Специалната теория на относителността наистина ли е грешна?

[Шпага]

On ‎30‎.‎8‎.‎2019‎ г. at 2:29, scaner said:

Целта не е да се променя някакво разстояние. Целта на задачата е да се изчислят координатите на зададени събития в друга координатна система. Промяната на разстоянията е следствие, тя може да я има, може да я няма, зависи каква е обстоятелствеността.

Сканер, според СТО възможна ли е такава обстоятелственост, при която от гледна точка на наблюдател в приетата за неподвижна система да няма скъсяване на дължините в подвижната система?

Според мен, не е възможно, защото това би означавало, че от същата гледна точка времевите интервали в подвижната система не биха се удължили. Тоест, би означавало, че двете системи ще имат общо време - часовниците им ще вървят синхронно; нещо, което напълно би обезсмислило относителността на едновременността

[scaner]

Преди 26 минути, Шпага said:

Сканер, според СТО възможна ли е такава обстоятелственост, при която от гледна точка на наблюдател в приетата за неподвижна система да няма скъсяване на дължините в подвижната система?

Според мен, не е възможно, защото това би означавало, че от същата гледна точка времевите интервали в подвижната система не биха се удължили. Тоест, би означавало, че двете системи ще имат общо време - часовниците им ще вървят синхронно; нещо, което напълно би обезсмислило относителността на едновременността

Възможно е, разбира се, ако не беше възможно нямаше да го споменавам Даже ще ти дам нагледен пример кога се случва такава ситуация.

Нека разгледаме по-горе даденият пример, отправната система на Атанас, и още две отправни системи - на Пенчо и на Генчо, които се движат спрямо системата на Атанас със скорост V, и са взаимоподвижни една спрямо друга. Нека имаме в системата на Атанас един рейс в покой с дължина L, разположен по направлението на движение на Пенчо и Генчо.

Каква дължина ще измери Генчо в своята система? Там рейса е подвижен със скорост V, имаме право да приложим известната формула от СТО (тя е валидна когато сравнява дължина на обект покоящ се в една система с дължината му в другата, и в никаква друга ситуация), и получаваме:

тоест в системата на Генчо този рейс ще има дължина L'.

Каква дължина ще има този рейс в системата на Пенчо? Ами системата на Пенчо също се движи със скорост V спрямо системата на Атанас, приложима е същата формула, и получаваме същият резултат:  рейсът в системата на Пенчо ще има дължина L'.

Какво получаваме? Ако приемем системата на Генчо за неподвижна, в нея рейса, който в тази система се движи със скорост V, ще има дължина L'. Ако приемем системата на Пенчо за неподвижна, то същият рейс който в тази система се движи със същата скорост V ще има същата дължина L'. Тоест няма разлика в дължината на рейса (или казано по друг начин, в разстоянието между началото и края му) в двете системи, независимо коя разглеждаме за неподвижна

Системата на Атанас я въведохме само за да се онагледи поведението на рейса спрямо системите на Пенчо и Генчо - че той се движи с еднаква скорост във всяка от тях, следователно и дължината му ще е една и съща, няма да е "скъсена".

Същото се отнася и за интервалите време. Ако на единият край на този рейс поставиш часовник, интервалът време който той ще отчете между две събития ще бъде еднакъв в системите на Пенчо и Генчо - защото във всяка от тях той се движи с една и съща скорост. Независимо кой избереш за неподвижен, Пенчо или Генчо.

 

[gmladenov]

Преди 1 час, scaner said:

Какво получаваме? Ако приемем системата на Генчо за неподвижна, в нея рейса, който в тази система се движи със скорост V, ще има дължина L'. Ако приемем системата на Пенчо за неподвижна, то същият рейс който в тази система се движи със същата скорост V ще има същата дължина L'.

Но нали Пенчо и Генчо са в движение един спрямо друг. Слодавателно ние би трябвало да прилагаме Лоренцовата трансформация за транслиране на координати между тези две системи. А щом това е така, L' (Пенчо) != L'(Генчо). Греша ли?

[gmladenov]

On 2.09.2019 г. at 6:57, scaner said:

Ами нямаме "истинско забавяне на времето"

Може ли да уточним следното:
Според теб физическо явление "забавяне на времето"  съществува ли?
И ще може ли отговорът да е еднозначен.

