Специалната теория на относителността наистина ли е грешна?

[scaner]

Преди 2 минути, Шпага said:

Сканер, вече си мисля, че gmladenov разиграва тук някакъв смахнат анти-СТО театър. Все пак не е възможно човек със средно образование да е чак до такава степен несхватлив - след всички изрядни разяснения, които си му написал в тази тема!

Съгласен съм, нещо смахнато има в цялата работа. Но ако само спектакълът беше смахнат, щеше да му личи, да е доста по-изпипан. ..

[gmladenov]

Преди 1 час, Шпага said:

Сканер, вече си мисля, че gmladenov разиграва тук някакъв смахнат анти-СТО театър. Все пак не е възможно човек със средно образование да е чак до такава степен несхватлив - след всички изрядни разяснения, които си му написал в тази тема!

Шпага, това е много тенденциозно. Не ти прави чест.
Кое мое твърдение противоречи на логиката или е невярно?
А ти как съчетаваш в съзнанието си твърденията, че няма етър - и въпреки това опитът на ММ е проведен в етъра??

През цялото време досега аз в същност споря само за две неща:

1. Ако етърът не същесвтува, в коя оптическа среда е проведен опитът на Майкелсън и Морли?
2. Ако по условие отправните системи в СТО са симетрични (по двойки), времето няма как да се забавя само в едната от двойка отправни системи.
   А щом се забавя и на двете еднакво, значи то не се забавя.

Колкото и да е странно, първият от тези два въпроса не е зададен в продължение на 100+ години.
В литературата няма нито един научен реферат, в който този въпрос се обсъжда.

Ако намериш такъв реферат, аз ще призная, че говоря пълни глупости. Ето, казвам го черно на бяло.
Но ако няма такъв реферат, защо този въпрос да не се обсъжда - и ние точно това правим тук.
Защо ти на това му казваш "анти-СТО театър"?

Вторият въпрос е още по-интересен.
Според Айнщайн, часовниците в движеща се отправна система се забаваят.
Моят аргумент е, че поради симетрията на отправните системи това на практика e невъзможно.
А парадоксът е, че тукашният стожер на СТО - колегата Сканер - също трвърди, че няма забавяне на времето.

Значи какво се получава:
Аз задавам легитимен въпрос, който по някаква причина досега не е отговорен от науката.
А за другото нещо, за което споря, сме на едно мнение със Сканер.

И въпреки това аз съм смахнатият и на мен ми се вадят брадвите и ножовете.

WTF, както казват на английски???

Редактирано Септември 4, 2019 от gmladenov

[scaner]

Преди 58 минути, gmladenov said:

Kолкото и да е странно, първият от тези два въпроса не е зададен в продължение на 100+ години.
В литературата няма нито един научен реферат, в който този въпрос се обсъжда.

Ако намериш такъв реферат, аз ще призная, че говоря пълни глупости. Ето, казвам го черно на бяло.
Но ако няма такъв реферат, защо този въпрос да не се обсъжда - и ние точно това правим тук.

Един друг въпрос, който никога и никъде не е обсъждан: Ако едно тяло за време 2.7594628 секунди изминава път от 8.349271 метра, с каква скорост се движи? Никъде няма да намерите реферат по тази задача, науката още не е стигнала до нея, никой не е обсъждал този конкретен проблем Но всеки третокласник трябва да е способен да я реши, защото знае методииката. Именно по тази причина няма реферати за такива елементарни неща.

Тази немощ ми напомня един истински случай, който се превърна на виц. Навремето, един програмист отива в Delfi форум и пита: има ли някой готов обект, който да пише "Hello World!"?

Цитирай

Значи какво се получава:
Аз задавам легитимен въпрос, който по някаква причина досега не е отговорен от науката.

Причината е същата: всеки студент, минал първият семестър по СТО, трябва да е способен да реши подобни проблеми. И разбира се не трябва да бърка часовник с време, както вие правите непрекъснато. Иначе ще има проблеми с оценките. Науката е дала методиката, конкретиката е дело на студента, за това не се пишат реферати, най-много изпитни протоколи. Вие като дорастете до подобен статут по знания, ще трябва да ги можете тези неща без да се оплаквате от науката. Но по всичко личи, че това ще иска време, клонящо към безкрайност... А сега задавате реторични въпроси без да възприемате отговорите, и се оплаквате от науката?

