Специалната теория на относителността наистина ли е грешна?

[makebulgar]

Преди 39 минути, gmladenov said:

Не бе, Шпага. Представи си атосферата като едит огромен балон/мехур с въздух, който плува в космоса.
Скоростта на светлината вътре в балона не е същата като тази отвън.

Не е същата, но е съпоставима със въпросния коефициент.

 

Преди 1 час, gmladenov said:

Отрициателният резултат на опита има две различни интрепретации в зависимост от това в коя оптическа среда се се смята, че е проведен опита:

• ако това а атмосферата, значи скоростта на светлината е относителна
• ако това е космосът, значи скоростта на светлианат е инварианта

Чудно е кой учен е определил тези две интерпретации!!?

Скоростта на светлината няма как да е относителна при положение, че във физиката тя е приета за онова по което се отнасят всички останали неща. Тоест тя е приета за константа и няма как да е относителна.
 

[gmladenov]

Преди 4 минути, makebulgar said:

Чудно е кой учен е определил тези две интерпретации!!?

Скоростта на светлината няма как да е относителна при положение, че във физиката тя е приета за онова по което се отнасят всички останали неща. Тоест тя е приета за константа и няма как да е относителна.

А, е сега вече май се разбираме.

Точно така, едната от двете интерпретации е общоприетата интерпретация, а другата е моята.
Аз не съм учен, но въпреки това твърдя, че общоприетата интерпретация е грешна.
Ха да видим кой кого ;).

[scaner]

Преди 10 минути, gmladenov said:

Аз не съм учен, но въпреки това твърдя, че общоприетата интерпретация е грешна.
Ха да видим кой кого ;).

Това е глупаво поведение.

[gmladenov]

Преди 1 час, scaner said:

Остава решението тук  Вариант 2 или Вариант 3 - без светоносен етер, но задължително със специалната теория на относителността. Както виждате, тази теория се намесва по необходимост за да се справим с наличните експериментални данни, и за това няма как тя да е грешна, поне на този начален етап.

Хехе, тук трябва да се съгласим, че не се съгласяваме. Нали с това почнах, че общоприетата интерпретация е грешна (според мен).

[scaner]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Хехе, тук трябва да се съгласим, че не се съгласяваме. Нали с това почнах, че общоприетата интерпретация е грешна (според мен).

Тя работата в случая не опира до инат, а до познания. Като нямате смислени аргументи за вашата теза, остава инатът. А това, както вече казх, е глупаво поведение. В това сме съгласни, нали?

[scaner]

Виждам че се лутате в тъмното, затова ще извадя простите и очевидни факти наяве.

Фактите са следните. Опитът на Майкелсън и Морли показва, че скоростта на светлината в двете посоки в интерферометъра е еднаква, фазовата разлика е нула. Няма значение каква е възможната причина, това е факт 1. От друга страна, специалната теория на относителността изказва същото твърдение - скоростта на светлината в двете посоки на интерферометъра трябва да е еднаква (това там е базово твърдение, идва от постулата за скоростта на светлината, като абсолютна константа). Това е факт 2. Виждаме че факт 1 е в пълно съзвучие с факт 2 - резултатът от експеримента съвпада с предсказанието на теорията. Казано по-просто, експериментът потвърждава теорията, в никакъв случай не я опровергава.  Ако я опровергаваше, щяхте да имате някакъв шанс...

Вие сте програмист, така че поне малко трябва да разбирате от логика, сега ще видим дали е така.  Обяснете сега на уважаваната общественост пътят на вашата логика, по който от наличните факти стигнахте до извода че специалната теория на относителността не е верна? Или няма никаква логика тук? А?

[gmladenov]

Преди 47 минути, scaner said:

Фактите са следните. Опитът на Майкелсън и Морли показва, че скоростта на светлината в двете посоки в интерферометъра е еднаква, фазовата разлика е нула. Няма значение каква е възможната причина, това е факт 1.

Scaner, това наистна е факт. Няма две мнения по този въпрос.

 

Преди 47 минути, scaner said:

От друга страна, специалната теория на относителността изказва същото твърдение - скоростта на светлината в двете посоки на интерферометъра трябва да е еднаква (това там е базово твърдение, идва от постулата за скоростта на светлината, като абсолютна константа). Това е факт 2.

Това не е факт, а интерпретация на факт. Има разлика.

Единсвтеният факт, потвърден от експеримента, е че фазовата разлика е нула. 
Каква е причината, обаче, фазовата разлика да е нула?

Фиците на времето обясняват този резултат с това, че скоростта на светлината е константна за всички наблюдатели (или инвариантна).
Това ли е единственото обяснения, обаче? Възможно ли е да има и друго обяснение, което да е различно от общоприетото?

Тук с теб се раминаваме, защото ти не вярваш, че има друго обяснение на нулевата фазова разлика.
Аз пък казвам, че има.

 

Редактирано Юни 21, 2019 от gmladenov

[scaner]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Това не е факт, а интерпретация на факт. Има разлика.

Факт е, че специалната теорияя на относителността стъпва на положението, че скоростта на светлината е абсолютна. Факт е, че това означава, че скоростта на ссветлината в двете посоки на интерферометъра трябва да е еднаква. Оспорвате ли някой от тези факти? Никаква интерпретация няма тук, единствен неотклонен извод. Става дума, че следствието от теорията е факт в тази си форма, при така положените основи на теорията. Или ви се изплъзва простата логика тук?

И да се върнем на моят въпрос. След като експериментът на Майкелсън не опровергава специалната теория на относителнността, по какви чудни пътища вие решихте че тя е погрешна?

Цитирай

Фиците на времето обясняват този резултат с това, че скоростта на светлината е константна за всички наблюдатели (или инвариантна).
Това ли е единственото обяснения, обаче? Възможно ли е да има и друго обяснение, което да е различно от общоприетото?

Няма значение има или няма други обяснения. Независимо възможно ли е или не да има други обяснения, на база какви факти или противоречия стигнахте до безумният извод, че специалната теория е погрешна? Това обсъждаме в момента. Съсредоточете се.

[gmladenov]

Преди 2 часа, scaner said:

Факт е, че специалната теорияя на относителността стъпва на положението, че скоростта на светлината е абсолютна. Факт е, че това означава, че скоростта на ссветлината в двете посоки на интерферометъра трябва да е еднаква.

