Как бе, Сканер каза ,че самото пристигане на светлина в краищата на вагона било едновременни 2 събития, и това било не само за Наблюдател за Вагона, тъй като събитията с2 и за двете системи, такова било случването едновременност, а Гаровият наблюдател регистрирал закъснение заради закъснение на сигнала предаван от отраженията , които били едновременни, към гараовия наблюдател. Така , че според него е едновременно.

[gmladenov]

Преди 7 часа, Шпага said:

Забележи, не те питам дали според теб "относителността на едновременността" е вярно или грешно следствие на СТО, а как го разбираш, как го тълкуваш това следствие?

Нали според СТО всеки наблюдател е в покой в собствената си отправна система.
Затова винаги мери скоростта на светлината като с, а освен това си има и собствено време.

Така излиза, че един движещ се наблюдател живее "в собствен мехур", както върви англиийският идиом  ("живееш в собствен свят").
В този мехур времето се забавя и така и външните наблюдатели също виждат скоростта на светлината вътре в мехура като с.

Бих искал това да е остроумен (?) майтап, но не е. Затова съм отворил тема, че СТО е грешна ;).
Иначе и твоята физическа интуиция, и тази на Сканер са вярни ... само че в СТО реалността не важи.

[gmladenov]

Преди 8 часа, scaner said:

И от какъв зор използва формулата за забавяне на времето? Какъв е физическият смисъл на резултата който си получил?

Нали това е трикът на СТО:
Времето в движеща се отправна система се "забавя" и така скоростта на светлината е с и за стационарния наблюдател.
По този начин СТО забавя светлината ... без да променя скоростта и.

Сигурно си мислиш, че говоря глупости, но погледни сметките. Те не лъжат ... а са направени по учебник.

Редактирано Октомври 29, 2019 от gmladenov

[Шпага]

Преди 3 часа, laplandetza said:

Как бе, Сканер каза ,че самото пристигане на светлина в краищата на вагона било едновременни 2 събития, и това било не само за Наблюдател за Вагона, тъй като събитията с2 и за двете системи, такова било случването едновременност, а Гаровият наблюдател регистрирал закъснение заради закъснение на сигнала предаван от отраженията , които били едновременни, към гараовия наблюдател. Така , че според него е едновременно.

Лапландец, ти изглежда си амбициран да постигнеш това:

http://www.znania.tv/виртуална-маймуна-написа-поема-на-шек/

[scaner]

Преди 1 час, gmladenov said:

Нали това е трикът на СТО:
Времето в движеща се отправна система се "забавя" и така скоростта на светлината е с и за стационарния наблюдател.

Ти правиш лоренцова трансформация на данните. Забавянето на времето е включено в нея, формулата за забавяне на времето е следствие от лоренцовата трансформмация, при определени условия. Така, и върху резултата от лоренцовата трансформация отново прилагаш формулата за забавяне на времето? Спазени ли са условията, при които е валидна тази формула?  Е, какъв е смисъла на резултата от двукратно прилагане на забавянето на времето - веднъж с ЛТ, и втори път допълнително с формулата? Никакъв.

В СТО е ясно какъв е смисъла на параметрите във формулата, за кое събитие се отнасят трансформациите, какво се цели с някакво действие с формулата, и какъв е смисъла на параметрите в резултата. А тук нито едно от тези условия не е изпълнено, просто заместваш ей така, без цел. И после се чудиш защо резултатът не бил същият както очакваш А от къде изобщо очаквания?

Цитирай

Сигурно си мислиш, че говоря глупости, но погледни сметките.

Точно това си мисля. Погледнах сметките. Упражнение по преообразуване на изрази...

[Стелян]

Преди 11 часа, Шпага said:

Това, че "центърът на излъчване на светлинната вълна  се премества заедно със вагона във отправната система на гарата" няма абсолютно никакво значение, тъй като скоростта на светлината не зависи от движението на източника.

Казваш "точно според СТО и в системата на вагона и в системата на гарата, светлината винаги достига едновременно до предната и задната част на вагона". Но в такъв случай ти как можеш да обясниш "относителността на едновременността"?

Забележи, не те питам дали според теб "относителността на едновременността" е вярно или грешно следствие на СТО, а как го разбираш, как го тълкуваш това следствие?