[gmladenov]

Преди 18 минути, scaner said:

Цитирай

Аз задавам легитимен въпрос, който по някаква причина досега не е отговорен от науката.

Pричината е същата: всеки студент, минал първият семестър по СТО, трябва да е способен да реши подобни проблеми.

Добре тогава. Моля отговори с "ДА" или "НЕ" на следния въпрос:
Етърът ли е оптическата среда, в който са направени измерванията на Майкелсън и Морли през 1887?

[scaner]

Преди 8 минути, gmladenov said:

Добре тогава. Моля отговори с "ДА" или "НЕ" на следния въпрос:
Етърът ли е оптическата среда, в който са направени измерванията на Майкелсън и Морли през 1887?

Не, разбира се. Не бях ли достатъчно ясен с предишният отговор на този въпрос?

И едно уточнение - етерът никога не е бил смятан за оптическа среда.

[gmladenov]

Преди 2 минути, scaner said:

Цитирай

Етърът ли е оптическата среда, в който са направени измерванията на Майкелсън и Морли през 1887?

Не, разбира се.

Чудесно. Тогава в коя оптическа среда са направени измерванията?

[scaner]

Преди 9 минути, gmladenov said:

Тогава в коя оптическа среда са направени измерванията?

В случая на опита от 1883 г - въздух.

[laplandetza]

Преди 15 минути, gmladenov said:

Чудесно. Тогава в коя оптическа среда са направени измерванията?

Тази за която ти говоря от известно време, онази задаваща скорост <С> , ограничаваща скоростта на обектите и отговорна за практически цялата СТО , тази която по времето си Айнщайн не е имал достатъчно визия, и сега нямаме яснота. Наричам я Средната на<за Етерия. Според мен не е оптическа среда, а нещо доста различно, фондаментално.

Редактирано Септември 4, 2019 от laplandetza

[Недоспал]

Преди 2 часа, gmladenov said:

А ти как съчетаваш в съзнанието си твърденията, че няма етър - и въпреки това опитът на ММ е проведен в етъра??

Нещата са такива каквито са с или без етер. Аз така си мисля .Това че ,тогава са си мисли че е проведен там не променя нищо.

[Недоспал]

Преди 7 минути, Недоспал said:

Нещата са такива каквито са с или без етер. Аз така си мисля .Това че ,тогава са си мисли че е проведен там не променя нищо.

Когато са си мислили че Земята е плоска опита на плоска земя ли е проведен? Това не променя факта, че е кръгла нали?

[gmladenov]

 

Преди 27 минути, scaner said:

Цитирай

Тогава в коя оптическа среда са направени измерванията?

В случая на опита от 1883 г - въздух.

Добре. Ето фактите тогава, които са потвърдени и от теб:

• опитът на ММ измерва изотропна скорост на светлината в оптическа среда (въздух),  която се намира в състояние на относително движение (заради движинието на земята през космоса)

На базата на тези факти аз правя заключението, че скоростта на светлината е относителна спрямо оптическата среда (въздух), в която се разпространяват светлнните вълни.

Ако ти наистина си физик, не мога да си представя че твоето заключение ще е различно.
В крайна сметка, обаче, интерпретациите на фактите са субективни.
Така че аз няма да споря за това.

Поне в момента изглежда, че се съгласяваме за фактите.
Много поздрави.

Редактирано Септември 4, 2019 от gmladenov

[scaner]

Преди 3 минути, gmladenov said:

На базата на тези факти аз правя заключението, че скоростта на светлината е относителна спрямо оптическата среда (въздух), в която се разпространяват светлнните вълни.

Грешно заключение. От къде следва?

Редактирано Септември 4, 2019 от scaner

[gmladenov]

Преди 17 минути, Недоспал said:

Нещата са такива каквито са с или без етер. Аз така си мисля .Това че ,тогава са си мисли че е проведен там не променя нищо.

Променя. В единия случай излиза, че скоростта на светлината е относителна (класическа физика).
В другия излиза, че скоростта на светлината не зависи от движението на наблюдателя (СТО).
 