Редактирано Септември 3, 2019 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 9 часа, scaner said:

Абсолютно същото е и в класическата физика,

Ама нали в класическата физика имаме преференциалната отправна система на пространството/космоса.
По условие тя е статична и не може да е движеща се.

Значи твърдението, че "всички отправни системи са равноправни и симетрични" не е вярно в класическата физика.
Тоест, в класическата физика не е абсолютно същото като в СТО, а е различно.

Редактирано Септември 3, 2019 от gmladenov

[Gravity]

https://www.physicsforums.com/threads/reference-frame-symmetry-in-special-relativity.976729/

Предполагам това си ти? След като получаваш независимо същия отговор, може бе трябва да допуснеш, че може бе нещо не ти е ясно.

[scaner]

Преди 25 минути, gmladenov said:

Но нали Пенчо и Генчо са в движение един спрямо друг. Слодавателно ние би трябвало да прилагаме Лоренцовата трансформация за транслиране на координати между тези две системи. А щом това е така, L' (Пенчо) != L'(Генчо). Греша ли?

От къде "следва" това "следователно"? Ами направете лоренцовите трансформации за да видим какво следва, не гадайте така. Само ви предупреждавам, задачата е свързана с  много смятане, така че се подгответе с време и много търпение. Освен че трябва да опишете обект, който във всяка система се движи с една и съща скорост, не трябва да забравяте, че Пенчо се движи спрямо Генчо със скорост

("сумарната" скорост получена чрез данните в системата на Атанас). Успех с начинанието!

Аз като по-хитър, използвах следното свойство. Лоренцовите трансформации образуват група (група на Лоренц) която е частен случай на група на Ли, и като такава, имат следното свойство: лоренцова трансформация от система А към система В, последвана от лоренцова трансформация от системата В към системата С, дава същият резултат както лоренцова трансформация от системата А към системата С. И с тази цел използвах междинната система на Атанас, за да получа крайният резултат

А резултатът си има логичното обяснение: както до сега много пъти ви обяснявах, това че едината система се движи спрямо другата не е основният фактор определящ резултата. Основният фактор е поведението на описваният обект в избраните системи. В случая то е напълно симетрично, и резултатът не закъснява да е такъв - един от редките и изкуствено нагласени случаи на симетрия в такъв род задачи.

[scaner]

Преди 31 минути, gmladenov said:

Може ли да уточним следното:
Според теб физическо явление "забавяне на времето"  съществува ли?
И ще може ли отговорът да е еднозначен.

Отговорът е напълно еднозначен: в СТО няма понятие "забавяне на времето". Следователно няма никаква връзка между кое да е физическо явление и това несъществуващо понятие. Следователно, и според мен не съществува физическо явление, свързано с това понятие. В СТО се сравняват интервали от време. Тези интервали се определят при различни обстоятелства и се държат по начин, зависещ от тези обстоятелства (например поведението на рейса по-горе), не само от движението на отправните системи.. А време не е интервал от време.

"Забавяне на време" носи определена смислова конотация, която налага определени заключения, каквито не следват според СТО. Затова в случая е вреден предразсъдък.

[scaner]

Преди 29 минути, gmladenov said:

Ама нали в класическата физика имаме преференциалната отправна система на пространството/космоса.
По условие тя е статична и не може да е движеща се.

Значи твърдението, че "всички отправни системи са равноправни и симетрични" не е вярно в класическата физика.
Тоест, в класическата физика не е абсолютно същото като в СТО, а е различно.

Преференциалната отправна система няма нищо общо в случая. Тя по свойства с нищо не се различава от инерциална система и не участва във физическите закони на класическата физика.

В класическата физика равноправността на инерциалните системи е основен, фундаментален принцип. Нарича се Галилеева инвариантност, или Галилеева относителност.

Недейте да гадаете какво е според класическата физика, а си припомнете началните базиови уроци, свързани с нея.

[gmladenov]

Преди 4 минути, Gravity said:

https://www.physicsforums.com/threads/reference-frame-symmetry-in-special-relativity.976729/

Предполагам това си ти? След като получаваш независимо същия отговор, може бе трябва да допуснеш, че може бе нещо не ти е ясно.

Хехе, да аз съм. След като Сканер не искаше да потвърди, аз реших да потвърдя.

