Специалната теория на относителността наистина ли е грешна?

[laplandetza]

Just now, gmladenov said:

Ами да. Така казва Сканер - и аз съм съгласен.

Амии, тъй ли, дай пак. Имаш лимит в простр. движения, скоростен лимит, всичките ти  промени , ти самият сте подчинени, но  забавянето протича Генерално, т.е  неотличимо вътре в системата. Според СТО , изпуска се причината за този лимит и той определено е в <средата> на простр. промени, т.е има значение дали ти летиш с 0,9 С или целит Космос лети <срещу> теб , а ти белиш семки. Истинско <равноправие> ще бъде точно тогава, ако не да приемеш другия обект да се движи спрямо теб, а практически цялата енергийна плътност на видимия около теб Космос фучи покрай теб, , без ти някога да си изпитал ускорение доближаващо подобни скорости.В случая , не ускорението е решаващо, но как да разбереш иначе.

Погледни предложението , <виждаме мигновено>

[laplandetza]

Преди 13 минути, gmladenov said:

[За пореден път ще пропусна постоянното ти назидаване, въпреки че ми се повръща от него. Неучтиво, неуважително и обидно за събеседника.]

Значи, СТО е модел за описване на природата - но както ти многократно повтори, природно явление "забавяне на времето" не съществува. Така че не се знае коя точно природа описва СТО. Със сигурност не е тази, в която живеем.

Като цяло, виж сега къде седим в тази дискусия - от моята гледна точка:

СТО е базирана на грешка (това е началото на темата)
Тази грешка може да се забележи само ако се приеме, че етърът не съществува.
Ти вярваш в съществуването на етъра, обаче, и не можеш да видиш грешката на физиците.
За мен пък Вярата е свещена и аз няма да те убеждавам, че етър не съществува.
Твоята вяра е твое право.

Природно явление "забавяне на времето" не съществува
Тук съм 100% съгласен. Спор няма.

СТО си измисля как се изчислява "нещо си там"
На мен ми е все тая как СТО смята неприродни явления.
Стига забавянето на времето да не е истинско, СТО да си смята както и каквото си поиска.
Аз за това няма какво да споря.

Та както виждаш, колега, ние в същност няма за какво да спорим на този етап.

Сканер , да вярва в Етер, ........ ти го уби с теслата!, хахах

Времето е само вид количеств. описание на промени, процеси и пр., пряко въздействие върху матер. база, променяща <количеството> дава различно време. забавено, ускорено. Няма обекти като време, пространство, няма го Айнщайновото време/простр. Само теоретично <сметало>, помагало. Да не говорим за абсол. време и простр,. пълни фантастики.

[gmladenov]

Преди 1 минута, laplandetza said:

Сканер , да вярва в Етер, ........ ти го уби с теслата!, хахах

Не ми се търси, но той наистина така каза. Не се базикам.
Ако не вярваш, просто го попитай къде е проведен любимият ти опит на Майкелсън и Морли.

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

[За пореден път ще пропусна постоянното ти назидаване, въпреки че ми се повръща от него. Неучтиво, неуважително и обидно за събеседника.]

А би трябвало да му обърнете внимание. Това ще промени изцяло посоката на дискусията.

Преди 3 минути, gmladenov said:

Значи, СТО е модел за описване на природата - но както ти многократно повтори, природно явление "забавяне на времето" не съществува. Така че не се знае коя точно природа описва СТО. Със сигурност не е тази, в която живеем.

Тя и класическата физика не описва някакво "забавяне на време". Но се справя доста добре с описанието на природата, с малки изключения при високи относителни скорости. Което СТО компенсира напълно.

Проблемът тук е, че "забавяне на времето" е ваша измислица, мислите си че сте разбрали нещо, и много се кахърите като се оказва че не е така. Това е предразсъдък.

Цитирай

СТО е базирана на грешка (това е началото на темата)

Не е. Виж продължението след началото.

Цитирай

Тази грешка може да се забележи само ако се приеме, че етърът не съществува.
Ти вярваш в съществуването на етъра, обаче, и не можеш да видиш грешката.

Поредният ви предразсъдък. Не, не вярвам в етера. Просто добре познавам историята и знам как са вземани решенията във физиката поради него. Знам и как е изхвърлен, и че картината без него става много по-чиста, по-логична и в крайна сметка по-адекватна с реалността. Естествено без никакви зле разбрани "грешки". Но няма как да ви се помогне с "грешката".