Чакай сега. Ти или изполваш нестандартна терминология, или се бъркаш.

След като Джеймс Максуел публикува теорията на електро-магнетизма, физиците смятат, че скоростта на светлината е абсолютна.
Това означава, че скоростта на светлината има стойност с единствено в абсолютната отправна система на етъра/космоса.
Във всяка една друга отправна система, скоростта на светлината е с ± v, където v е скоростта на тази отправна система спрямо етъра/космоса.
Това е общоприетата дефиниция на термина "абсолютна скорост на светлината".

Опитът на Майкелсън и Морли се опитва да потвърди точно абсолютността на скоростта на светлината.
Тъй като земята се движи през космоста, очакваният резултат от опита е да се измери не-нулева фазова разлика.
Вместо това, обаче, фазова разлика е нула - и така хипотезата, че скоростта на светлината а абсолютна, е категорично опровергана.
Така че ако едно нещо е сигурно в следствие на опита, то е че скоростта на светлината не е абсолютна.

Но ако скоростта на светлината не e абсолютна, тогава каква е?

Специалната теория на относителността отговаря на този въпрос като постулира, че скоростта на светлината е инвариантна (или константна) за всички наблюдатели. Това озачава, че скоростта на светлината има стойност с във всяка отправна система.

Казано накратко:

• абсолютна скорост на светлината: стойността на тази скорост е с само в абсолютната отправна система на етъра/космоса
• инвариантна скорост на светлината: стойността на тази скорост е с във всяка отправна система

Нека използваме тази стандартна терминолгия, за да няма объркване.

 

Цитирай

И да се върнем на моят въпрос. След като експериментът на Майкелсън не опровергава специалната теория на относителнността, по какви чудни пътища вие решихте че тя е погрешна?

Няма значение има или няма други обяснения. Независимо възможно ли е или не да има други обяснения, на база какви факти или противоречия стигнахте до безумният извод, че специалната теория е погрешна? Това обсъждаме в момента. Съсредоточете се.

Единственият факт, който е установен от опита на Майкелсън и Морли, е скоростта на светлината на повърхнмостта на земята е еднаква във всички посоки. Няма други факти, които опитът е установил.

На базата на този факт, ние заключаваме, че скоростта на светлината не е абсолютна (спрямо горната дефиниция).
Това е заключение, обаче, а не факт. Нека не объркваме какво е факт и какво е заключение.

Друго заключение, които (уж) следва от споменатия факт, е че скоростта на светлината е инвариантна.
Това пак е заключение, а не факт. На всичкото отгоре грешно заключение.

Редактирано Юни 21, 2019 от gmladenov

[Gravity]

Това не е общоприетата теминология!      

[scaner]

Преди 9 часа, gmladenov said:

Казано накратко:

• абсолютна скорост на светлината: стойността на тази скорост е с само в абсолютната отправна система на етъра/космоса
• инвариантна скорост на светлината: стойността на тази скорост е с във всяка отправна система

Нека използваме тази стандартна терминолгия, за да няма объркване.

Както спомена по-горе и Гравити, това не е стандартна терминологияя. Стандартната терминология е следната. След като се създава теорията на Максуел с константата за скорост на светлината в нея, възниква идеята че тези уравнения на Максуел ще бъдат верни само в една единствена отправна система - тази на етера (макар Максуел не използва идеята за етера при формулиране на уравненията си). В частност, в тази система скоростта на светлината трябва да е посочената константа c. Идеята на теорията на относителността е, че тези закони ще бъдат еднакви във всяка инерациална система. Тоест, физическите закони ще бъдат инвариантни, не скоростта на светлината. Това за инвариантността на скоростта на светлината си го е добавил някой автор за някакво пояснение, но не е общоприета терминология.

Горната класификация е объркана и по следната причина. Представете си, че измерим величината на скоростта на светлината, и тя се окаже c (както е и на практика). Абсолютна или инвариантна е тази величина? Тя има свойствата на абсолютна - измерването ще ни укаже, че ние се намираме в абсолютната отправна система в момента на измерването; или ще ни покаже, че е инвариантна? Споменатата класификация не разрешава този проблем, поради което е безпредметна.

И още нещо, свързано с опита на Майкелсън и Морли. Този опит не измерва величината на скоростта на светлината, т.е.. той не може да реши дали тя е абсолютна или не. Той се опитва да измери движение спрямо етера, който по представите тогава се намирал неподвижно в абсолютна отправна система (в тази, в която са единствено верни законите на Максуел в простата форма, която той дава). Нулевият резултат който се получава, независимо че земята сменя инерциалните си системи при движението около слънцето само показва, че движението спрямо абсолютна отправна система не може да бъде измерено. Тоест, потвърждава се разширеният принцип на относителността, че физическите закони (включително и електромагнитните) са иннвариантни във всяка инерциална система. А не че се правела някаква разлика между абсолютна и инвариантна скорост на светлината (това са глупостии и е невъзможно поради противоречието по-горе в това разделение).

Цитирай

Единственият факт, който е установен от опита на Майкелсън и Морли, е скоростта на светлината на повърхнмостта на земята е еднаква във всички посоки. Няма други факти, които опитът е установил.

На базата на този факт, ние заключаваме, че скоростта на светлината не е абсолютна (спрямо горната дефиниция).
Това е заключение, обаче, а не факт. Нека не объркваме какво е факт и какво е заключение.

Как заключаваме че скоростта на светлината не е абсолютна? След като поведението и съвпада както в абсолютна отправна система?

Цитирай

Друго заключение, които (уж) следва от споменатия факт, е че скоростта на светлината е инвариантна.
Това пак е заключение, а не факт. На всичкото отгоре грешно заключение

Да повторя горния си въпрос, как заключаваме че скоростта на светлината е инвариантна, след като тя има поведението на абсолютна? И след като ни разясните това, кое му е грешното на това заключение?

 

[Шпага]

Преди 9 часа, gmladenov said:

Специалната теория на относителността отговаря на този въпрос като постулира, че скоростта на светлината е инвариантна (или константна) за всички наблюдатели. Това озачава, че скоростта на светлината има стойност с във всяка отправна система.

