Специалната теория на относителността наистина ли е грешна?

[gmladenov]

Преди 7 часа, scaner said:

И тази асиметрия, която се получава, лежи в основата на СТО.

Виж предишния ми отговор. Ситуацията с Пенчо и Генчо е симетрична и в тази ситуация СТО забива.
А това е нормалната ситуация в СТО, не изключението.

Затова аз непрекъснато повтарям и потретям, че в СТО има вграден парадокс.

Редактирано Септември 2, 2019 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 6 часа, Недоспал said:

СТО базирана на това ,че едно и също събитие наблюдавано от различни места се случва по различен начин и това е логически факт.

СТО го прави да изглежда логичен, но той в същност не е.

"Относителността на едновременността" се обосновава с това, че скоростта на светлината е еднаква за всички. Това, обаче, не е вярно.
Идеята за постоянството на скоростта на светлината произхожда от грешката, която физиците са направили на времето.

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Пенчо и Генчо са били в движение един спрямо друг и следователно не може да са на една възраст (парадоксът на близнаците)

Нищо подобно. Сметнете какъв е резултата, не гадайте. Движението един спрямо друг е само една от предпоставките за резултата, и не е определящата, движението в случая има много стадии, не е винаги инерциално, и е глупаво да тръгвате със някакви симетрии напред. Хайде докажете поне нещичко, аман от гадаене.

Цитирай

както ти казващ, обаче, "на Пенчо и Генчо възрастта им ще е еднаква" (да те цитирам)

Да, така показват закономерностите на СТО, като се приложат правилно, а не вследствие гадаене на боб или кафе...

Цитирай

Сега нали разбираш защо в СТО има вграден парадокс.
Когато имаме симетрича ситуация - Пенчо и Генчо са огледален образ един на друг - СТО забива.

Да, ситуацията е симетрична, но това не е основание да имате парадокс. Ами замислете се, дори само от симетричността да изходим, се очаква двамата да са на една възраст, нали? Какъв парадокс?

На вас не ви е ясно изобщо какво се случва, затова говорите наизуст, симетриите ви били виновни... Но няма симетрия в задачата, погледнато от системата на Генчо или Пенчо.

В системата на Генчо какво се случва? Пенчо се отдалечава с някаква скорост. Инерциални системи, възрастта на Пенчо започва да става по-малка от възрастта на Генчо, както се очаква по известната формула. По някое време Пенчо обръща посоката, т.е. сменя си отправната система. Но той продължава да младее, натрупва се забавянето на интервала от време от срещата им, защото забавянето не зависи от посоката на скоростта, нито от ускорението. Да, обаче се случва нещо допълнително. По някое време самият Генчо сменя отправната си система (нали в системата на Атанас той първо се отдалечава, после се връща). Този момент на смяна е много важен, защото се сменят обстоятелствата, а съответно се повлияват резултатите.Тази нова отправна система преди това се е движела спрямо неговата начална, в нея имаме синхронни часовници които не са били синхронни с неговите, на мястото където е бил Пенчо те са показвали друга стойност спрямо съответният часовник на тази система по която досега Генчо е оценявал възрастта на Пенчо. Сега, сменяйки отправната система, тези часовници стават еталонното време, и новата стойност показвана от часовника съвпадащ с Пенчо става възрастта на Пенчо в новата система, с която Генчо се връща към срещата. Ако сметнете нещата коректно с лоренцовите трансформации, се получава че  по часовниците в новата отправна система възрастта на Пенчо е по-голяма от тази на Генчо (ефектът на увеличение на интервала, дето ви го повтарям многократно, в зависимост от отправната система). И от тук до срещата имаме следното: в системата на Генчо (избрана в покой)  Пенчо продължава да се движи инерциално, той е по-възрастен, но времето за него се забавя по известната формула, леко младее, и ако сметнете нещата докрай, ще получите, че в момента на срещата неговата възраст точно съвпада с тази на Генчо.