Цитирай

СТО си измисля как да се смятат нещата

Не. Измисляте си вие, хвърляйки произволно разни "следователно" от небитието.

В СТО всичко следвва адски точно и логично от основните и постулати. А те не са опровергани от експеримента (потвърждават се непрекъснато), следователно за сега всичките им предсказания са верни. Факт. Но малко упражнения по логическо мислене, "ако... то..." няма да навредят в случая, само ще помогнат.

Цитирай

На мен ми е все тая как СТО смята неприродни явления.

Нещо измислиците ви ви изпревариха, не знам какво е "неприродно" явление нито какво общо има СТО в случая.

Тук ние само се занимаваме да прилагаме законите на СТО, които следват от постулатите и, за решаване на безкрайно опростени примери от живота - "какво би било, ако нещо е еди как си, и ако използваме законите на СТО". Тоест просто математическо моделиране. Вие ако не сте разбрали какво правим, чий е проблема?

Цитирай

Стига забавянето на времето да не е истинско, СТО да си смята както си поиска.
Аз за това няма какво да споря.

Въпреки това вие непрекъснато спорите и се опитвате да втълпите на всички, че имало "забавяне на времето".

Никой не го е еня за "забавяне на времето", става дума за скъсяване или удължаване на интервали, и какво ще бъде зависи от обстоятелствата на решаваната задача. Не от предразсъдък като "забавяне на времето" или някакви симетрии дето нямат отношение към задачата.

Аз нямам нищо против, ако вече не се хвърляте на амбразурата поради симетрии, свързани със забавянето на времето (което и според вас не съществува). Малко повече фокус в реалността.

Цитирай

Та както виждаш, колега, ние в същност няма за какво да спорим на този етап.

Ми аз от кога ви повтарям какви са нещата според СТО. Но силно се съмнявам, че този временен ви просвет всъчщност е дълготраен... Много вероятно пак да почнете със субективизми от типа "СТО не е верна, щото не ми прилича на верна" и подобни. Кое ще бъде?

[gmladenov]

Just now, scaner said:

Поредният ви предразсъдък. Не, не вярвам в етера.

Този спор го водихме вече. Ако няма етър, значи никога не е съществувал.
Тогава в коя оптическа среда са проведени измерванията на Майкелсън и Морли по време на техния известен опит от 1887.
Отговорете еднозначно, моля.

[scaner]

Just now, gmladenov said:

Този спор го водихме вече. Ако няма етър, значи никога не е съществувал.
Тогава в коя оптическа среда са проведени измерванията на Майкелсън и Морли по време на техния известен опит от 1887.
Отговорете еднозначно, моля.

Вие не сте прочели нищичко от обясненията ми в тази тема. Само циклите на едно и също - коя среда, въздух, простотии.

Когато обсъждаме опита на ММ, е важно какво са искали да докажат с него. А това е било движение на етера. Въздуха в случая е бил страничен елемент, етера е бил определящата преносна среда - средата която определя скоростта на светлината. Въздухът с неговият коефициент на пречупване равен на 1 не е променил нищо в резултата. Тоест, няма грешка в опита на ММ, с каквато започнахте темата. Темата започнахте със заблуждението си.

На по-късен етап, когато се установява че няма етер, имаме светлина, която се разпространява във вакуум. Тя има някаква скорост, която в случая не се определя от преносна среда. Тази светлина  - във вакуума, пречупвайки се във въздуха (с коефициент на пречупване 1), показва изотропност във всички направления. Използвайки този коефициент на пречупване, ние стигаме до извод за изотропност на тази скорост и във вакуума. По-късни опити с вакуум потвърждават директно този резултат. Важно - опитът не измерва скоростта на светлината и за това не дава никаква информация за вторият постулат. Но това вече също го повторихме десетки пъти...

И този резултат съвпада с предсказанието на СТО за случая, тоест резултата от опита на ММ потвърждава СТО.

Сега стана ли ви ясно? Имаме движение на светлина във вакуум (междуатомното пространство на въздуха), която си взаимодейства с въздуха и се забавя, но коефициентът на забавяне е  1,00027, т.е на практика не се забавя. Но това няма значение, защото се измерва само изотропията на скоростта на светлината, не самата скорост.

Като сте пропуснали обяснението, с това се надявам да нямате други подобни въпроси.

[gmladenov]

Just now, scaner said:

А това е било движение на етера.

Ама нали няма етър, бе миличък. Леле мале.

Хайде сега ти иди се гръмни, за да ни освободиш от тъпотата си.
Не може такава идиотщина и шизофрения.

