Специалната теория на относителността наистина ли е грешна?

[gmladenov]

Преди 11 минути, Недоспал said:

На единия от двамата.

Ами нали всичко им е еднакво. Защо само на единия?

[laplandetza]

Има 2 вида простр. движения в коскоса, единият е познатият ни, интуитивен и за съжеление се получава след намеса наускорение спрямо Средното за Етерия. Другият вид движение е това на Етерия, т.е. промяна в Сред.за Етерия или според ОТО , промяна в Просътр/времето.

[gmladenov]

Преди 1 час, scaner said:

Трябва ли да повтарям, че симетриите дето ги очаквате не идват от СТО, а изглежда от нещо което не сте разбрали докрай?

Колега, ако моята скорост спрямо теб е 100 км/ч, твоята спрямо мен колко е?

Не може два обекта да са във взаимно движение един спрямо друг - но на всеки скоростта спрямо другия да е различна.
Ако вие не разбирате тази вградена симетрия в СТО, ние никога няма да се разберем.

Аз лично няма да си губя времето да споря за това.

[Недоспал]

Преди 33 минути, gmladenov said:

Ами нали всичко им е еднакво. Защо само на единия?

Не им е еднакво.Има 2 варианта и се случва само единия.И за статичен да го приемаш и за движещ се събитието си е там  каквото е .От която и гледна точка да гледаш.Избираш си само единия.Не може и двата от едната и от другата гледна точка.Реално излиза така ,че в космоса не се знае какво се случва.Кой спрямо кой се движи и на къде отива.Тва са въпроси без точен отговор, поне за мен.Може би и за това се е появила и ОТО за да отговори на част от тези въпроси, но няма как да ги обхване всеобхватно. Там вече се намесва ускорителното ,закъснително движение, гравитацията, която също оказва влияние за хода на времето. СТО  прилича на абстракция ,но по-скоро се опитва да конкретизира абстракцията, като и даде някакъв смисъл ,при дадения случай.В интерес на истината ,никой не знае какъв е случая, покой или движение ,просто в задачите ,които са свързани със СТО се приема някаква изходна позиция база, опора ,върху която се извършват някакви изчисления. Не може  да смесваш изходната позиция ,базата и да казваш, че има друга. Приемаш една и тя остава завинаги в задачата. Като искаш си решаваш отделна задача,  но в случая тя не важи за предходната. Не можеш да вкарваш симетрия.

ако бъркам някой да ме поправи ,все пак не съм решавал никога такива задачи , не съм физик ,прост фрезист съм ,понякога и технолог и програмист ,но от това ,което чета, това разбрах....

Редактирано Септември 1, 2019 от Недоспал

[Недоспал]

Размишлявам над въпроса... СТО ми прилича по-скоро, като теоретичен инструмент ,който борави с необяснимото. Нямаме никаква представа ,какво е света около нас, какво е живота и безкрайната бездна над главите ни и каква част сме от нея и на къде отиваме.Може света изобщо да не е това ,което виждаме и СТО да е един изкривен ефект от него.Но е факт, логически и доказан.

[laplandetza]

Преди 6 минути, Недоспал said:

Не им е еднакво.Има 2 варианта и се случва само единия.И за статичен да го приемаш и за движещ се събитието си е там  каквото е .От която и гледна точка да гледаш.Избираш си само единия.Не може и двата от едната и от другата гледна точка.Реално излиза така ,че в космоса не се знае какво се случва.Кой спрямо кой се движи и на къде отива.Тва са въпроси без точен отговор, поне за мен.Може би и за това се е появила и ОТО за да отговори на част от тези въпроси, но няма как да ги обхване всеобхватно. Там вече се намесва ускорителното ,закъснително движение, гравитацията, която също оказва влияние за хода на времето. СТО  прилича на абстракция ,но по-скоро се опитва да конкретизира абстракцията, като и даде някакъв смисъл ,при дадения случай.В интерес на истината ,никой не знае какъв е случая, покой или движение ,просто в задачите ,които са свързани със СТО се приема някаква изходна позиция база, опора ,върху която се извършват някакви изчисления. Не може  да смесваш изходната позиция ,базата и да казваш, че има друга. Приемаш една и тя остава завинаги в задачата. Като искаш си решаваш отделна задача,  но в случая тя не важи за предходната. Не можеш да вкарваш симетрия.