Е, същото се получава и ако смятате избирайки за база системата на Пенчо. Никъде до тук няма пардокси и противоречия,. каквито кошмари сънувате непрекъснато, защото двете системи нямат общо време, не можете да кажете "това за Генчо е станало преди онова за Пенчо" например. Но трябва да се прилагат точно законите, а не да се гадае на кафе, Тук екстрасенските подходи са противопоказани, а вашите са само такива.

Цитирай

Пенчо и Генчо би трябвало да са на различни възрасти, но те не са.

Да, не са, по обясними причини. Ако настоявате за различни възрасти, трябва ли да повтарям: докажете. От къде се пръкна това глупаво твърдение?

[Недоспал]

Преди 13 минути, gmladenov said:

СТО го прави да изглежда логичен, но той в същност не е.

"Относителността на едновременността" се обосновава с това, че скоростта на светлината е еднаква за всички. Това, обаче, не е вярно.
Идеята за постоянството на скоростта на светлината произхожда от грешката, която физиците са направили на времето.

Добре де, тогава да приемем, че е еднаква за всички. Тогава пак ли няма да си съгласен с обясненията на задачите. Затова ,че  реално няма парадокс и са асиметрични???

Редактирано Септември 2, 2019 от Недоспал

[gmladenov]

 

Преди 2 минути, scaner said:

От къде се пръкна това глупаво твърдение?

Ти си противоречиш, но да обиждаш не се спираш.

Редактирано Септември 2, 2019 от gmladenov

[scaner]

Преди 7 минути, gmladenov said:

"Относителността на едновременността" се обосновава с това, че скоростта на светлината е еднаква за всички. Това, обаче, не е вярно.

Айде пак екстрасенски мантри... Ми докажете че не е вярно де. Ама не зацикляйте с опита на ММ, там нищо подобно не се доказва, както се видя.

[scaner]

Just now, gmladenov said:

Ти си противоречиш, но да обиждаш не се спираш.

Противореча си? Къде?

Обиждам? Къде?

като нямате какво да кажете по същество, защо се опитвате?

[gmladenov]

Преди 23 минути, Недоспал said:

Добре де тогава да приемем, че еднаква за всички. Тогава пак ли няма да си съгласен с обясненията на задачите. Затова че е реално няма парадокс и са асиметрични???

Проблемът е във вградената симетрия. В СТО по условие имаме, че "според мен ти се движиш, а според теб аз се движа" - тоест, симетрия.
Тези две гледни точки са еднакви и следователно всички сметки винаги ще излизат еднакви: скорост, разстояние, забавяне на времето и т.н..

За да има истинско забавяне на времето, то само на единия трябва да му се забавя времето. Не може и на двамата - а по условие то е и на двамата.
Така че вградената симетрия на СТО не разрешава да има истинско забавяне на времето.
На хартия уж работи, но на практика е невъзможно.

Редактирано Септември 2, 2019 от gmladenov

[scaner]

Преди 17 минути, gmladenov said:

Проблемът е във вградената симетрия. В СТО по условие имаме, че "според мен ти се движиш, а според теб аз се движа" - тоест, симетрия.

Тази симетрия я има и в класическата физика още от времето на Галилей. И никой сериозен физик до сега не се е оплаквал от това. Нали сте привърженик на класическата физика, каква е тая избирателност?

Цитирай

Тези двете гледни точки са еднакви и следователно всички сметки винаги ще излизат еднакви: скорост, разстояние, забавяне на времето и т.н..

А как следва това "следователно"? Докажете, прилагайки законите на СТО. Нали всяка задача внася несиметрия, от която произтича несиметричен резултат?