[gmladenov]

Преди 4 минути, scaner said:

Грешно заключение. От къде следва?

Ами добре сега. Хайде да се съгласим, че ни се различават заключенията.
Аз нямам проблем с това (но ако се замислиш, скоростта на светлината явно е отностелна ).

Друг пък пак ще поспориме, евентуално, че днес имам работа.

Редактирано Септември 4, 2019 от gmladenov

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

В единия случай излиза, че скоростта на светлината е относителна (класическа физика).
В другия излиза, че скоростта на светлината не зависи от движението на наблюдателя (СТО).

От къде следва че сскоростта на светлината е относителна?

[scaner]

Just now, gmladenov said:

Хайде да се съгласим, че ни се различават заключенията.

Какво значи "да се съгласим"? Едното е верно, другото не. Защо да се съгласявам с грешно заключение?

Или можете да се обосновете, или аргументът ви се отхвърля като невалиден.

[gmladenov]

Преди 7 минути, scaner said:

От къде следва че сскоростта на светлината е относителна?

Друг път ще спориме за това. Днес имам работа.

Засега ти обясни как от изотропията на скоростта на светлината в движещ се въздух ти достигаш до заключението, че скоростта на светлината е еднаква във всички отправни системи.

Някой друг ден аз ще обясня моето заключение.

Редактирано Септември 4, 2019 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 2 минути, scaner said:

Какво значи "да се съгласим"? Едното е верно, другото не. Защо да се съгласявам с грешно заключение?

Казах да се съгласим, че имаме различни заключения - а не ти да се съгласиш с моето заключение.

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Засега ти обясни как от изотропията на скоростта на светлината във движещ се въздух ти достигаш до заключението, че скоростта на светлината е еднаква във всички отправни системи.

Ами не достигам по никакъв начин от този експеримент. Колко пъти да обяснявам, че той няма отношение към вторият постулат, а само към първия?

Вие  твърдите че имал някаква връзка, значи вие трябва да обяснявате. Защо мене ме питате?

[gmladenov]

Преди 8 часа, scaner said:

Цитирай

Засега ти обясни как от изотропията на скоростта на светлината във движещ се въздух ти достигаш до заключението, че скоростта на светлината е еднаква във всички отправни системи.

Ами не достигам по никакъв начин от този експеримент. Колко пъти да обяснявам, че той няма отношение към вторият постулат, а само към първия?

Преди СТО само законите на механиката са се смятали за валидни във всички отправни системи.
С първия си постулат СТО постулира, че всички физически закони - а не само тези на механиката - са валидни във всички отправни системи.
Това е ролятя на първия постулат на СТО:  да разшири обхвата и приложимостта на отправните системи към всички физически закони.
Разширението се налага заради електромагнетизма, но СТО действа с размах и обобщава за всички закони на физиката.
Според Айнщайн, първият постулат е "принципът на относителността".

Вторият постулат пък постулира, че скоростта на светлината е еднаква във всички отправни системи.
Както вече спорихме по въпроса, този постулат отразява виждането на физиците от онова време, че скоростта на светлината е независима от движението на наблюдателя.
Това виждане на свой ред пък се формира след като Майкелсън и Морли не успяват да открият движението на земята през етъра.
Вторият постулат е въплъщение на "принципът на постоянството (константността) на скоростта на светлината".

Да се върнем сега към опита на Майкелсън и Морли.
Както и ти най-накрая призна, опитът е проведен във въздуха на атмосферата, а не в етъра или в космоса (както са си мислили физиците по онова време).
Този въздух се движи през космоса с 894000 км/ч спрямо галактическия център (поне според тази статия, но съм виждал и цифрата 828000 км/ч).
Така че опитът на ММ показва, че скоростта на светлината в материална оптическа среда (въздух) остава изотропна дори когато тази среда е в движение.

Нека сега разгледаме следните две обяснения на това природно явление:

• скоростта на светлината е относителна (обяснението на класическата физика)
• скоростта на светлината е еднаква за всички наблюдатели (обяснението на СТО)

Първо аргументите за класическото обяснение.