Точно заради това че в постановката  "центърът на излъчване на светлинната вълна  се премества заедно със вагона във отправната система на вагона" има голямо значение, защото светлинната вълна е независима от съществуването на источника, демек един път излъчена светлина вълна от источник, тя повече не зависи по какъвто и начин от този источник. А в постановката , кординатата на излъчване на светлината се мести заедно със вагона, което не би било така ако светлината не зависи по никакъв начин от самият си источник. А ефекта на доплер показва че скоростта на светлината спрямо источника на светлина, зависи от скоростта и движението на источника, иначе нямаше да има доплеров ефект. Светлината няма да пристигне едновременно до двата края на вагона, но ако фиксираме в отправната система на гарата, дължината на вагона, и точка от гарата която ще съвпадне при преминаването на вагона, със точката на излъчване на светлината във вагона. Тогава светлината от вагона ще пристигне едновременно до тези две фиксирани точки равняващи се на дължината на вагона, в отправната система на гарата. Нали се сещаш за онази постановка с движещ се влак и падащи 2 мълнии в двата края на вагона. Наблюдателят от гарата ще установи едновременно пристигане на светлината от светкавиците до фиксираното по средата място което съвпада със фиксираното място по средата на вагона когато той преминава по перона, в своята отправна система, а наблюдателят във вагона ще установи неедновременно пристигане на светлината в двата края на вагона, демек в своята отправна система. Относителността на едновременноста е изработена от СТО именно за да покаже константност на светлината в двете отправни системи, тази на гарата и тази на вагона, в тази постановка която е вярната. Това естественно е исмукано от пръстите .

Редактирано Октомври 29, 2019 от Стелян

[scaner]

Преди 58 минути, Стелян said:

А в постановката , кординатата на излъчване на светлината се мести заедно със вагона, което не би било така ако светлината не зависи по никакъв начин от самият си источник.

Ти май дори на български не можеш да четеш Само Младенов твърдеше това.

[laplandetza]

Преди 4 часа, Шпага said:

Лапландец, ти изглежда си амбициран да постигнеш това:

http://www.znania.tv/виртуална-маймуна-написа-поема-на-шек/

Хаххаха, ,още си млада не знаеш .......Мърфи , Чинцано , Дончо , Цицерон 

[laplandetza]

Самият  Маг Сканер , каза  светлинния фронт във Вагон пристига едновременно в стените и отраженията са едновременни, така било , защото правилната постановка е да се приеме Вагон за неподвижен, светлината пристигала в стените Едновременно и се отразявала , повтарям Отразявала Едновременно и тъй като Вагон е стационарен , пътя и е еднакъв пристигала до вагонния Наблщдател Едновременно.

Преди 4 часа, Шпага said:

Лапландец, ти изглежда си амбициран да постигнеш това:

..

За Гаровия според Сканер има Неедновременност и тя се дължала нанещо, според него било на различния път насветлина от едновременните процеси на отражение до Гаровия Наблюдател, различен път , НЕедновременност. Искам да постигна доказване на този различен път

[gmladenov]

On 26.10.2019 г. at 13:48, laplandetza said:

 

The train-and-platform experiment from the reference frame of an observer on board the train

 

Reference frame of an observer standing on the platform (length contraction not depicted)

 

За да имаме смислена дискусия по темата, ще трябва да призная, че не бях прав за картинките (за радост на колегата Сканер ).
Долната картинка наистина правилно отразява това, което вижда наблюдателят на гарата ... според СТО.

Ето пак сметките.

Нека (x_l, t_l) и (x_r, t_r) са двете събития когато светлината достига до лявата (l) и дясната (r) стени на вагона ... според наблюдателя на гарата.
В отправната система на гарата тези две събития наистина са неедновременни. Това показват сметките.
Координатите на събитията се получават с обратната Лоренцова трансформация.

Ето координатите (x_l, t_l) когато светлината достига до лявата стена на вагона (според наблюдателя на гарата):

 

Според СТО, ако разделим тези стойности, би трябвало да получим с ... и това наистина е така:

 

Ето и координатите (x_r, t_r) когато светлината достига до дясната стена на вагона (според наблюдателя на гарата):

 

Скоростта на светлината пак излиза както трябва:

[laplandetza]

Преди 3 минути, gmladenov said:

За да имаме смислена дискусия по темата, ще трябва да призная, че не бях прав за картинките (за радост на колегата Сканер ).
Долната картинка наистина правилно отразява това, което вижда наблюдателят на гарата ... според СТО.

Ето пак сметките.

Нека (x_l, t_l) и (x_r, t_r) са двете събития когато светлината достига до лявата (l) и дясната (r) стени на вагона ... според наблюдателя на гарата.
В отправната система на гарата тези две събития наистина са неедновременни. Това показват сметките. ............

Сметките не са ми силата, значи трябва да си доказал и различните пътища от едновременните отражения до Гаров Наблюдател, от там трябва да иде разликата. Можеш ли да сметнеш това, т.е да се докаже различни пътища от 2 та края на вагона до Гаров наблюдател.

[laplandetza]

Преди 44 минути, gmladenov said:

....