ако бъркам някой да ме поправи ,все пак не съм решавал никога такива задачи , не съм физик ,прост фрезист съм ,понякога и технолог и програмист ,но от това ,което чета, това разбрах....

Общо взето нещо такова. Оставете математиката на СТО, всъщност тя има само това и работи.Грешна е концепцията. Движенията са относителни, по принцип няма абсол. покой , само релативен. Казах, 2 вида движения, от тук и относителността. При задача в която има само 2 обекта в 2 инерциални системи, които се движат относително една спрямо друга и абсолютно нищо друго известно, това е неришимо в СТО.. Как единият обект/наблюдател <вижда> вторият обект, скъсява ли се , <забавено време> и с колко. Той пътя може да си определи само чрез светлина, <скъсен> ли е , колко е.Същото и при другия обект/наблюдател. Остава единствено , чрез <показанията> на единия да се определят тези на втория.Добра логика, но има проблем, тези показания всъщност изискват скорост спрямо Трета гледна точка, инак няма смисленост кое определя първите измерени <показания> . Доказателството е лесно, ако няма Нищо друго за ориентир възможностите са безкрайни, което е необоримо, премерно при 0,9С , ние не знаем дали някой е в покой, спрямо какво да е, и негова скорост спрямо какво друго. Можем да приемем един. в покой , другият в движение, да , но спрямо какво в покой, какво означава тук покой. Измерените<показания> ни дават ограничението спрямо Нещо., някакво отношение на тея 2 скорости спрямо нещо си.

[laplandetza]

Продължавам, за мен е лесно и ясно , но за вас  не ми е известно.Тези <показания> дават кой по пързо спрямо другия се движи, или с еднаква абсол. по стойност скорост, или единият нула другия с цялата. НО пак да запитам, какво значи тук по бързо и покой, по бързо има някаква стойност , но по отношение на какво. Ааа ето на какво ! по отношение на Светлина, а, я почакай малко тя не беше ли скорост константа <С> дааа, така беше. Т.е Трета гледна точка, а Какво определя конст. <С> , би бил смислен този въпрос, да не би да е част от Третата гледна Точка / Светлина ?

[Недоспал]

Преди 10 минути, laplandetza said:

Продължавам, за мен е лесно и ясно , но за вас  не ми е известно.Тези <показания> дават кой по пързо спрямо другия се движи, или с еднаква абсол. по стойност скорост, или единият нула другия с цялата. НО пак да запитам, какво значи тук по бързо и покой, по бързо има някаква стойност , но по отношение на какво. Ааа ето на какво ! по отношение на Светлина, а, я почакай малко тя не беше ли скорост константа <С> дааа, така беше. Т.е Трета гледна точка, а Какво определя конст. <С> , би бил смислен този въпрос, да не би да е част от Третата гледна Точка / Светлина ?

Ха! Аз като ви казвам, че ние се движим скоростта на светлината А тя ни наблюдава. Шегувам се. Още малко сме доказали холографската вселена. Само мога да си представям някакви неща и да гадая ,нито имам знанията ,нито опита на математик и физик.Ама току виж нещата се оказали някакви съвсем други от това, което виждаме и си мислим че са.

Редактирано Септември 1, 2019 от Недоспал

[gmladenov]

Преди 1 час, Недоспал said:

Избираш си само единия.Не може и двата от едната и от другата гледна точка.

Добре. Ти избераш Генчо, но аз избирам Пенчо.
Според СТО и двете гледни точки са валидни и те са равноправни. Това е по условие.

И като направим сметките, според теб на Пенчо му се е забавило времето.
Но според мойте сметки на Генчо му се е забавило.

Кой от нас двамата е прав?

За тази симетрия иде реч.