Това отбелязване е безсмислено. След като всеки от наблюдателите е неподвижен в своята система и съответно, измерва скоростта на светлината именно от своята система -- в която е НЕподвижен -- няма как скоростта на светлината да не е константа във всяка отправна система. При условие, разбира се, че тази скорост не зависи от скоростта на източника, и че физичните закони са едни и същи във всяка инерциална система.

gmladenov, по-нормално ще е първо да разбереш какво твърди СТО и след това да я обявяваш за погрешна.

 

Преди 9 часа, gmladenov said:

Нека използваме тази стандартна терминолгия, за да няма объркване.

Ами да, използвай вече стандартната терминология. И кажи най-сетне защо не си съгласен с обяснението за коефициента на пречупване?

[scaner]

Изглежда няма да получа отговори на въпросите ми. Но това е обяснимо, логически смислени отговори на тези въпроси не може да има. Отговорите са емоционални, защото това е било желаното да се "докаже". Защо?

Да се вгледаме в двете твърдения:

• абсолютна скорост на светлината: стойността на тази скорост е с само в абсолютната отправна система на етъра/космоса
• инвариантна скорост на светлината: стойността на тази скорост е с във всяка отправна система

Второто казва, че "инвариантна" е скоростта на светлината във всяка отправна система. Но абсолютната отправна система е също отправна система, следователно и в нея скоростта на светлината трябва да е "инвариантна". Тоест, с какъвто и експеримент да определяме тази скорост, винаги ще определяме инвариантна скорост на светлината (според това разделение). Характеристиката "абсолютна" в случая не е взаимоизключваща се с "инвариантна" (по горното разделение) а допълнителна, и светлината ще я притежава само в абсолютната отправна система. Но опитът на Майкелсън ни показва, че не можем да определим тази система, т.е. тази характеристика е безсмислена. Това показва че цялото това разделение и противопоставяне на характеристики няма смисъл. "Абсолютна" се свежда до просто прилагателно без физически смисъл.

Това става ясно и по по-прост начин. Отваряте тълковният речник, и установявате, че за константа понятията абсолютност и инвариантност са синоними.... А като са синоними, горното разделение губи смисъл.

Това обаче не ни отклонява от основната тема и въпрос: на база какви факти или противоречия стигнахте до извода, че специалната теория на относителността е погрешна? Ще съм любопитен да видя логиката в такъв извод. Освен ако и за този въпрос няма отговор.

[gmladenov]

Преди 15 часа, scaner said:

Стандартната терминология е следната. След като се създава теорията на Максуел с константата за скорост на светлината в нея, възниква идеята че тези уравнения на Максуел ще бъдат верни само в една единствена отправна система - тази на етера (макар Максуел не използва идеята за етера при формулиране на уравненията си). В частност, в тази система скоростта на светлината трябва да е посочената константа c.

Това е точно така. Няма спор.

 

Цитирай

Идеята на теорията на относителността е, че тези закони ще бъдат еднакви във всяка инерациална система. Тоест, физическите закони ще бъдат инвариантни, не скоростта на светлината. Това за инвариантността на скоростта на светлината си го е добавил някой автор за някакво пояснение, но не е общоприета терминология.

Скоростта на светлината също е инвариантна. Това е базово допускане (и  основен постулат) на специалната теория на относителността (СТО).

 

Цитирай

Абсолютна или инвариантна е тази величина?

Самата величина е константа. Но когато се говори за абсолютна скорост, се има предвид нещо друго.
Ти бъркаш какво е абсолютна величина и какво е абсолютна скорост.

Терминът "абсолютен" във физиката е недвусмислено дефиниран и произхожда от Нютоновата механика.
Според Нютон, времето и пространството са абсолютни и отправната система на пространсвото е стационарна.
Затова говорим, че тази отправна систама е специална (или преференциална): това е единствената отправна система, която се намира в абсолютен покой.
Движението във всички останали отправни системи е относително, но може да се транслира в абсолютно движение чрез Галилеевата трансформация.
Транслираната скорост на едно тяло в стационарната отправна система на пространсвото е абсолютната скорост на това тяло. Това е според Нютон.

Когато се каже, че скоростта на светлината е абсолютна, се има предвид, че тази скорост има величина "с" само в стационарната отправна система на пространството. Няма друга дефиниция за абсолютна скорост на светлината.
 

Цитирай

Тя има свойствата на абсолютна - измерването ще ни укаже, че ние се намираме в абсолютната отправна система в момента на измерването; или ще ни покаже, че е инвариантна?

Ако ние измерваме константна скорост на светлината във всяка една отправна система, то тогава скоростта на светлината е инвариатна, а не абсолютна.
Според теб щом скоростта на светлината е константна във всяка отправна система, значи тази скорост е абсолютна.
Тази дефиниция е фриволна и не е вярна. Виж по-горе какво се има предвид под абсолютна скорост на светлината.

 

Цитирай

Нулевият резултат който се получава, независимо че земята сменя инерциалните си системи при движението около слънцето само показва, че движението спрямо абсолютна отправна система не може да бъде измерено.

Пак да кажа, единственият факт, който опита на Майкелсън и Морли установява, е че скоростта на светлината на повърхността на земята е еднаква във всички посоки. Как се тълкува този факт, обаче, засиви от гледната точка. Нашите пра-пра-дядовци много добре са го измислили: 

• тълкуване - изказване, което съдържа обяснение за смисъла на нещо, обикн. според нечия гледна точка

 

Погледни следната картинка и кажи виждаш ли в нея атмосферата на земята.
Ако не я виждаш, значи не си луд , защото на тази картинка атмосферата я няма.
Тоест, земята няма атмосфера, ако се вярва на тази картинка.

 

Ако приемем гледната точка, че земята няма атмосфера, нулевият резултат от опита на Майкелсън и Морли може да се тълкува по следния начин:

• движението спрямо абсолютна отправна система на космоса не може да бъде измерено

Това е твоето тълкувание, scaner. То е и общоприетото тълкувание на нулевия резултат от опита на Майкелсън и Морли.
Значи, ние знаем, че земятя се движи през космоса - обаче това движение явно не може да бъде измерено.
На това тълкование се основа концепцията на СТО, че наблюдателят не може да измери/долови собственото си движение.
Следователно, движението е стриктно относително; абсолютно движение няма (абслоютно в Нютонов смисъл).