Толкова ли е трудно да се съобрази, че въпреки пропагандираната от вас симетрия един обект, неподвижен в приетата в покой система А, ще се движи винаги със скорост НУЛА и ще измине път НУЛА, докато ако приемем системата В за система в покой, в нея той ще се движи със скорост V и след някакво време ще измине път V.T, което веднага показва че твърдението ви не е верно - нито скоростите са еднакви, нито разстоянията, за интервалите да не говорим. Но така е и според класическата физика, оказва се че вие и нея не я разбирате?

Можете ли по-сериозно да подходите към тази материя, или ще я караме на твърдения които нямат нищо общо със физиката?

Редактирано Септември 2, 2019 от scaner

[scaner]

Преди 14 минути, gmladenov said:

За да има истинско забавяне на времето, то само на единия трябва да му се забавя; не може за двамата - а по условие то е за двамата.

Ами нямаме "истинско забавяне на времето", аз колко пъти да ви повтарям че в СТО изобщо няма понятие "забавяне на времето" а то си е някаква ваша измислица, нямаща реална почва? И за това ви вкарва непрекъснато в парадокси?

[gmladenov]

Преди 1 минута, scaner said:

Тази симетрия я има и в класическата физика още от времето на Галилей.

В класическата физика съществува абсолютната координатна система на пространството, която е в абсолютен покой.
Така че отправните системи не са равноправни и симетрични.
Пак си противоречиш.

[scaner]

Преди 12 минути, gmladenov said:

В класическата физика съществува абсолютната координатна система на пространството, която е в абсолютен покой.
Така че отправните системи не са равноправни и симетрични.

И как тази система променя каквото и да е, например симетрията на физическите закони в класическата физика? И как тази система ще ви помогне да решите някаква практическа задача както примерчетата тук или в класическата физика?

Тази система няма никакво практическо приложение още в класическата физика, и е лишена от смисъл - никой след Нютон не я е използвал като част от физиката именно по тази причина, липса на ясен смисъл що е то "неподвижно пространство" и практическа полза. Сагата с етера се е опитала да и вдъхне живот, и се е спънала, показвайки че такава система и реално няма. И не се връщайте пак на грешките си с Доплеровия ефект и реликтовото лъчение...

Ако искате да въведете такава система, кажете как може да се определи състоянието "покой спрямо пространството". Но, ако принципно не можете, за какво ви е такава система? И ако законите в такава система са същите както във всяка инерциална система, какво и е "абсолютното" освен името?

Физиката работи с факти, а не с надежди. Запазете си надеждите докато станат факти, а дотогава в случая те са безпочвени измислици.

А в тази тема обсъждаме СТО, в която такава система няма по условие, но имаме същата симетрия на законите както в класическата физика. Което показва, че нещо не сте доразбрали в тази симетрия.

Цитирай

Така че отправните системи не са равноправни и симетрични.

В класическата физика инерциалните отправни системи са равноправни и симетрични - принцип на относителността, идва още от Галилей и лежи в основата като първи постулат на класическата физика. Не го ли знаехте до сега?

Редактирано Септември 2, 2019 от scaner

[Недоспал]

Релативистичната ракета

Нека наблюдател на Земята гледа космически кораб, койтосе отдалечава със скорост 0.8c В съответствие с теорията на относителността, той ще види, че часовникът на космически кораб върви по-бавно 3/5 пъти. Ако се раздели разстоянието до кораба на времето по бордовия часовника, ще получим скорост 4/3c. Наблюдателят ще заключи, че с помощта на своя часовник на борда, пилотът на кораба, също ще констатира, че лети по-бързо от светлината. От гледна точка на пилота неговия часовник върви нормално, а междузвездното пространство се е свило 5/3 пъти. И затова, той ще прелети разстоянията между звездите по-бързо, със скорост 4/3c.

Забавянето на времето е реален ефект, който по принцип може да се използва в космическите пътешествия, за да се преодоляват дълги разстояния за кратко време от гледна точка на астронавтите. При постоянно ускорение 1g, астронавтите ще имат не само удобна изкуствена гравитация, но и ще могат да пресекат галактиката само за 12 години по собствено време. По време на пътуването те ще остареят с 12 години.