Редактирано Септември 1, 2019 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 46 минути, Недоспал said:

СТО ми прилича по-скоро, като теоретичен инструмент ,който борави с необяснимото.

Ами да. Защото СТО е базирана на грешка (това е началото на темата).

"Реалността", която СТО описва, не съществува.

[Недоспал]

Преди 7 минути, gmladenov said:

Добре. Ти избераш Генчо, но аз избирам Пенчо.
Според СТО и двете гледни точки са валидни и те са равноправни. Това е по условие.

И като направим сметките, според теб на Пенчо му се е забавило времето.
Но според мойте сметки на Генчо му се е забавило.

Кой от нас двамата е прав?

За тази симетрия иде реч.

Да де ясно ама сто изключва такава симетрия.Само единия избира, щото тва е нещо като сулипсизъм.Избираш си единия вариант и решаваш задачата, един път и толкова.Другия вариант ще е грешен.

[gmladenov]

Преди 2 минути, Недоспал said:

Да де ясно ама сто изключва такава симетрия.

Няма такова нещо. СТО е основана на концепцията, че всички отправни системи са равноправни.
Ако тази концепция е грешна, значи СТО също е грешна .

[Недоспал]

Just now, Недоспал said:

Да де ясно ама сто изключва такава симетрия.Само единия избира, щото тва е нещо като сулипсизъм.Избираш си единия вариант и решаваш задачата, един път и толкова.Другия вариант ще е грешен.

Аз затова съм си мислил и други варианти за съществуването ни. По-скоро нещо като солипсистка теория за квантови вероятности на света с прехвърляне в различни вселени.Пълна фантастика.Съзнанието ти се прехвърля от вселена във вселена в мултивселена от безброй вероятности при условие, че вселените са абсолютно еднакви естествено телепортиращи се.Пълна лудост... На теора напълно възможно всичко да се случи ,може да съществуват безброй вселени като нашата ,ако съществува безкрайност. И хоп всеки миг ние се телепортираме с това ,което знаем,виждаме,  взаимодействаме за нашата вселена в друга вселена ,заедно с цялата вселена.Това е някаква платформа дето не може да си обясним с някакви взаимодействия ,които в нашата реалност са трудно обясними. И невидими... И така светлината оставя само еднаква за наблюдателя... Някаква такава обратна връзка си представям. Даже не мога да си я представя по-скоро я подушвам...някаква интуиция такава. Има някакво наслагване на мултивселената ,някакво такаво абстрактно понятие не мога да го обясня. И тука съзнанието е ....всеки си знае за него си какво е. Не се знае даже дали е някакво взаимодействие ,което няма даже свободна воля... Всичко може да е буквално с главата надолу от това което си мислим че е.Може даже да съществува вселена ,в която всичко е някакъв хаос и в даден момент се подрежда точно, като нашата вселена за момента каквато е и такива вселени да са безброй много. При което се наслагват за дадено съзнание и вселена и съществуване и се наслагват за всички. реално може да има много странни гледни точки за нашето съществуване ,а нашата да го изкривява точно по този начин, който приемаме за нормален и виждаме.

[gmladenov]

Преди 1 час, laplandetza said:

Оставете математиката на СТО, всъщност тя има само това и работи.Грешна е концепцията.

+1000

[scaner]

Преди 10 часа, gmladenov said:

По подобие на парадокса с близнаците, Пенчо и Генчо са по-млади от Атанас когато се прибират на земята, защото Атанас не е изпитал ускорение.
Пенчо и Генчо, обаче, също са били в движение един спрямо друг - и следователно времето на единия (или може би на другия?) също се е забавило.
Хайде сега кажи на кой?

Ами приложете лоренцовите трансформации, за да получите какви са времената, защо гадаете на мокър пръст?  Това "следователно" е до тук идва от грешни предразсъдъци.