Друг аскпект на същото тълкувание е следното:

• скоростта на светлината е независима от от движението на наблюдателя в космоса

Щом наблюдател, който се движи през космоса, измерва константна скорост във всички посоки, значи скоростта на светлината е независима от движението на наблюдателя. Това тълкуване е основата за втория постулат на СТО, според който скоростта на светлината е константна във всички отправни системи.

Казано на кратко: ако приемем, че земята няма атмосфера, то тогава тълкованието на опита на Майкелсън и Морли е, че движението е стриктно относително и че скоростта на светлината е инвариантна (константа във всички отправни системи).
Това са основоположните допускания на СТО.

Възможно ли е, обаче, да има и друго тълкувание на нулевия резултат?
Например, как бихме изтълкували този резултат, ако земята имаше атмосфера:

Ако приемем тази гледна точка, веднага се вижда, че опитът в същност мери скоростта на светлината в атмосферата, а не в космоса.
А тъй като атмосферата е в покой спрямо повърхността на земята, то тогава опитът явно е проведен в състояние на покой спрямо атмосферата.

С други думи, ако земята има атмосфера, става видно че:

• оптическата среда, в която е проведен е опитът на Майкелсън и Морли, е атмосферата, а не космоса
• опитът е проведен в състояние на покой спрямо оптическата среда, а не в движение

Тези наблюдения съществено променят тълкуванието на нулевия резултат от опита на Майкелсън и Морли.
Ако скоростта на светлината вътре в атмосферата е постоянна докато земята се движи през космоса, то тогава тази скорост е относителна (в Галилеев смисъл), а не инвариантна, както постулира специалната теория на относителността (СТО). Ако повториш същия опит на луната, там няма да измериш константна скорост във свички посоки, защото луната няма атмосфера и ти щеш не щеш си в движение спрямо космоса. Както написах в предишен пост, този опит в същност вече е направен от сателитните мисии за картографиране на космическия фон и тези мисии не са измерили изотропна скорост на светлината.

Така че, уважаеми scaner, нулевият резултат на опита може да се тълкува различно в засимост от гледната точка.
СТО приема гледната точка, че земята няма атмосфера и че опитът мери атмосферата в космоса - и тълкува нулевия резултат спрямо тези допускания.
Това не е единственото тълкувание, обаче. Ако приемем, че земята има атмосфера, то тълкуванието на нулевия резултат се променя.

Ако можеш се опитай да вникнеш в това, което казвам.
СТО не би трябвало да е религия, а научна теория, която винаги подлежи на преразглеждане.
Спри да рецитираш партийната линия и малко си отвори съзнанието.
На първо време различи кое е факт и кое е тълкувание на факт.
Току виж си изненадал самия себе си с това, което сам ще разбереш за СТО.
 

Редактирано Юни 22, 2019 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 14 часа, Шпага said:

Това отбелязване е безсмислено. След като всеки от наблюдателите е неподвижен в своята система и съответно, измерва скоростта на светлината именно от своята система -- в която е НЕподвижен -- няма как скоростта на светлината да не е константа във всяка отправна система. При условие, разбира се, че тази скорост не зависи от скоростта на източника, и че физичните закони са едни и същи във всяка инерциална система.

Да, всеки наблюдател е неподвижен в своята отправна система.
Това, че скоростта на светлината е константа във всяка отправна система, обаче, е постулирано от специалната теория на относителността.
Преди това физиците са смятали, че скоростта на светлината е константа само в отправната система на етъра/космоса.

Така че инвариатността на скоростта на светлината не е закон божи, а постулат на специалната теория на относителността.
Виж горния ми пост с картинките. Този постулат се основава на допускането, че земята няма атмосфера.

 

[gmladenov]

Преди 4 часа, scaner said:

Но абсолютната отправна система е също отправна система

Добре де, според СТО нали няма абсолютна отправна система? Защо я включваме в разговора?

 

Цитирай

Това обаче не ни отклонява от основната тема и въпрос: на база какви факти или противоречия стигнахте до извода, че специалната теория на относителността е погрешна? Ще съм любопитен да видя логиката в такъв извод. Освен ако и за този въпрос няма отговор.

Виж горния ми пост с картинките. За домашно, моля помислете върху следните въпроси:

Предвид факта, че опитът на Майкелсън и Морли измерва изотропна скорост на светлината, как можем да тълкуваме този "нулев" резултат ако:

1. Земята няма атмосфера.
2. Земята има атмосфера.

Какви са основните разлики между тези две тълкувания?
Може ли да се каже, че и двете тълкувания са вярни?
Земята има ли атмосфера?
Защо СТО допуска, че земята няма атмосфера?
Ако СТО допуска, че земята няма атмосфера, може ли теорията все пак да е вярна?

 

Редактирано Юни 23, 2019 от gmladenov

[scaner]

Преди 34 минути, gmladenov said:

Скоростта на светлината също е инвариантна. Това е базово допускане (и  основен постулат) на специалната теория на относителността (СТО).

НЕ. Няма такова базово допускане в СТО.  Основният постулат - вторият - гласи, че скоростта на светлината не зависи от скоростта на източника. Това че тази скорост е константа за всички инерциални системи е следствие, от прилагането на първият и вторият постулати. Освежете си знанията. И не се нарича инвариантна, защото като константа инвариантността/абсолютността се подразбира. Инвариантни може да са законите, защото те подлежат на промени при преход между отправните системи, и за тях инвариантността е допълнително свойство. Константите са си консттанти по дефиниция.

Цитирай

Терминът "абсолютен" във физиката е недвусмислено дефиниран и произхожда от Нютоновата механика.
Според Нютон, времето и пространството са абсолютни и отправната система на пространсвото е стационарна.
Затова говорим, че тази отправна систама е специална (или преференциална): това е единствената отправна система, която се намира в абсолютен покой.
Движението във всички останали отправни системи е относително, но може да се транслира в абсолютно движение чрез Галилеевата трансформация.
Транслираната скорост на едно тяло в стационарната отправна система на пространсвото е абсолютната скорост на това тяло. Това е според Нютон.