Ако четеш внимателно английския форум, ще разбереш че моите сметки са абсолютно правилни.
Забавянето на времето се изчислява като 4.8г и за ракетата, и за звездата - точно както аз ги бях сметнал.

Времената t(0) и t'(0) не са еднакви, а имат смисъл само в съответните отправни системи.
В крайна сметка, обаче, времевите координати са без значение. Въпроъст беше за интервалите и защо получаваме различен брой монети.
Естествено в тази задача има проста уловка, за която Сканер още не се е сетил.

Парадоксът с тризнаците е по-добър. Така че мисля него да го използвам от тук нататък.

[gmladenov]

Преди 14 минути, scaner said:

Отговорът е напълно еднозначен: в СТО няма понятие "забавяне на времето". Следователно няма никаква връзка между кое да е физическо явление и това несъществуващо понятие.

Въпросът беше за физическото явление. Ти не ми отговори.

Редактирано Септември 3, 2019 от gmladenov

[Gravity]

Преди 10 минути, gmladenov said:

Хехе, да аз съм. След като Сканер не искаше да потвърди, аз реших да потвърдя.

Ако четеш внимателно английския форум, ще разбереш че моите сметки са абсолютно правилни.
Забавянето на времето се изчислява като 4.8г и за ракетата, и за звездата - точно както аз ги бях сметнал.

Времената t(0) и t'(0) не са еднакви, а имат смисъл само в съответните отправни системи.
В крайна сметка, обаче, времевите координати са без значение. Въпроъст беше за интервалите и защо получаваме различен брой монети.
Естествено в тази задача има проста уловка, за която Сканер още не се е сетил.

Парадоксът с тризнаците е по-добър. Така че мисля него да го използвам от тук нататък.

Май ти не четеш внимателно какво ти отговарят.

[gmladenov]

Just now, Gravity said:

Май ти не четеш внимателно какво ти отговарят.

Аз като по-тъп провереих на два форума, не само на един.

Прочети отговора в следния форум. Той е по-достъпен и би трябвало да можеш да го разбереш:
https://physics.stackexchange.com/questions/499412/reference-frames-symmetry-in-special-relativity

[scaner]

Преди 41 минути, gmladenov said:

Въпросът беше за физическото явление. Ти не ми отговори.

Какво друго очаквате да ви отговоря? След като няма такова понятие, няма и физическо явление което да му съответства. Не съществува физическо явление "забавяне на времето" в СТО.

Какво копаете под дъното?

[gmladenov]

Преди 52 минути, scaner said:

Недейте да гадаете какво е според класическата физика, а си припомнете началните базиови уроци, свързани с нея.

Чакай сега. Ти спореше, че в СТО няма симетрия.
Сега спориш, че в СТО не само има симетрия, ами тя е като в класическата физика (което също не е вярно - заради отправната система на космоса).
Ти за какво точно спориш?

[scaner]

Преди 34 минути, gmladenov said:

Аз като по-тъп провереих на два форума, не само на един.

Прочети отговора в следния форум. Той е по-достъпен и би трябвало да можеш да го разбереш:
https://physics.stackexchange.com/questions/499412/reference-frames-symmetry-in-special-relativity

Това трябва да ви убеди колко неорентирани в СТО хора като вас се навъртат и по сериозните форуми. А вие се хващате при това на първият попаднал ви отговор на въпроса. Ми не е верен, разбира се.

Показах ви просто как с лоренцовите трансформации се достига до правилният отговор, който не води до противоречие, базирано на предразсъдъци. Ама докато не си махнете капаците, каква полза да повтаряме едно и също?

[gmladenov]

Преди 2 минути, scaner said:

Не съществува физическо явление "забавяне на времето" в СТО.

Благодаря.

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Чакай сега. Ти спореше, че в СТО няма симетрия.

Симетрия има само по отношение еднаквостта на физическите закони. Дали не го повтарям за двадесети път? С нулева полза за вас, естествено, вие просто не се опитвате да го разберете... Всичко останало се определя от обстоятелствеността, тя внася несиметрия в задачите.

Цитирай

Сега спориш, че в СТО не само има симетрия, ами тя е като в класическата физика (което също не е вярно - заради отправната система на космоса).
Ти за какво точно спориш?

След като не разбирате дори класическата физика, за какво иззобщо спорите?