Внимателно разгледайте задачата, в коя отправна система искате да получите резултата. При срещата, на Пенчо и Генчо възрастта им ще е еднаква, но ще са по-млади от Атанас. Според  системата на Пенчо (след връщането) Генчо ще е на същата възраст, Атанас ще е по-стар. Според системата на Генчо, Пенчо ще е на същата възраст, Атанас ще е по-стар. Няма противоречие. Но решете задачата, не гадайте.

(говоря за възраст, не за "време", защото в СТО се променят интервали, а възрастта е интервал)

И една забележка, Ускорението не влияе като стойност, а само като смяна на отправната система. Всеки от близнаците Генчо и Пенчо сменя отправната си  система по еднакъв начин спрямо системата на другия, затова и се очаква при срещата им да са на еднаква възраст. Но сметнете, ще се уверите.

[scaner]

Цитирай

Колега, ако моята скорост спрямо теб е 100 км/ч, твоята спрямо мен колко е?

Не може два обекта да са във взаимно движение един спрямо друг - но на всеки скоростта спрямо другия да е различна.
Ако вие не разбирате тази вградена симетрия в СТО, ние никога няма да се разберем.

Аз лично няма да си губя времето да споря за това.

Продължавате да не разбирате СТО.

Ако вие се движите спрямо мен със скорост V, то значи че аз съм избран като система в покой. И обратното, ако аз се движа спрямо вас със скорост V, вие сте избран като система в покой. Избран, поради симетрията на физическите закони. И тук свършва сиетрията.

Това което ние разгзлеждаме и което аз многократно повторих, а вие нито веднъж не му обърнахте внимание е, че скъсяването на интервали време и дължини е свързано с един и същи обект описван в две различни системи. Поведението му е несиметрично по условие, ако в едната той се движи със скорост V, а в другата със скорост 0, Няма причина да очаквате еднакви резултати в двете системи поради някаква зле разбрана симетрия. И тази асиметрия, която се получава, лежи в основата на СТО.

Запомнете: един и същи обект може да има (и има) различно поведение в различни системи, и нямаме никаква симетрия в резултата от описанието на този обект. Дължината му в едната система може да е по-малка от дължината му в другата система, което по всяка логика ще означава и обратното, че дължината му във втората система ще е по-голяма от тази в първата. Но вие още тук запецвате и почвате да се оправдавате с несъществуващи симетрии - защото не смятате с предоставеният математически апарат, а само фантазирате. Е как очаквате да прогледнете през парадоксите, които генерират предразсъдъците ви?

Редактирано Септември 2, 2019 от scaner

[scaner]

.

Редактирано Септември 2, 2019 от scaner

[laplandetza]

Преди 8 часа, laplandetza said:

......, а Какво определя конст. <С> , би бил смислен този въпрос, да не би да е част от Третата гледна Точка / Светлина ?

Да си продължа мисълта и добро ви утро, разбира се !
   Какъв е генезъсът в ограничение за простран. промени на Фотон, или на възбуда в някакво теоретично елек.магн. квантово поле. Причините съвсем ясно идат от заобикалящата материя, в своята енергийна плътност , предполагаемни полета, това на Хигс, гравитация. Както казах многократно, не е известна , не и някакъв ясен механизъм. Но съвсем ясно е ,цялата тази околна материя в един огромен космически сегмент е в промени, движение, например под формата на известното в по9следните десетилетия космическо разширение,  <разреждане> , както възможни са други движения, премествания, чрез насоченост, това има съвсем различен смисъл, по близо до терминол. на Т.О, премества се цялата<матрица> простр. _време. , както и ротация пак на същото. Допускам ,т.н. разширение влияе върху величината на конст.<С>, но как количествено , не е известно за момента. Ротациите и преместв. също биха повлияли но не върху <С>, а вероятно като вид <транслация> включ. и на светлината в сегмента, кой да знае дали изобщо има <ротиращ> Космос.
 От горното, ето основите за Третата гледна точка, т.е. наречената от мен Средна на Етерия, което прави Инер. Отпр. Сист.  относително НЕравноправни, от тук и грешните основи в СТО и ОТО.