Малко интересни неща . За повече инфо тук:http://bgchaos.com/705/fractals/theory-of-relativity-and-absolute/в-търсене-на-тахионите/

 

[deaf]

Преди 28 минути, Недоспал said:

Релативистичната ракета

Нека наблюдател на Земята гледа космически кораб, койтосе отдалечава със скорост 0.8c В съответствие с теорията на относителността, той ще види, че часовникът на космически кораб върви по-бавно 3/5 пъти. Ако се раздели разстоянието до кораба на времето по бордовия часовника, ще получим скорост 4/3c. Наблюдателят ще заключи, че с помощта на своя часовник на борда, пилотът на кораба, също ще констатира, че лети по-бързо от светлината. От гледна точка на пилота неговия часовник върви нормално, а междузвездното пространство се е свило 5/3 пъти. И затова, той ще прелети разстоянията между звездите по-бързо, със скорост 4/3c.

Забавянето на времето е реален ефект, който по принцип може да се използва в космическите пътешествия, за да се преодоляват дълги разстояния за кратко време от гледна точка на астронавтите. При постоянно ускорение 1g, астронавтите ще имат не само удобна изкуствена гравитация, но и ще могат да пресекат галактиката само за 12 години по собствено време. По време на пътуването те ще остареят с 12 години.

Малко интересни неща . За повече инфо тук:http://bgchaos.com/705/fractals/theory-of-relativity-and-absolute/в-търсене-на-тахионите/

 

В момента гледам научният телевизионен канал за деца Da Vinci Kids и там дадоха следният прост експеримент. Взимате пет-шест книги и ги слагате една върху друга. Тежестта им е някъде по средата. Но ако почнете да прибавяте още и още книги,в един момент тази кула от книги се сгромолясва. От гледна точка на този експеримент как така е възможно забавяне на времето?

[Недоспал]

Преди 1 час, deaf said:

В момента гледам научният телевизионен канал за деца Da Vinci Kids и там дадоха следният прост експеримент. Взимате пет-шест книги и ги слагате една върху друга. Тежестта им е някъде по средата. Но ако почнете да прибавяте още и още книги,в един момент тази кула от книги се сгромолясва. От гледна точка на този експеримент как така е възможно забавяне на времето?

Не схванах точно въпроса. Но да кажем че кулата пада С някаква скорост така ли. И при тази скорост Ако си на върха на Кулата Как се тече времето за тебе ?

[deaf]

Преди 35 минути, Недоспал said:

Не схванах точно въпроса. Но да кажем че кулата пада С някаква скорост така ли. И при тази скорост Ако си на върха на Кулата Как се тече времето за тебе ?

В главата ми е ,но не знам как да го обясня с думи. Искам да кажа,че всичко се изкривява,също като тази кула от книги. И следователно не може всички системи да са равноправни и симетрични,както твърди scaner. Може би въпроса е по-скоро към него...

[Недоспал]

Преди 38 минути, deaf said:

В главата ми е ,но не знам как да го обясня с думи. Искам да кажа,че всичко се изкривява,също като тази кула от книги. И следователно не може всички системи да са равноправни и симетрични,както твърди scaner. Може би въпроса е по-скоро към него...