Добре оттези сметки не разбрах как взимаш разстоянието от отраженията до Наблюдател /гара, равни разстояния ли прилагаш или различни, би трябвало да са различни, иначе няма да има неедновременност, щом има едновременност във вагон

[gmladenov]

Преди 10 минути, laplandetza said:

Добре оттези сметки не разбрах как взимаш разстоянието от отраженията до Наблюдател /гара, равни разстояния ли прилагаш или различни, би трябвало да са различни, иначе няма да има неедновременност, щом има едновременност във вагон

Ще направя сметките, но най-вероятно ще излязат. СТО явно превръща едновременни събития в неедновременни и обратното,
така че накрая всико излиза; не можеш да я хванеш в издънка по сметките .
Издънката е, че горната картинка въобще не е реалистична.

Редактирано Октомври 29, 2019 от gmladenov

[laplandetza]

Преди 19 минути, gmladenov said:

Ще направя сметките, но най-вероятно ще излязат. СТО явно превръща едновременни събития в неедновременни и обратното,
така че накрая всико излиза; не можеш да я хванеш в издънка по сметките .
Издънката е, че горната картинка въобще не е реалистична.

Взе да ми писва, тази игра трябва да приключи, в последнте постове бях агент/провокатор, времето замисията обаче изтече

Онея <мръсници> се ебават с теб, подло мълчат , така схемите на мислените експерименти са дадени за публиката, нагледни и прости, но

При мислени експерименти, те за това са такива идеални и невъзможни за правене, нещо като тедратка за мисъл, в тщх е разрешено да премахнеш в този случай разстоянита, пространство , като в Гарата няма един свидетел е безкрайно много , образно казано, със сверени часовници те са в една иос/Гара. Долепени са до линиите иинсталацията втв вагон е без скелет, не са важни подробностите, представи си гаровите наблюдатели са на един атом разстояние от линията по кочто във Вагон ще премине вагонната инсталация с атоми които ще излъчват , атоми крушка и атоми вагонен наблюдател, атоми отразители, Разстоянията са несъемеримо малки , или ако не ти е удобно , толкова малки , милиметър , в който някаква грешка в позиционирането няма да окаже никакво влияние. Наблюдателите са на всеки микрометър, ако щею нанометър, разрешено е , тук няма практически забрани, само теоретичните са в сила и Доказаните абсолютно необоримо Факти, Природни постулати.

Какво става, Вагон минава , регистрира се , светва атоми/лампа, цък регистър по време, вагона се движи нали, следват много цъкания на съответния изравнен наблюдател скруюката, така се прави запис на траекторията и. Да не се забравя , че тъйкато практически няма път светлината , вагонът няма да се възприеме като скъсен.Цък.цък за крушка, И после един различен цък. казвам Един, защото това ще е отражението от атомитеотразител на задната част, той ще се регистрира първи, поради ясни причини, Вагон се движи, а това не влиае на светлинен фронт, т.е. има относително движение между фронт и отразители.Със Закъснение , друг различен цък, този от атомите на преден отразител. Многоважно, всъщност най/важното в цялата постановка е Отражението като две отделни събития е НЕедновременно и за Вагон, доказва се абсолютно безспорно по този експеримент.Говоря като случили се 2 събития. Как се възприема от Наблюдател във Вагон е съвсем друго нещо,мен не ме интересуватова, вие може сами да развиете до там остановката.Юе повторя, един атом разстояние, или айде за Сканер една Циановодород молекула разстояние. никакъв шанс за изкривяване на картината.

[laplandetza]

Сметките тук, тъй като няма оптично скъсяване, само такова допуска СТО при инерциални относит.движения, разстоянията и размера на инсталацията са както ако е в покой.Скороста е някаква известна и от тук нещата са елементарни за метода на мисленния експеримент.Закъсненията, да се знае дължина  от лампа до отразителите, пресмята се пътя на светлина и тя трябва да отговаря от запис светване на крушка до запис отразители, като скорост е кионстанта по време се изчислява пътя и той съвпада с изчисления по размер.

[gmladenov]

Преди 1 час, laplandetza said:

Добре оттези сметки не разбрах как взимаш разстоянието от отраженията до Наблюдател /гара, равни разстояния ли прилагаш или различни, би трябвало да са различни, иначе няма да има неедновременност, щом има едновременност във вагон

Сметките излизат, Лапландец.

В твоя пример имаш огледала на лявата и дясната стени, така че когато светлината се отрази, тя тръгва обратно.
Наблюдателят във влака е в покой, така че двата отразени лъча пристигат едновременно в центъра на вагона (където е крушката).
За наблюдателя на гарата това също е едно събитие с координати (x_m, t_m) :

 

За да проверим сметките, изчисляваме пътя на светлината и нейната скорост от отражението до събирането на лъчите,
използвайки горните изчисления:

Ако се разделят получените величини, се получава скоростта на светлината с, както би се очаквало.

Редактирано Октомври 29, 2019 от gmladenov