[laplandetza]

Забравих да спомена, но е ясно предполагам, Средната на Етерия задава и скоростните ограничения и промените в обектите  за известната материя, не само за светлина.

[Недоспал]

Преди 9 часа, gmladenov said:

Ами да. Защото СТО е базирана на грешка (това е началото на темата).

"Реалността", която СТО описва, не съществува.

СТО базирана на това ,че едно и също събитие наблюдавано от различни места се случва по различен начин и това е логически факт. Това при положение ,че скоростта на светлината е константа И не зависи от източника.Има светлинни часовници ,които се движат отразяват фотони и други такива опити било то теоретични логични заключения от постоянната и скорост. Щях да говоря за това как около Земята от всички посоки може да дойдат фотони например от големия взрив. Реално в космоса няма някаква конкретна посока и център, който да го определи ,като нещо оформено. Тази неопределеност може би се връзва и с тази неопределеност на СТО кой се движи и кой не.Просто приемаш някаква даденост.Ако можем да си отговорим на тези въпроси ,които смятаме за парадокс ,ще си отговорим И какво е вселената и няма да имаме никакви други ,ще знаем всичко. Винаги са изкачили абсурдни въпроси за които сме нямали отговор.Аз например се опитвам да ги съчетая със съществуването и съзнаниетои с това как без него няма как да наблюдаваме,взаимодействаме ,осъзнаваме че съществуваме. Ако нещата бяха толкова прости щяхме да имаме отговор за всичко.

[Малоум 2]

Преди 10 минути, Недоспал said:

СТО базирана на това ,че едно и също събитие наблюдавано от различни места се случва по различен начин и това е логически факт.

Тц!

Преди няколко поста каза, че ... нямало значение Гледната Точка (ГТ), а фактически - Точно СТО задава правилата за ГТ. Основна заслуга на СТО е, че ГТ е от голямо значение за "сметките" на Изследовател - възможно най-простите и с достатъчна за практиката точност.

Преди 10 минути, Недоспал said:

... Просто приемаш някаква даденост.Ако можем да си отговорим на тези въпроси ,които смятаме за парадокс ,ще си отговорим И какво е вселената и няма да имаме никакви други ,ще знаем всичко. Винаги са изкачили абсурдни въпроси за които сме нямали отговор.Аз например се опитвам да ги съчетая със съществуването и съзнаниетои с това как без него няма как да наблюдаваме,взаимодействаме ,осъзнаваме че съществуваме. Ако нещата бяха толкова прости щяхме да имаме отговор за всичко.

Така е - дори "всичко" що е известно да е обяснено, винаги ще има-възникват нови въпроси, които да чакат за отговор-обяснение. В този смисъл - не можем да знаем всичко, но можем да се стремим да си го обясним, ако възникват питанки.

...

[Малоум 2]

Преди 11 часа, laplandetza said:

... Как единият обект/наблюдател <вижда> вторият обект, скъсява ли се , <забавено време> и с колко. Той пътя може да си определи само чрез светлина, <скъсен> ли е , колко е.Същото и при другия обект/наблюдател. Остава единствено , чрез <показанията> на единия да се определят тези на втория.Добра логика, но има проблем, тези показания всъщност изискват скорост спрямо Трета гледна точка, инак няма смисленост кое определя първите измерени <показания> . Доказателството е лесно, ако няма Нищо друго за ориентир възможностите са безкрайни, което е необоримо, премерно при 0,9С , ние не знаем дали някой е в покой, спрямо какво да е, и негова скорост спрямо какво друго. Можем да приемем един. в покой , другият в движение, да , но спрямо какво в покой, какво означава тук покой. Измерените<показания> ни дават ограничението спрямо Нещо., някакво отношение на тея 2 скорости спрямо нещо си.