[scaner]

Преди 21 минути, gmladenov said:

Ама нали няма етър, бе миличък. Леле мале.

А вие български не разбирате ли? Не схващате каква е била идеята и обяснението на нейна база?  Не успяхте да прочетете до край какво написах? Мисловният ви буфер може да възприема  само първото изречение? Само това ще да е, както се вижда...

Повтаряйте си - и с етер, и без етер, опитът на ММ не води до грешка.

Аман от капаци в мисленето и сбъркани предразсъдъци.

[Недоспал]

Аз вече съвсем се обърках тука с този спор. Разглеждах фейсбука и попаднах на това ,мисля че осмива точно вас двамата:

Редактирано Септември 4, 2019 от Недоспал

[Недоспал]

Мисля си аз за пътуване между две планети,в крайна сметка ще се скъси ли изминалото време за пътуващия.Най-вероятно двете планети са неподвижни една спрямо друга или, ако са подвижни ще е с минимална скорост спрямо тази на пътуването.Общо взето мисля ,че пътуването ще надмине многократно всякакви скорост в космоса на планети и така нататък. Значи имаме един неподвижен Космос и нещо подвижно. Гледам от техническата страна на проблема...

[Малоум 2]

Преди 1 час, Недоспал said:

Аз вече съвсем се обърках тука с този спор.

Значи, трябва да ти е станало ясно, колко важна е гледната точка. А СТО - точно това показва - колко важна е гледната точка - Коорд. Система за наблюдател, в която е неподвижен (за инерциални системи).

За установяване на истинност - трябва логическо мислене с "поглед" от различни гледни точки.

...

Редактирано Септември 4, 2019 от Малоум 2

[gmladenov]

Преди 1 час, Недоспал said:

Гледам от техническата страна на проблема...

Моята перспектива също е техническата: как работят нещата на практика.
И на практика няма физически механизъм, според който скоростта на светлината може да е еднаква за всички.
Това просто няма как да работи.

Затова тръгнах да проследявам откъде е дошла концепцията за постоянството на скоростта на светлината - и така стигнах до опита на Майкелсън и Морли.
Ако ти се решава техническа задача, помисли и ти върху този опит .

[laplandetza]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Моята перспектива също е техническата: как работят нещата на практика.
И на практика няма физически механизъм, според който скоростта на светлината може да е еднаква за всички.
Това просто няма как да работи.

Затова тръгнах да проследявам откъде е дошла концепцията за постоянството на скоростта на светлината - и така стигнах до опита на Майкелсън и Морли.
Ако ти се решава техническа задача, помисли и ти върху този опит .

 

Има такъв механизъм очевидно, защото е Факта константната скорост на светлината за достъпните ни за сега измервания, в СТО е предложен начин да бъде <определен> този факт. Разбира се в последните години има огромни съмнения върху ТО , съвсем основателни, но недоказани за момента.

[scaner]

Преди 12 минути, gmladenov said:

Моята перспектива също е техническата: как работят нещата на практика.
И на практика няма физически механизъм, според който скоростта на светлината може да е еднаква за всички.
Това просто няма как да работи.

И въпреки всичко работи. Факт. Значи проблемът е във вашият телевизор, пардон...

Цитирай

Затова тръгнах да проследявам откъде е дошла концепцията за постоянството на скоростта на светлината - и така стигнах до опита на Майкелсън и Морли.

Значи сте стигнали до под кривата круша...

Не е ли време да се замислите, вместо само да говорите? Там дето си задавате въпросите, във Physics Forum, добре са ви посъветвали - тръгнете от основите, четете от качествени книги а не от интернет, не повтаряйте едни и същи въпроси като грамофон... Не е ли добре да ги послушате? А, и там един ви е написал решението на задачата, дето се оплетохте глупаво с онези 4.8 светлинни години. Той ви е демонстрирал красиво точно резултата който и аз ви дадох - 25.5 години време а път, което разрешава парадокса.

Но не четете, това е основният проблем. А без способност да възприемате чуждите обяснения сте за никъде, както го демонстрира и тази тема.

Редактирано Септември 4, 2019 от scaner

[gmladenov]

Преди 7 минути, scaner said:

И въпреки всичко работи. Факт.

Работи само за шизофреници като теб. Хем няма етър, хем опитът на ММ е проведен в етъра.

[scaner]

Преди 16 минути, gmladenov said:

Работи само за шизофреници като теб. Хем няма етър, хем опитът на ММ е проведен в етъра.