Не схващам точно асоциацията за изкривяването. Мисля, че няма връзка с това, за което става въпрос. Това мое лично мнение де. Изкривяване на време-пространството ,поне според мене може да се свие, ако е достатъчно висока  скоростта до равнина, като лист хартия.т.е да се смачка. Разликата между тебе и светлината във видимата вселена ,която може да пътува тя е, колкото дебелината на хартия примерно. Ти ще пътуваш точно зад нея ,защото не можеш да изпревариш, до някаква минимална разлика ще си зад нея. Ако наблюдател вижда това от Земята ти ще се движиш за него почти със скоростта на светлината Това съответно на теория де.Реално е почти невъзможно да не кажа абсолютно. С много висока скорост разстоянията могат да се скъсят до клонящи към нула. Да кажем дължината на Планк. Тъй като вселената се разширява с по-високи скорост от светлината, в един момент ще се отиде в пространство, което непроходимо дори за светлината. Ако достатъчно висока скоростта ,пътуваш в ракета може да отиде до всяка част на вселената, в която светлината стига, предава информация за миг(от твоя гледна точка)(от гледна точка на тези от земята ще пътуваш почти със скоростта на светлината, която е бавна и ще отнеме милиони години да измиеш това разстояние което от Земята ще изглежда огромно) и след това времето за пътуване ще се проточи до безкрайност.

[Недоспал]

Преди 7 часа, scaner said:

Противореча си? Къде?

Обиждам? Къде?

като нямате какво да кажете по същество, защо се опитвате?

Това се отнася и за двамата де

Редактирано Септември 2, 2019 от Недоспал

[gmladenov]

[gmladenov]

Преди 4 часа, deaf said:

И следователно не може всички системи да са равноправни и симетрични,както твърди scaner. Може би въпроса е по-скоро към него...

Както е известно, според СТО ти не можеш да кажеш, че една ракета се движи със скорост 0.9с.
Това е непълно описание на движението, тъй като ти не си казал спрямо какво се движи ракетата.

Движение в СТО винаги се описва с двойка отправни системи, които по условие са симетрични.
Ако аз и ти сме в движение един спрямо друг, например, не може твоята скорост да е 100 км/ч, а моята да е 50 км/ч.
Или ти да си изминал 100 км разстояние в моята отправна система, а аз само 50 км в твоята.
Същото важи и за забавянето на времето: и то е симетрично като скоростта и разстоянието.

Така че всяка двойка отправни системи в СТО винаги е симетрична. Симетрията е на двойки.
Под равноправни системи пък се рабира, че всяка може да е както стационарна, така и движеща се.
Ролите се избират произволно и могат да се сменят.

Вярваш или не, това е положението .

Редактирано Септември 2, 2019 от gmladenov

[scaner]

Преди 6 часа, gmladenov said:

Така че всяка двойка отправни системи в СТО винаги е симетрична. Симетрията е на двойки.
Под равноправни системи пък се рабира, че всяка може да е както стационарна, така и движеща се.
Ролите се избират произволно и могат да се сменят.

Вярваш или не, това е положението .

Абсолютно същото е и в класическата физика, той принципа на относителност от там идва в СТО..

Какво излиза? Че вие класическата физика сте я приели някак на вяра, без разбиране. А при СТО, когато нещата се налага  да бъдат разбрани, давате фира?

[deaf]

Към Недоспал,Младенов и сканер,

да речем,че почнем да издигаме две кули от книги,(това са две отправни системи),мислите ли че те в един момент ще паднат ЕДНОВРЕМЕННО,тоест симетрично? Или да го кажа така,възможно ли е да се произведат книги които тежат абсолютно еднакво и са с абсолютно еднакъв размер? И дори и да е възможно дали пак кулите от книги ще паднат едновременно?

[Недоспал]

Преди 2 часа, deaf said:

Към Недоспал,Младенов и сканер,

да речем,че почнем да издигаме две кули от книги,(това са две отправни системи),мислите ли че те в един момент ще паднат ЕДНОВРЕМЕННО,тоест симетрично? Или да го кажа така,възможно ли е да се произведат книги които тежат абсолютно еднакво и са с абсолютно еднакъв размер? И дори и да е възможно дали пак кулите от книги ще паднат едновременно?