Когато се каже, че скоростта на светлината е абсолютна, се има предвид, че тази скорост има величина "с" само в стационарната отправна система на пространството. Няма друга дефиниция за абсолютна скорост на светлината.

Всичко това до известна степен е така - да, Нютон е въвел абсолютното пространство и е споменал за абсолютна отправна система, свързана с него. Но не е определил как се изгражда такава система. Защото при хомогенно и изотропно пространство абсолютна система не може да се изгради по пътя, по който се изграждат нормалните отправни системи. Затова на практика след Нютон никой не се ползва от това понятие, защото в него не е налят физически смисъл.  Споменава се само хипотетично.

Едва по-късно, когато се налага идеята за етера, се създава идеята за абсолютна система прим - отправна система, свързана с етера така, че етерът да е неподвижен с нея. Тук вече можем да изградим такава система, защото имаме свойство - движение, което може (евентуално) да бъде измерено чрез скорост спрямо този етер. Абсолютното пространство няма такова свойство.

Така че когато говорим за абсолютна отправна система, разбираме неподвижният етер.

Цитирай

Ако ние измерваме константна скорост на светлината във всяка една отправна система, то тогава скоростта на светлината е инвариатна, а не абсолютна.
Според теб щом скоростта на светлината е константна във всяка отправна система, значи тази скорост е абсолютна.
Тази дефиниция е фриволна и не е вярна. Виж по-горе какво се има предвид под абсолютна скорост на светлината.

В предният си коментар обсъдих кашата между инвариантна скорост (няма такова понятие в СТО) и абсолютна скорост. Тази каша във физиката е избягната елегантно, като се говори за скорост на светлината спрямо етера (вашата абсолютна скорост, но с вложен физически смисъл). Забележете, ако скоростта на светлината е константа, тя е същата константа и във вашата абсолютна система. След като скоростта на светлината съвпада със скоростта в абсолютната система, защо да не я наричаме абсолютна? Това е много по-естествено от "инвариантна", още повече че константите по природа са абсолютни?

Цитирай

Пак да кажа, единственият факт, който опита на Майкелсън и Морли установява, е че скоростта на светлината на повърхността на земята е еднаква във всички посоки. Как се тълкува този факт, обаче, засиви от гледната точка.

Всеки експеримент се тълкува в светлината на целта, с която е направен: постигната ли е тя, доколко, защо да или не, и т.н. В случаят целта е била да се установи движение спрямо етера, нарочен за абсолютна отправна система. Резултатът сочи, че целта не е постигната - такова движение не е установено. Всяко друго тълкувание се отдалечава от целта на експеримента. Забележете, причините поради които е достигнат резултатът такъв какъвто е не са тълкувание на резултатът. Човек не трябва много да фантазира на тема тълкувания, когато няма нужда от такова фантазиране :)

Цитирай

Друг аскпект на същото тълкувание е следното:

• скоростта на светлината е независима от от движението на наблюдателя

Щом движещ се наблюдател измерва константна скорост във всички посоки, значи скоростта на светлината е независима от движението на наблюдателя. Следователно, тази скорост е инвариантн. Това е вторият постулат на СТО.

О, това е грешка. И няма никакви допирни точки със вторият постулат на СТО.

За да твърдите, че движещ се наблюдател измерва нещо, трябва да докажете че той е движещ се. Опитът на Майкелсън е направен точно с такава цел - и не може да установи движение. Затова такива заключения са прибързани и некоректни. Точно това е смисълът на принципът на относителност, който се подкрепя от опита - състоянието на покой в инерциална система е неотличимо от състоянието на движение чрез физическите закони.

Първо докажете, че наблюдателят е движещ се, и чак тогава разсъждавайте какво би наблюдавал той. Тоест, първо опровергайте принципът на относителност.

Цитирай

Ако приемем тази гледна точка, веднага се вижда, че опитът в същност мери скоростта на светлината в атмосферата, а не в космоса.
А тъй като атмосферата е в покой спрямо повърхността на земята, то тогава опитът явно е проведен в състояние на покой спрямо атмосферата.

С други думи, ако земята има атмосфера, става видно че:

• оптическата среда, в която е проведен е опитът на Майкелсън и Морли, е атмосферата, а не космоса
• опитът е проведен в състояние на покой спрямо оптическата среда, а не в движение

Тези наблюдения съществено променят тълкуванието на нулевия резултат от опита на Майкелсън и Морли.

Пак забравихте коефициентът на пречупване, макар че ви казах да запомните формулата като важна. Бива ли?

Чрез този коефициент лесно ще определите от скорост в оптическата среда каква е скоростта в преносната среда, и обратно. Естествено че опитът е проведен в движение, ако преностната среда (етера в случая) е в движение. Това какво е състоянието спрямо оптическата среда няма значение - имаме подвижна оптическа среда спрямо преносната среда, и всичко си идва на мястото.

Поставяте си сам изкуствени капаци, и се отдалечавате от физическият смисъл.

Цитирай

Така че, уважаеми scaner, нулевият резултат на опита може да се тълкува различно в засимост от гледната точка.
СТО приема гледната точка, че земята няма атмосфера и че опитът мери атмосферата в космоса - и тълкува нулевия резултат спрямо тези допускания.
Това не е единственото тълкувание, обаче. Ако приемем, че земята има атмосфера, то тълкуванието на нулевия резултат се променя.

Като си припомните за коефициента на пречупване, ще видите че атмосферата няма никакво значение.

Осен това вие разбирате тълкуването превратно (а после мене ме обвинявате). Резултатът от опита ни дава факт. Опитите за бистрене на причината на този факт, както вие залитате, не го променят. Дали причината е атмосфера (глупости), извънземни или СТО, резултатът е - не може да се измери търсеното движение. Това в случая потвърждава предсказанието на СТО.

Да не би да си мислите, че като сте измислили някакво друго обяснение за опита на Майкелсън. това прави СТО погрешна? Айде по-сериозно, моля ви...

Схванахте ли сега кой се опитва да хитрува с тълкувания?

[scaner]

Преди 11 минути, gmladenov said:

Добре де, според СТО нали няма абсолютна отправна система? Защо я включваме в разговора?

Вие я намесихте и си я влачите от тогава.