Опитът на ММ показва, че движението на земята през космоса не може да се открие от отвътре на атмосферата.
В същото време, обаче, спътниците за картографиране на космическия фон показват, че това движение е откриваемо извън атмосферата.
Тези два факта взети заедно напълно съвпадат с Галилеевата относителност.
По условие, движението на един Галилеев кораб не може да се открие отвътре, а само отвън.
Така че хипотезата, че скоростта на светлината е относителна (в Галилееве смисъл), напълно се потвърждава от опита на ММ и от спътниците.

Следва и чисто физическото обяснение.
Както е известно, светлината взаимодейства с "обикновената" материя (за разлика от тъмната материя).
Това взаимодействие има електромагнитен характер и е доказано многократно.
Въз основата на това взаимодействие може да се предположи, че една материална оптическа среда ще увлича светлинните вълни когато тази среда е в движение.
Опитите на Физо и на ММ потвърждават това предположение.
Опитът на Физо показва само частично увличане, но прецизността на този опит е плачевна в сравнение с тази на ММ.
И двата опита, обаче, показват увличане - като по-прецизният от тях показва пълно увличане.

В крайна сметка хипотезата, че скоростта на светлината е относителна, има както физическо обяснение, така и експериментално потвърждение.

Нека сега да разгледаме обяснението на СТО.
Първо, СТО не предлага физически механизъм, който да обясни как скоростта на светлината е еднаква за всички наблюдатели.
Също така СТО въвежда "явлението" забяне на времето, за да може да натамани сметките.
Ти самия не вярваш, че забянето на времето е физическо явление.
А заради симетричността на отправните системи, такова забавяне в същност е невъзможно.
Така че СТО хем не предлага физически механизъм за хипотезата/постулата си, хем въвежда и измисленото забавяне на времето.
Дрънка на кухо от всякъде, казано на прост език.
Освен това в литературата няма и следа някога да е правен сравнителен азнализ между относителна и инвариантна скорост на светлината.
Значи вторият постулат на СТО наистина е базиран на хрумка (не се знае колко гениална), а не на обстоен научен анализ.

По тези причини аз заставам непоклатимо зад класическата хипотеза, че скоростта на светлината е относителна.

По всичкo личи, че ти си много начетен, а както ти твърдиш ти също така си и физик.
Ти би трябвало да си по-кфалифициран от мен да достигнеш до правилното заключение за това коя от горните две хипотези е правилната.
Ако твоето заключение е различно от моето, обаче, аз няма да го приема; въобще не се хаби да спориш .

В този монент разполагаме с едни и същи факти.
Ако на базата на тези факти един начетен физик избира СТО за решение, аз също няма да се хабя да го убеждавам в противното.
Тук вече не става въпрос за факти, а за убеждения - а те не се променят (само) от спорове.
Човек достига сам до собствените си истини.

Сигурно все ще се наложи да кръстосаме шпаги, но от тук нататък на мен не ми се пролива кръв .
Вече поне работим със същите факти.

Много поздрави.

Редактирано Септември 5, 2019 от gmladenov

[scaner]

Преди 3 часа, gmladenov said:

Преди СТО само законите на механиката са се смятали за валидни във всички отправни системи.
С първия си постулат СТО постулира, че всички физически закони - а не само тези на механиката - са валидни във всички отправни системи.
Това е ролятя на първия постулат на СТО:  да разшири обхвата и приложимостта на отправните системи към всички физически закони.
Разширението се налага заради електромагнетизма, но СТО действа с размах и обобщава за всички закони на физиката.
Според Айнщайн, първият постулат е "принципът на относителността".

Вторият постулат пък постулира, че скоростта на светлината е еднаква във всички отправни системи.
Както вече спорихме по въпроса, този постулат отразява виждането на физиците от онова време, че скоростта на светлината е независима от движението на наблюдателя.
Това виждане на свой ред пък се формира след като Майкелсън и Морли не успяват да открият движението на земята през етъра.
Вторият постулат е въплъщение на "принципът на постоянството (константността) на скоростта на светлината".