Ами въобразете си една абсолютна отправна система и в СТО, със същите правомощия - да не участва във физическите закони, когато решаваме задачите. Една психотерапевтична патерица за ваше успокоение... Но всичко друго си остава - ако А се движи спрямо В, то В се движи спрямо А, и с пълно право всеки от тях може да се счита в покой     Галилеева относителност, учете докато ви стане ясно какво сте пропуснали до сега.

[gmladenov]

Преди 2 часа, scaner said:

Една психотерапевтична патерица за ваше успокоение...

Зчачи, според Айнщайн (цитат), часовниците в движеща се отправна система се забавят.
Това Айнщайн го казва най-буквално в своята теория.

Според Сканер, обаче, в парадокса с тризнаците "на Пенчо и Генчо възрастта им ще е еднаква" (цитат) - въпреки, че те са били в движение един спрямо друг. Следователно, няма никакво забавяне на часовниците (и на времето) ... според Сканер.
Пак според Сканер "не съществува физическо явление "забавяне на времето" в СТО" (цитат).

Сканер, аз съм съгласен с теб.

Ти разбираш ли, обаче, че твоите твърдения противоречат на Айнщайн и на СТО?
За какво забавяне на часовници бръщолеви Айнщайн, ако според теб самия Пенчо и Генчо остават на една възраст, а физическо явление "забавяне на времето" не съществува??

Тук въпросът е дали ти разбираш, че твоите твърдения противоречат на СТО?

Редактирано Септември 3, 2019 от gmladenov

[scaner]

Преди 13 минути, gmladenov said:

Зчачи, според Айнщайн (цитат), часовниците в движеща се отправна система се забават.
Това Айнщайн го казва най-буквално в своята теория.

Ами погледнете вследствие на какво е това изказване - вследствие сравняване на интервали време. Изказването е за интервали, не за самото време. По поведението на интервал време не може да правите някакво заключение за "скорост на време", съответно забавяне.

Ето, формулата която се получава за тези интервали:

Нали чисто математически виждате, че двата интервала - между две едни и същи събития! - са различни в двете системи? Като са различни, ако в едната система интервала е по-малък от този в другата, то е верно и обратното, в тази другата интервалът е по-голям от интервала в първата. Смаляват ли се или се увеличават интервалите тогава? Всичко зависи от състоянието на часовника, несиметрията идва от поведението му - той или се движи, или е в покой.

Промяната на скоростта на конкретен часовник не означава "забавяне на времето".  Времето се определя от всички неподвижни часовници в една отправна система, народа го е казал, една птица (часовник) пролет не прави. Погледнете два часовника, те не са синхронни в системата в която се движат, затова нищо не може да се каже за времето в другата система. Затова "забавяне на време" в СТО няма смисъл. Разберете тънкостите, още се плъзгате по леда на повърхността. Дяволът е в детайлите.

Ако малко поразпишете лоренцовите трансформации, ще видите, че часовниците по посока на движението на движещата се система са по-изостанали от подвижния наблюдаван, а тези в обратна посока са по-избързали (показанието на часовниците зависи и от тяхното положение ). Е, изостава или избързва времето?

"Забавяне на времето" (time dilation) в СТО е жаргон, нямащ общо с време, а с интервали. Физиците обичат да се шегуват, и често не схващат че другите се бъркат от това Пък и този термин първоначално не е въведен от физици.

Цитирай

Според Сканер, обаче, в парадокса с тризнаците "на Пенчо и Генчо възрастта им ще е еднаква" (цитат) - въпреки, че те са били в движение един спрямо друг. Следователно, няма никакво забавяне на часовниците (и на времето) ... според Сканер.

Е досега да го бяхте сметнали пет пъти, вместо само да ме цитирате и да философствате.

Сметнете го, специално там са  избрани обстоятелствата в този конкретен пример така, че да се получи еднаква възраст. Не се опитвайте без да мислите да прилагате заучени формули - тази по-горе е верна само в един случай: единият интервал е на часовник в покой, другият е на същият часовник но движещ се. В примера с тризнаците задачата на много места не се свежда до тази формула, и трябва да се помъчите доста повече за да стигнете до резултат. Но така с клеймене (ах, колко бил съм бил лош!) до нищо няма да стигнете. Смятайте. Някъде по-горе ви бях описал различните етапи през които преминава движението, това трябва да ви облегчи силно.