Цитирай

Предвид факта, че опитът на Майкелсън и Морли измерва изотропна скорост на светлината, как можем да тълкуваме този "нулев" резултат ако:

1. Земята няма атмосфера.
2. Земята има атмосфера.

Какви са основните разлики между тези две тълкувания?

Разликите са, че ако измерим по някакъв начин величината на скоростта на светлината във всички посоки равна на Х, то скоростта на светлината спрямо етера във всички посоки ще бъде 1.0003*Х, и обратното. Корекция с коефициентът на пречупване на атмосферата.

Ако измерим в едната посока скорост X, а в другата Y, това ще значи че спрямо етера скоростта на светлината в едната посока ще е 1.0003*Х, в другата - 1.0003*Y, и следователно ние ще се движи спрямо етера (търсеното абсолютно движение) със скорост 1.0003*(X-Y) ~= X-Y.

Тоест, ако измерим някаква разлика, тя на практика е търсената скорост. Ако измерим нула (както е при Майкелсън), значи не се движим спрямо етера.

Това са разликите между двете тълкувания. Атмосферата налага да се умножава с коефициент много близък до единица. Като се има пред вид, че точността на измерването на самата скорост е с порядъци по-малка, закръгляването на този коефициент до 1 не променя търсеният резултат. Както са направили Майкелсън и Морли.

[gmladenov]

Преди 2 часа, scaner said:

Пак забравихте коефициентът на пречупване, макар че ви казах да запомните формулата като важна. Бива ли?
Като си припомните за коефициента на пречупване, ще видите че атмосферата няма никакво значение.

Колега, коефициентът на пречупване/рефракция няма никакво значение.
Въпросът е дали атмосферата увлича светлинните вълни или не?
Отговорът на този въпрос няма нищо общо с коефициента на пречупване.

Както ти самия посочи, опитът на Физо от 1851 се опитва да установи дали водата увлича светлината.
Ако този опит беше установил пълно увличане, то това би било доказателство, че скоростта на светлината е относителна спрямо оптическата среда.
Опитът, обаче, отчита само частично увличане, което не разрешава заключението, че се скоростта на светлината е относителна.
Вместо това, Физо излиза с формула, че увличането зависи от коефициента на пречупване.

Нулевият резултат от опита на Майкелсън и Морли показва пълно увличане на светлината.
Въз основа на това наблюдение излиза хипотезата, че земята увлича етъра.
Тази хипотеза е бързо отхвърлена, обаче, тъй като тя е в конфликт с други наблюдения, според които земята не увлича етъра.

Така че физиците на времето са разглеждали възможността, че скоростта на светлината е относителна.
Това се прави, обаче, въз основа на хипотезата, че земята увлича етъра, а не че увличането идва от атмосферата.
Причината за това е, че те въобще не броят атмосферата; все едно земята няма атмосфера.
Ако направиш справка с литературата ще видиш, че атмосферата никъде не се споменава.
Не е да кажеш, че са те разглеждали атмосферата и са решили, че коефициентът на пречупване може да се пренебрегне.
Нищо подобно. Атмосферата просто никъде не се споменава.Физиците наистина са си мислили, че опитът на Майкелсън и Морли мери скоростта на светлината в космоса.

Ако се замислиш, опитите на Физо и на Майкелсън и Морли са еквивалентни: и двата опита по същество мерят скоростта на светлината през движеща се материална оптическа среда. Опитът на Физо мери скоростта на светлината докато тя преминава през движеща се оптическа среда (вода), а опитът на Майкелсън и Морли мери скоростта на светлината вътре в оптическата среда (атмосферата), докато тя се движи в космоса.

Значи, какви са наблюденията, които показват, че скоростта на светлината е относителна:

• опитът на Физо от 1851 недвусмислено показва, че водата увлича светлината (макар и частично)
• опитът на Майкелсън и Морли потвърждава заключението на Физо - като в същото време показва, че увличането е пълно, а не просто частично
• сателитните мисии за картографиране на Космическия Фон показват, че движението на земята през космоса в същност е доловими/откриваемо (което, между другото, е в пълен разрез с концепцията на СТО, че наблюдателите  не могат да открият собственото си движение)

Една научна теория би трябвало да се брои за невалидна ако има дори едно наблюдение, което противоречи на теорията.
Нека сега да приложим този критерий към СТО.

Основните допускания на СТО са:

1. Движението е стрикто относително.
2. Скоростта на светлината с константна във вскички отправни системи.

Първото от тези допускания се опровергава от сателитните мисии. Второто се опровергава пак от сателитните мисии, а и от опита на Майкелсън и Морли. За последното, обаче, трябва да се усетиш, че опитът на Майкелсън и Морли показва, че атмосверата увлича светлината - и следователно скоростта на светлината е относителна.

 

Цитирай

Резултатът от опита ни дава факт. Опитите за бистрене на причината на този факт, както вие залитате, не го променят. Дали причината е атмосфера (глупости), извънземни или СТО, резултатът е - не може да се измери търсеното движение. Това в случая потвърждава предсказанието на СТО.

Търсеното движение не може да се измери, защото опитът е проведен в състояние на покой спрямо оптическата среда (атмосферата). Естесвено че няма да доловиш движение, щом си в покой.
 

Редактирано Юни 23, 2019 от gmladenov

[Малоум 2]

Преди 5 часа, gmladenov said:

Основните допускания на СТО са:

1. Движението е стрикто относително.
2. Скоростта на светлината с константна във вскички отправни системи.

Посочи източник в който това (така) е написано за СТО.

Постулатите са съвсем други и са тълкувани точно ( и философски) от Айнщайн.

https://nauka.offnews.bg/news/Skeptik_3/Niama-uteha za-dvojkadzhiite- Ajnshtajn-e-bil-otlichen-uchenik_131584.html

Редактирано Юни 23, 2019 от Малоум 2

[scaner]

Преди 5 часа, gmladenov said:

Колега, коефициентът на пречупване/рефракция няма никакво значение.
Въпросът е дали атмосферата увлича светлинните вълни или не?
Отговорът на този въпрос няма нищо общо с коефициента на пречупване.

Разбира се че няма. Защото въпросът в случая е вярна ли е СТО, опровергава ли я нещо.