Покой -Когато обект се движи инерциално - има "закачена КС" към тяло-обект. Не му действат външни (за обекта на изследване) сили (сумата на външните сили е нула). Прилагат се законите на Нютон в първичен вид - най-просто - и се намират параметри на движенията - вътре, в координатната система (а, тя се разпростира до безкрай). Абстракция е "движение по инерция" и/или "покой" (философски възгледи). Приема се за реалност, а ако евентуално, се "измерват-намесват" други, външни сили, тяхното действие се прибавя в резултата и се достига до реална, по-висока точност на търсените параметри в задачата. Открити са "закони за запазване" и те се прилагат, пак с цел - решаване на определена ситуация - с достижима точност при експериментални измервания. (а "причина-следствие" са предмет на тълкувания с различни хипотези)

...

[Недоспал]

Преди 2 часа, Малоум 2 said:

Тц!

Преди няколко поста каза, че ... нямало значение Гледната Точка (ГТ), а фактически - Точно СТО задава правилата за ГТ. Основна заслуга на СТО е, че ГТ е от голямо значение за "сметките" на Изследовател - възможно най-простите и с достатъчна за практиката точност.

Така е - дори "всичко" що е известно да е обяснено, винаги ще има-възникват нови въпроси, които да чакат за отговор-обяснение. В този смисъл - не можем да знаем всичко, но можем да се стремим да си го обясним, ако възникват питанки.

...

по-скоро проблемът тук е, че обичайните прости обяснения не са подкрепени с доказателства,колкото объркващата действителност.Тоест излизат математически резултати, които не могат да бъдат свързани с човешката интуиция и въображение. Излиза че действителността не това, което си мислим и виждаме.

[scaner]

Преди 10 минути, Недоспал said:

по-скоро проблемът тук е, че обичайните прости обяснения не са подкрепени с доказателства,колкото объркващата действителност.Тоест излизат математически резултати, които не могат да бъдат свързани с човешката интуиция и въображение. Излиза че действителността не това, което си мислим и виждаме.

Доказателства има колкото искате, и те показват че математическият апарат коректно предсказва неща, които се установяват практически.

Но да, действителността не е това което си мислим и виждаме. Ние виждаме неща случващи се при много малки относителни скорости. Интуицията ни, която е изградена да ни даде възможност да си представим и бързо да предсказваме какво ще се случи използвайки вече познати закономерности, е развита на база тези възприятия  при ниски скорости. По тази причина човек не е способен да си представя какво се случва при високи скорости, познатите му закономерности там не работят, и за това трябва да използва математическият апарат. А вече хора, които много са използвали този апарат, придобиват способност да си представят и да мислят интуитивно в новите категории. Да си представят какво се случва според СТО, да си представят нагледно четиримерна геометрия (имало е такива хора още в по-миналото столетие). Това вече е рутина която се изгражда и развива.

Затова казвам, че СТО е антиинтуитивна теория, ако нямате подготовка, не можете да разчитате на интуиция и опит, а трябва да се задоволите с математическият апаратр. Той е патерицата за вашата интуиция, която е немощна в тази област :) Но доказателствата ги има, просто не са очевидни и интуитивни.

[gmladenov]

Преди 7 часа, scaner said:

Внимателно разгледайте задачата, в коя отправна система искате да получите резултата. При срещата, на Пенчо и Генчо възрастта им ще е еднаква, но ще са по-млади от Атанас.

Да, така е. Виж сега какъв парадокс, обаче:

• Пенчо и Генчо са били в движение един спрямо друг и следователно не може да са на една възраст (парадоксът на близнаците)
• както ти казващ, обаче, "на Пенчо и Генчо възрастта им ще е еднаква" (да те цитирам)

Сега нали разбираш защо в СТО има вграден парадокс.
Когато имаме симетрича ситуация - Пенчо и Генчо са огледален образ един на друг - СТО забива.
Пенчо и Генчо би трябвало да са на различни възрасти, но те не са.

В СТО по условие всички (инерциални) отправни системи са равноправни и симетрични.
Тоест, ситуацията с Пенчо и Генчо е в същност нормалната ситуация, а не изключението.
И в нормалната ситуация излиза, че на никой не му се забавя времето.
С други думи, забавянето на времето е дрън-дрън и бабини деветини.

Редактирано Септември 2, 2019 от gmladenov