Цитирай

Ти разбираш ли, обаче, че твоите твърдения противоречат на Айнщайн и на СТО?
За какво забавяне на часовници бръщолеви Айнщайн, ако според теб самия Пенчо и Генчо остават на една възраст, а физическо явление "забавяне на времето" не съществува?

Малко по-горе е обяснено.

Насочих ви вече веднъж, прочетете малко за геометрията на Минковски. Тя показва, че лоренцовите трансформации са трансформации на ротация, което изключва "забавяне на времето", тоест едностранни трансформации с мащаб. Тази картинка ще ви покаже защо възрастите на Генчо и Пенчо са еднакви - имате еднаква проекция на величина в две завъртяни на ъгъл отправни системи. Прост пример: ако вашата система е ориентирана по оста Х (сключва 0 градуса с нея) и вие наблюдавате проекцията на отсечка, сключваща ъгъл 45 градуса с оста Х, то в друга отправна система с ос Х', която сключва 90 градуса с тази ос Х отсечката ще има същата проекция по Х', защото тя ще сключва с нея също 45 градуса. Помислете за тази аналогия.

Продължение на аналогията. По геометрията на Минковски две системи, движещи се с относителна скорост V, са завъртяни една спрямо друга в пространство-времето на ъгъл, определен от тази скорост. Времевите им оси сключват същият ъгъл. Отбележете си точката на пресичане на тези оси - в този момент вие за удобство сте сверили часовниците в конкретна точка. Един часовник от система A стои неподвижно в нея, той пътува само по оста на времето. Интервала от времето което той отчита е равно на координатата на която той се намира по времевата ос минус координатата на пресичане на двете системи (точката на сверяване, нула). Този интервал по другата времева ос, на другата система В, е проекцията на този отрязък върху него. Проекцията е по-малка от интервала отчетен от часовника (координатата до която е стигнал). Е, това е "изоставането на движещият се часовник", дето ми цитирате по Айнщайн. Ама съвсем същото става и с часовник от система В, проекцията на "изживяното" от него време (интервал) след сверяването е по-малка въру времевата ос на система А. Той пък "изостава" спрямо системата А. Ето графична визуализация как един часовник от А изостава в система В, а друг от система В изостава в система А. Някакво противоречие да виждате? Нещо да става с времето на всяка от системите, освен че времеввите оси се пресичат и картинката изглежда съвсем симетрично? Това е опростена картинка, не разглеждам какво се случва по остаа Х, но идеята е да схванете че няма никакви противоречия. Но, предполагам, няма да му обърнете внимание...

Цитирай

Тук въпросът е ти дали разбираш, че твоите твърдения противоречат на СТО?

Първо сметнете каквото има за смятане, после ще бистрим има ли противоречия или няма. Дяволът е в детайлите

Имам чувството, че над 90% от това което обяснявам дори не го забелязвате, повтаряте едно и също прочетено някъде без да сте го разбрал и там, този страх от еднаквостта на законите която води до пълна взаимозаменяемост на системите трябва да го изживеете някак, без това СТО няма да се разкрие пред вас, няма да разберете Айнщайн  и ще продължите да си буксувате... А аз ще стана по-краткословен, което за никой няма да е полезно.

[gmladenov]

Преди 5 минути, scaner said:

Насочих ви вече веднъж, прочетете малко за геометрията на Минковски. Тя показва, че лоренцовите трансформации са трансформации на ротация, което изключва "забавяне на времето", тоест едностранни трансформации с мащаб. Тази картинка ще ви покаже защо възрастите на Генчо и Пенчо са еднакви - имате еднаква проекция на величина в две завъртяни на ъгъл отправни системи.

Значи на практика няма забавяне на времето.
По-млади близнаци няма и на никой не му се забавя времето.

СТО просто си е измислила методика да върти координатите - но въобще не става дума за физически явления.
Казано по-просто, СТО не е физика, а измислица и стъкмистика.

Ами на мен точно това ми е тезата от самото начало.

[scaner]

Преди 33 минути, gmladenov said:

Значи на практика няма забавяне на времето.
По-млади близнаци няма и на никой не му се забавя времето.

Конкретната задача е такава.  Така както в класическата физика едно тяло ще пада, ако няма опора, ама няма да пада, ако има. Обстоятелственост

Ако не ви стига, върнете се на "парадокса"  с двамата близнака, таам е друга обстоятелственост. Но там пък трябва и повече разбиране, не е една беля....