Мдам, явно всички физици за вас са шизофреници. Странна медицинска диагноза...

За етера вече не коментирам, тук фантазите ви са във вихъера си. И това е странен похват, свързан с горния.

[gmladenov]

Преди 32 минути, laplandetza said:

Има такъв механизъм очевидно, защото е Факта константната скорост на светлината за достъпните ни за сега измервания, в СТО е предложен начин да бъде <определен> този факт.

Физиката днес си противоречи сама на себе си.

От една страна е прието, че светлината е вълна, която се движи с постоянна скорост в дадена оптическа среда.
В същото време се приема, че скоростта на светлината е еднаква за всички (СТО).

Тези две приемания са несъвместими едно с друго.

Ако ти се движиш заедно със светлинните вълни, няма как да измериш еднаква скорост във всички посоки. Това е базова физика.
Доказателството за това е "диполната анизотропия", открита от спътниците за картографиране на космическия фон.

Това доказателство го има от 30г насам - но въпреки това никой не е признал, че то оборва СТО.

СТО е религия, а не наука. Затова като тръгнеш да спориш със СТО, рационалните аргументи не се приемат и вместо това се вадят ножовете и камъните.
Аз лично не мога да си обясня защо е така. Но ако не беше религия, СТО отдавна да е отречена.

[gmladenov]

Преди 26 минути, scaner said:

Мдам, явно всички физици за вас са шизофреници.

Само тези като теб, за които хем няма етър, хем опитът на ММ е проведен в етъра.
Тази шизофрения я уточнихме вече няколко пъти.

Освен това шизофрениците не знаят че са шизофреници. Така че естествено ти не се мислиш за такъв.
Ако ти самия се мислеше за шизофреник, най-вероятно нямаше да си такъв.

Редактирано Септември 4, 2019 от gmladenov

[Недоспал]

Преди 2 часа, Малоум 2 said:

За установяване на истинност - трябва логическо мислене с "поглед" от различни гледни точки

 Значи аз това което разбрах до тука е ,че приемаме една специална гледна точка и работим с нея. Не ни интересува другата гледна точка ,просто имаме сравняване между двете при положение ,че сме избрали неподвижна гледна точка т.е нашата при тръгване и след това при движение. Демек не може да сравняваме нещата, ако изберем ракетата за неподвижна и препишем събитие което се случва по-бързо там. Дори да изберем за статична събитието ще работи по-бавно.Държим си тая позиция и сравняваме, какво се получава ,когато тръгнем да се движим спрямо изходното статично положение. Ако наблюдаваме Земята ,събитието ,светлинния часовник ,топката, започват да се движат спрямо нас по-бързо, защото нашите са разтеглени в времето заради разстоянието, което изминава светлината в светлинния часовник и съответно топката се топка вече по-бавно погледната от Земята.... За нас в ракетата се топка нормално... Ако имаме за даденост две ракети без начално условие, които се движат постоянна скорост, тогава вече може да си изберем всяка една от тях за статична ,тоест може да погледнем по три начина на задачата. Че се движат една срещу друга или че една от двете е неподвижна.Но това е на теория. За да разгледаме случая технически трябва да си изберем изходна позиция и да работим с прямо нея.Така ли е?

Редактирано Септември 4, 2019 от Недоспал

[scaner]

Преди 6 минути, gmladenov said:

Физиката днес си противоречи сама на себе си.

Е, толкова сте я разбрали. Любопитно ми е, след като не сте наясно с основни положения, защо си губите времето с физика? Очевидно тя за вас винаги ще си остане противоречива и тъмна материя. Тя и класическата физика се оказа противоречива за вас, с Галилеевата относителност Голям смях  

Цитирай

От една страна е прието, че светлината е вълна, която се движи с постоянна скорост в дадена оптическа среда.
В същото време се приема, че скоростта на светлината е еднаква за всички (СТО).

Тези две приемания са несъвместими едно с друго.

Наистина ли само толкова можете? Как си противоречат тези твърдения, след като второто е валидно само за вакуум, а първото не е за вакуум? Трябва ли да казвам, че ви липсват основите на физиката в познанието, и стреляте със случайни твърдения в тъмното?

Цитирай

Ако ти се движиш заедно със светлинните вълни, няма как да измериш еднаква скорост във всички посоки. Т

Естествено, и поради  това основно следствие от СТО е, че не може да се движиш с тях. Но вие приемате несъвместими с теорията положения, естествено е да се нахендрите на поредното противоречие в случая Не, не ви е виновна нито СТО, нито физикатаа, повредата е във вашият телевизор. Трябва ви мнооого по-строга хигиена  на мисленето, така както сте я подкарали през просото нямате шанс.