Вие явно пак бъркате резултат и причина. Хайде, потърсете си тази пуста затрупана нейде логика, и помислете: резултатът от опита, независимо каква е причината (ако той не е достатчъчен за да стане ясна тази причина, трябват и други опити, самата причина в случая е итерпретация, фантазиране), опровергава ли с нещо СТО?  Не, не я опровергава.

Цитирай

Както ти самия посочи, опитът на Физо от 1851 се опитва да установи дали водата увлича светлината.
Ако този опит беше установил пълно увличане, то това би било доказателство, че скоростта на светлината е относителна спрямо оптическата среда.
Опитът, обаче, отчита само частично увличане, което не разрешава заключението, че се скоростта на светлината е относителна.
Вместо това, Физо излиза с формула, че увличането зависи от коефициента на пречупване.

Дали има пълно увличане или не, е интерпретация. Ние в момента сме на ниво фактите, забраввихте ли. Фактите какви са?

- Физо дава емпирична формула (резултат от неговите наблюдения), според която етерът (ако го има) се увлича частично от среда, и тази формула зависи от коефициента на пречупване на тази среда. Формулата се основава на факти;

- Майкелсън получава резултат, че на земята скоростта на светлината е еднаква във всички посоки. Ако интерпретираме това в светлината на етера, то резултатът сочи, че атмосферата увлича напълно етерът напълно (ако го има).;

Интерпретациите на база етер при двата експериментаа си противоречат - според формулата на Физо, при използван в нея коефициент на пречупване на въздуха, атмосферата изобщо не трябва да увлича етера, и - ако има етер - би трябвало да даде това което очаква Майкелсън, установяване на движението спрямо него. Майкелсън на практика провежда опитът на Физо, но със подвижна среда земната атмосфера. И това противоречие започва сериозно да говори срещу самото съществуване на етера, на база на което са опитите за обяснение на двата експеримента (и на третия, със звездната аберация, който пък съвсем ги отсвирва интерпретациите на база етер). Това противоречие в интерпретациите е вече сериозно - и води до отказването от етера.

Всичко това обаче, отнесеноо към СТО, с нищо не я опровергава. Тя има обяснение за всичките наблюдения - и на Майкелсън, и на Физо, и на аберацията, следователно те могат да се считат за нейни потвърждения.

Цитирай

Една научна теория би трябвало да се брои за невалидна ако има дори едно наблюдение, което противоречи на теорията.
Нека сега да приложим този критерий към СТО.

Основните допускания на СТО са:

1. Движението е стрикто относително.
2. Скоростта на светлината с константна във вскички отправни системи.

Първото от тези допускания се опровергава от сателитните мисии. Второто се опровергава пак от сателитните мисии, а и от опита на Майкелсън и Морли. За последното, обаче, трябва да се усетиш, че опитът на Майкелсън и Морли показва, че атмосверата увлича светлината - и следователно скоростта на светлината е относителна.

Сателитните мисии само показват усреднено движение по отношение източнниците на светлината - Доплеров ефект. СТО описва свойствата на Допплеровият ефект, и резултатът от сателитните мисии потвърждаватова  предсказание на СТО.

Как стигнахте до извода, че според сателитните мисии константността на скоростта на светлината (второто твърдение) се опровергавала? Коя мисия, и как измерва тази скорост и получава резултати, на които градите някакви заключения? Тук съвсем юрбулишката тръгнахте в разсъжденията... Нещо сте се объркали. Къде ви е логиката?

Второто, както видяхме, не влиза по никакъв начин в противоречие и с опита на Майкелсън - СТО предсказва че разликата в скоростта на светлината в двете посоки ще е нула, и опитът дава точно този резултат. Тук пак сте изтървали някъде логиката. Както споменах по-горе в дискусията, вашите заключения нямат - и не могат да имат - логическа основа, след като бъркате следствието с причината. Следствието е фактът, причинатта е хипотеза, чието обяснение в случая изисква получааване на други факти, друг тип експерименти. Но вие приемате желаното за действително и ето - СТО била погрешна. И забележете, сателитните мисии не са провеждани в атмосферата.

Виждате ли какво се получава? Опитвате се да изкривите фактите с алогични интерпретации, само и само за да докажете някаква относсителност на скоростта на светлината. Ми няма такива факти, факт. Както вече споменах, изводите ви почиват на емоционална основа, не на логика.

До тук няма нито един експеримент, който да опровергава теорията на относителнността. Проблемът в интерпретациите е проблем на оссновните положения на които се градят тези интерпретации, в случая - наличието на етер. Но това не е проблем на СТО.

Хайде по-сериозно, рассъждавате объркано като ограничен философ, не като прогамист. Стегнете се, не срамете програмистите - имам много приятни впечатления от хора, които са програмисти не само на думи..

[gmladenov]

Преди 7 часа, scaner said:

Интерпретациите на база етер при двата експериментаа си противоречат - според формулата на Физо, при използван в нея коефициент на пречупване на въздуха, атмосферата изобщо не трябва да увлича етера, и - ако има етер - би трябвало да даде това което очаква Майкелсън, установяване на движението спрямо него. Майкелсън на практика провежда опитът на Физо, но със подвижна среда земната атмосфера. И това противоречие започва сериозно да говори срещу самото съществуване на етера, на база на което са опитите за обяснение на двата експеримента (и на третия, със звездната аберация, който пък съвсем ги отсвирва интерпретациите на база етер). Това противоречие в интерпретациите е вече сериозно - и води до отказването от етера.

Физиците на времето не са се усещали за атмосферата, но като цяло си прав.

 

Цитирай

Всичко това обаче, отнесеноо към СТО, с нищо не я опровергава. Тя има обяснение за всичките наблюдения - и на Майкелсън, и на Физо, и на аберацията, следователно те могат да се считат за нейни потвърждения.

Виж сега. Всеки опит потвърждава собственото си обяснение. Иначе нямаше да му викат "обяснение", а нещо друго. 

Физическите теории съществуват, за да отразят/формализират физическите феномени. СТО съществува по същата причина.
Въпросът е дали СТО отразява правилно физическата реалност.
Ако се базира на допускането, че земята няма атмосфера, няма как СТО да е вярно отажение на действителността.

 

Цитирай

Сателитните мисии само показват усреднено движение по отношение източнниците на светлината - Доплеров ефект. СТО описва свойствата на Допплеровият ефект, и резултатът от сателитните мисии потвърждаватова  предсказание на СТО.