Махнете капаците, сигурно ви е много неудобно с тях...

Цитирай

СТО просто си е измислила методика да върти координатите - но въобще не става дума за физически явления.
Казано по-просто, СТО не е физика, а измислица и стъкмистика.

Отправните системи описва физически явления. И за удобство можете да си ги въртите как си искате, те служат само за да изградите мрежа от еталони за дължина и време, за да опишете зависимостите между случващото се. А четиримерната ротация в случая ни показва една дълбока симетрия в пространство-времето. С нея е свързан мапример закона за съхранение на енергията и импулса.

СТО е модел за описване на природата, подобрена версия на модела "класическа физика". СТО е физичен модел, не е физика. Физиката изучава природата чрез физични модели. Схванахте ли кое къде е?

Ама кой ви е учил да плясвате някакви заключения които нямат никаква смислена основа? И после сте с претенции. Ами това "плясване" е стъкмистиката и измислиците, усещате ли къде е проблема?

Цитирай

Ами на мен точно това ми е тезата от самото начало.

А на мене тезата ми е, че вие сте абсолютно сляп от множество предразсъдъци, свързани с класическата физика, от които трябва но не сте способен да се отървете. Но избирателно подбрани предразсъдъци, защото елиминирате и огромна част от класическа физика, която изглежда не сте разбрали или сте имали проблеми, и затова  и си измисляте някакъв ерзац. Най-близкото което мога да намеря за случая е гадание на екстрасенс, ама без дарба...

Така изглеждате от страни. Предразсъдъци, водещи непрекъснато  до парадокси, измисляне на твърдения ("следователно"...)  без покритие обявявани за "верни", трябва ли да изброявам още? Ще се отклоним много от темата.

В случая имате доста проста физика, и прост математически апарат, само трябва да се научите да прилагате правилно този апарат за да предсказвате правилно поведението на физиката. Защо не можете да напреднете поне с някакъв минимум, е загадка...

Редактирано Септември 3, 2019 от scaner

[laplandetza]

Нямало забавяне на време, т.е. няма промяна в скорост на процесите. Айде да проверим мислено. Два близнака един спрямо друг се движат , максим. скорост на какво да е движение е константата <С> , НО това не важи за хипотетичното ни <поле> с Подли кванти , движеши се за Космоса ни мигновено. Така отпадат деформациите в електром.поле и промяната на картината дължаща се на преносителя на информация. Ползваме Подли кванти за да <виждаме> . Няма да има скъсяване на път, какво ще има. За по интересно включете и трета система за <фон>

[gmladenov]

Преди 54 минути, scaner said:

СТО е модел за описване на природата, подобрена версия на модела "класическа физика". СТО е физичен модел, не е физика. Физиката изучава природата чрез физични модели. Схванахте ли кое къде е?

[За пореден път ще пропусна постоянното ти назидаване, въпреки че ми се повръща от него. Неучтиво, неуважително и обидно за събеседника.]

Значи, СТО е модел за описване на природата - но както ти многократно повтори, природно явление "забавяне на времето" не съществува. Така че не се знае коя точно природа описва СТО. Със сигурност не е тази, в която живеем.

Като цяло, виж сега къде седим в тази дискусия - от моята гледна точка:

СТО е базирана на грешка (това е началото на темата)
Тази грешка може да се забележи само ако се приеме, че етърът не съществува.
Ти вярваш в съществуването на етъра, обаче, и не можеш да видиш грешката на физиците.
За мен пък Вярата е свещена и аз няма да те убеждавам, че етър не съществува.
Твоята вяра е твое право.

Природно явление "забавяне на времето" не съществува
Тук съм 100% съгласен. Спор няма.

СТО си измисля как се изчислява "нещо си там"
На мен ми е все тая как СТО смята неприродни явления.
Стига забавянето на времето да не е истинско, СТО да си смята както и каквото си поиска.
Аз за това няма какво да споря.

Та както виждаш, колега, ние в същност няма за какво да спорим на този етап.

Редактирано Септември 3, 2019 от gmladenov

[gmladenov]

Just now, laplandetza said:

Нямало забавяне на време

Ами да. Така казва Сканер - и аз съм съгласен.