Цитирай

Доказателството за това е "диполната анизотропия", открита от спътниците за картографиране на космическия фон.

Това доказателство го има от 30г насам - но въпреки това никой не е признал, че то оборва СТО.

Вече ви обясних и то няколко пъти, че и тука си нямате понятие за какво става сума.

 

Аз бих казал какво казва народът за случай като вашия: на калпавата ракета космоса и е крив. Но от уважение към форума няма да го кажа.

[Недоспал]

В този ред на мисли ,то затова тя е специална теория на относителността. Защото има нещо специално в нея.Синоними на специално са: нарочно, особено ,частно ,отделно, различно, ,.индивидуално.

Още от тук трябва да стане ясно, че тя работи за преиети и специални условия .

[scaner]

Преди 12 минути, gmladenov said:

Само тези като теб, за които хем няма етър, хем опитът на ММ е проведен в етъра.
Тази шизофрения я уточнихме вече няколко пъти.

Това не съм го казал. Но казах, че имате твърде болно въображение, и не можете да осмислите смисъла в две последователни изречения. Не че ще разберете и сега какво ви казвам, но някой друг ще разбере.

Цитирай

Освен това шизофрениците не знаят че са шизофреници.

Така е. Вие за това повтаряте ли повтаряте.

[scaner]

Преди 1 минута, Недоспал said:

В този ред на мисли ,то затова тя е специална теория на относителността. Защото има нещо специално в нея.Синоними на специално са: нарочно, особено ,частно ,отделно, различно, ,.индивидуално.

Още от тук трябва да стане ясно, че тя работи за преиети и специални условия .

Да, специалното е, че СТО описва света само чрез инерциални системи. ОТО описва света и чрез неинерциални системи. Тя и класическата физика описва света основно от инерциални системи, всичко което сте учили от нея е само за тях. Законите на Нютон, както са формулирани, са верни само в инерциална система. Но това е съвсем друга тема.

[scaner]

Преди 15 минути, Недоспал said:

Значи аз това което разбрах до тука е ,че приемаме една гледна точка и работим с нея. Не ни интересува другата гледна точка ,просто имаме сравняване между двете при положение ,че сме избрали неподвижна гледна точка т.е нашата при тръгване и след това при движение. Демек не може да сравняваме нещата, ако изберем ракетата за неподвижна и препишем събитие което се случва по-бързо там. Дори да изберем за статична събитието ще работи по-бавно.Държим си тая позиция и сравняваме, какво се получава ,когато тръгнем да се движим спрямо изходното статично положение. Ако наблюдаваме Земята ,събитието ,светлинния часовник ,топката, започват да се движат спрямо нас по-бързо, защото нашите са разтеглени в времето заради разстоянието, което изминава светлината в светлинния часовник и съответно топката се топка вече по-бавно погледната от Земята.... За нас в ракетата се топка нормално... Ако имаме за даденост две ракети без начално условие, които се движат постоянна скорост, тогава вече може да си изберем всяка една от тях за статична ,тоест може да погледнем по три начина на задачата. Че се движат една срещу друга или че една от двете е неподвижна.Но това е на теория. За да разгледаме случая технически трябва да си изберем изходна позиция и да работим с прямо нея.Така ли е?

Значи положението е следното. Вие се намирате в инерциална система, имате си еталони за време и дължина, мерите си какво се случва, установявате закономерности и градите физика. Един вид си живеете живота. СТО би ви потрябвала ако се вълнувате това което сте измерили като число, колко е по стойност в някаква друга отправна система. Едва тогава ви трябва апарата на СТО с неговите Лоренцови трансформации (в класическата физика - с Галилеевите трансформации). Но докато не се интересувате вашите измерени величини колко са в друга отправна система, нямате нужда от СТО.

При създаване на СТО Айнщайн въвежда  един допълнителен постулат, който не е получил голяма известност - в системата която е приета за покой е валидна цялата класическа механика, барабар със законите на Нютон. Така че в тази система няма нужда да се затормозявате със СТО.

[Шпага]

Сканер, вече си мисля, че gmladenov разиграва тук някакъв смахнат анти-СТО театър. Все пак не е възможно човек със средно образование да е чак до такава степен несхватлив - след всички изрядни разяснения, които си му написал в тази тема!