Как стигнахте до извода, че според сателитните мисии константността на скоростта на светлината (второто твърдение) се опровергавала? Коя мисия, и как измерва тази скорост и получава резултати, на които градите някакви заключения? Тук съвсем юрбулишката тръгнахте в разсъжденията... Нещо сте се объркали. Къде ви е логиката?

Доплеровият ефект се получава от относителното движение на източника и наблюдателя.
Ако знаем със сигурност, че източникът е стационарен, то тогава Доплеровият ефект е причинен изцяло от движението на наблюдателя.

Източникът на космическият фон не специфичен, а е вселената като цяло.
Това ни дава основание да заключим, че Доплеровият ефект, отчетен от сателитите, е причинен изцяло от тяхното собствено движение.
А това заключение на свой ред опровергава основоположния принцип на СТО, че наблюдателите не могат да измерят/доловят собственото си движение през космоса.
С други думи, измереният Доплеров ефект вече показва, че има нещо гнило в СТО.

При това положение ние не може повече да използуваме СТО, за да обясним измерванията на сателитите.
Не можем да кажем, например, че СТО не е права за движението на наблюдателя, но все пак е права за скоростта на светлината. Така не става.

Затова оставяме СТО настрана и превключваме към класическа физика, за да обясненим това, което виждаме с очите си.
А то е, че сателитете се движат през  космоса и мерят Доплеров ефект.
Спрямо класическата физика, това означава, че сателитете също така мерят скоростта на светлината като c ± v.
Следователно, скоростта на светлината не "с" във всяка отпрвана система, както постулира СТО.

 

Цитирай

Второто, както видяхме, не влиза по никакъв начин в противоречие и с опита на Майкелсън - СТО предсказва че разликата в скоростта на светлината в двете посоки ще е нула, и опитът дава точно този резултат. Тук пак сте изтървали някъде логиката. Както споменах по-горе в дискусията, вашите заключения нямат - и не могат да имат - логическа основа, след като бъркате следствието с причината. Следствието е фактът, причинатта е хипотеза, чието обяснение в случая изисква получааване на други факти, друг тип експерименти. Но вие приемате желаното за действително и ето - СТО била погрешна. И забележете, сателитните мисии не са провеждани в атмосферата.

Физическите теории съществуват да обяснят наблюеднието. Ако една теория е създадена след като е установен даден физически факт, значи фактът е причината, а теорията е следствието - а не обратното.

Аз изнесох цяла лекция за това какво е факт и какво  е тълкувание, ама явно няма кой да чуе.
Ето една сравнителна таблица, която сравнява двете тълкувания на нулевия резултата от опита на Майкелсън и Морли.
На тази таблица се вижда как от един и същи физически факт се стига до различни заключения в зависимист от това в коя е оптическата среда се смята, че е проведен опита.
 

	Нютонова Механика	Специална Относителност
Физически факт	·         Скоростта на светлината на повърхността на земята е изотропна
Оптическа среда	·         Атмосферата на земята	·         Космоса
Тълкувание	·         Скоростта на светлината в атмосферата остава изотропна докато земята се движи през космоса	·         Скоростта на светлината е независима от движението на наблюдатела
Заключение	·         Скоростта на светлината е относителна	·         Скоростта на светлината е инвариантна

 

Редактирано Юни 23, 2019 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 9 часа, Малоум 2 said:

Посочи източник в който това (така) е написано за СТО.

Постулатите са съвсем други и са тълкувани точно ( и философски) от Айнщайн.

https://nauka.offnews.bg/news/Skeptik_3/Niama-uteha za-dvojkadzhiite- Ajnshtajn-e-bil-otlichen-uchenik_131584.html

Не знам немски, за съжалние, и не мога да цитирам източника.
Затова ще цитирам оргиналния англиийски превод на "Относно електродинамиката на движещите се тела".
(Между другото, има ли някой линк към български превод?)

Значи, в увода на реферата си, Айнщайн казва следното:

• The introduction of a “luminiferous ether” will prove to be superfluous inasmuch as the view here to be developed will not require an “absolutely stationary space” provided with special properties ...

В сравнително свободен (но верен) превод на български, това ознава:

• Въвеждането на "светлоносещ етър" ще се покаже да е безполезно, тъй като вижданията, които ще разработим тук, не изискват "абсолютно стационарно пространство" със специални свойства ...

С други думи, още в увода на реферата си, Айнщайн декларира, че "светлоносещият етър" е безполезен и че от "абсолютно стационарно пространство" също няма нужда. Така с едно изречение, още в увода, Айнщайн казва, че Нютоновата концепция за абсолютно движение е невалидна и че етър няма.

Щом Нютоновата концепция за абсолютно движение е невалидна, значи движението е стрикто относително.
Тоест, наблюдателите сами по себе си не могат да кажат дали се движат или не.

Това е базово допускане на теорията, изложено още в увода.

 

Редактирано Юни 23, 2019 от gmladenov

[Шпага]

On ‎21‎.‎6‎.‎2019‎ г. at 20:33, scaner said:

По величината обаче, зависи. Ако величината на тази скорост не зависи от обекта спрямо който се измерва, тя е абсолютна. Ако зависи, както щете я наречете, но не е абсолютна.

Но, Сканер, това всъщност потвърждава тезата на gmladenov  тъй като величината на скоростта на светлината все пак зависи от оптичната среда -- каквато е в случая атмосферата, спрямо която светлината се движи. А фактът, че тази зависимост се дължи на коефициента на пречупване, в крайна сметка не опровергава по никакъв начин въпросната теза.

 

 

[Шпага]

On ‎21‎.‎6‎.‎2019‎ г. at 13:37, Doris said:

С опита на Майкелсон-Морли не може да се измери скоростта на светлината.

Но може да се направи извод за промяна на скоростта на светлината поради някаква причина.

Ето една интересна модификация на опита:

https://www.youtube.com/watch?v=LwLwXDRE1II

Тук според мен определено въздухът има значение, по-точно различната му плътност в обема на помещението.

Много интересен експеримент!

А може би, освен споменатата от теб плътност на въздуха, има значение и различния гравитационен градиент...