Зависи каква точност гониш. На теория е възможно да вдигаш кула до безкрайност без да падне, ако няма някакъв ъгъл.Ако абсолютизираме нещата на теория и си изберем някакъв ъгъл тогава в зависимост ,какъв е ъгълът толкова по-рано ще паднат едновременно кулите. Но това е абсолютни условия, теоретично, ако всичко е едно и също. Технически на практика няма как да стане. Винаги едната ще пада по-рано другата. Това е като да делиш разстояние. Същото е с делене на ъгъл. Можеш да делиш до безкрайност.Друг е въпроса ,че теоретичната физика е избрала минимална дължина доказана от Планк(дължина на Планк)(ако съпоставим мащабно нещата, най-малката дължина получена и намерена в Церн в ускорителя, ако е голяма колкото десет слънчеви системи тогава дължината на Планк ще бъде един метър). Това технически евентуално може да бъде минималната разлика на която можеш да делиш. Ако технически и тя е спазена вече не знам.

Аз например съм фрезист. Когато гоним някакви размери ние постигаме размера в някакъв допуск. Никога не можеш да хванеш точния размер (номинала) а и няма смисъл.размерът който се постига в крайна сметка от дадена стойност до дадена стойност. Нарича се допусково поле. Иначе нещата клонят към безкрайност в точността и е невъзможно.ако си избереш допусково поле за точност на експеримента нещата се получават и технически

Редактирано Септември 3, 2019 от Недоспал

[Недоспал]

Преди 2 часа, deaf said:

Към Недоспал,Младенов и сканер,

да речем,че почнем да издигаме две кули от книги,(това са две отправни системи),мислите ли че те в един момент ще паднат ЕДНОВРЕМЕННО,тоест симетрично? Или да го кажа така,възможно ли е да се произведат книги които тежат абсолютно еднакво и са с абсолютно еднакъв размер? И дори и да е възможно дали пак кулите от книги ще паднат едновременно?

Аз например съм фрезист. Когато гоним някакви размери ние постигаме размера в някакъв допуск. Никога не можеш да хванеш точния размер (номинала) ,а и няма смисъл.Размерът ,който се постига в крайна сметка е от дадена стойност до дадена стойност. Нарича се допусково поле. Иначе нещата клонят към безкрайност в точността и е невъзможно.Ако си избереш допусково поле за точност на експеримента нещата се получават и технически.

Редактирано Септември 3, 2019 от Недоспал

[Недоспал]

Преди 2 часа, Недоспал said:

Аз например съм фрезист. Когато гоним някакви размери ние постигаме размера в някакъв допуск. Никога не можеш да хванеш точния размер (номинала) ,а и няма смисъл.Размерът ,който се постига в крайна сметка е от дадена стойност до дадена стойност. Нарича се допусково поле. Иначе нещата клонят към безкрайност в точността и е невъзможно.Ако си избереш допусково поле за точност на експеримента нещата се получават и технически.

Да си продължа мисълта. Ако имаме идеални условия тоест пренебрегваме вятърът , приемаме че няма никакъв вид смущение от допълнително действащи сили, което да се повлияе някакво разклащане и са идеални ,еднакви тогава може да строим кулата от книги докато ъгъла под който се нареждат позволява това. Тоест някъде по височината на определена височина, зависимост това какъв е ъгълът ще се получи изместване на центъра на тежестта.Ако си представям един правоъгълен триъгълник хипотенузата ще бъде построената кула , катетът който слиза надолу от върха на Кулата по него ще действа земното притегляне и някаква сила.И когато другият катет ,който се свързва с този от центъра подмине центъра на тежестта тогава Кулата ще падне. Зависимост от ъгълът много лесно може да се изчисли на каква височина кулата ще падне. Това най вече зависи И от дебелината на Кулата. Защото центъра на тежестта зависи И от това. И съответно силата ,която необходима да е срути ,защото зависи колко е здрава и тежка.Ама тука вече се изчисляват и материалите и всеки си има някакъв коефициент на якост. например може да се получи някакво слепване на книгите от вакуум все едно си ги залепил с нещо. Ама това по-скоро се получава като практическа задача, не съм завършил строителство ,но идеята там е същата.