Да се върнем сега към опита на Майкелсън и Морли.
Както и ти най-накрая призна, опитът е проведен във въздуха на атмосферата, а не в етъра или в космоса (както са си мислили физиците по онова време).
Този въздух се движи през космоса с 894000 км/ч спрямо галактическия център (поне според тази статия, но съм виждал и цифрата 828000 км/ч).
Така че опитът на ММ показва, че скоростта на светлината в материална оптическа среда (въздух) остава изотропна дори когато тази среда е в движение.

Добре, да караме едно по едно. Прав сте, в СТО принципът на относителност от класическата механика се разширява с изискването и законите на електромагнетизма да участват със своята симетрия във всички отправни системи, така както и законите на механиката. В тази светлина опитът на ММ не успява да определи собствено абсолютно движение и чрез електромагнитни явления (светлината), т.е. той може да се разглежда като потвърждение на този принцип.

Този опит не измерва скоростта на светлината за различни наблюдатели, за да има някакво отношение към вторият постулат. За вторият постулат трябва да докажем, че скоростта на светлината в отправната система на Пенчо, на Генчо, на Атанас и т.н. има една и съща стойност като величина, вчера, днес, и ще има същата стойност утре по обяд, навсякъде. Такива измервания опитът на ММ не предоставя - скоростта на светлината може да е изотропна дори при ситуация днес тя да е 20 км/час, утре да е 50 км/час, за Генчо да е 90 км/час, за Пенчо да е 100 км/час. Опитът открива само едно частно свойство - изотропност, и няма отношение към вторият постулат. Затова и никой физик не му е хрумналоо да извежда втори постулат от него.

Известните експерименти, за аберацията, на Физо и на ММ само показват, че моделът на който разчита класическата физика, за да приобщи коректно и електромагнетизма към себе си, търпи пълна катастрофа, а друг модел не се очертава. Е, такъв Гордиев възел се оправя с разсичане, както прави и Айнщайн. Но тези експерименти не са основание за постулатите на СТО.

Това че опитът е проведен във въздух не отменя заключението от него за вакуум. Законите на оптиката свързват скоростта на светлината във въздух с тази във вакуум чрез прост коефициент, 1.0028 май беше. Тази пропорционална връзка ни показва, че след като имаме изотропия във въздух (т.е. еднаква по величина скорост във въздух в различни посоки), то трябва да имаме също изотропия и във вакуум (еднаква по величина скорост на светлината във вакуум в различни посоки, поради връзката на пропорционалност). Но, важното е да се разбере - този опит определя само изотропността на скоростта на светлината, не нейната величина, затова може да се счете за потвърждение само на принципа на относителност за ситуация, включваща и електромагнетизма. Хайде да не го повтаряме това още.

И една корекция: скоростта на земята/слънцето относно центъра на галактиката се движи със скорост около 220 км/с

Цитирай

Нека сега разгледаме следните две обяснения на това природно явление:

• скоростта на светлината е относителна (обяснението на класическата физика)
• скоростта на светлината е еднаква за всички наблюдатели (обяснението на СТО)

Първо аргументите за класическото обяснение.

Опитът на ММ показва, че движението на земята през космоса не може да се открие от отвътре на атмосферата.
В същото време, обаче, спътниците за картографиране на космическия фон показват, че това движение е откриваемо извън атмосферата.
Тези два факта взети заедно напълно съвпадат с Галилеевата относителност.
По условие, движението на един Галилеев кораб не може да се открие отвътре, а само отвън.
Така че хипотезата, че скоростта на светлината е относителна (в Галилееве смисъл), напълно се потвърждава от опита на ММ и от спътниците.

Спътниците за картографиране на космическият фон показват, че земята се движи относно една избрана отправна система. Но още Коперник казва същото: земята се движи в хелиоцентричната система, ако изберем отправна система свързана със слънцето, земята се движи в нея. Каква е разликата между системата определена от космическия фон, и хелиоцентричната? Или свързаната с центъра на галактиката? И с центъра на локалния галактичен куп? Никаква. Всъщност разликата е до колко точно инерциална е всяка от тези системи от практична гледна точка, доколко изборът и се доближава до абстрактното понятие "инерциална система". А "инерциални системи" по определение са системи, в която физическите закони са еднакви и в най-простата им форма.

Ако се загледаме в Сириус, земята се движи спрямо отправна система свързана със Сириус. Всичко това е относително движение, и няма какво да му се учудваме. Ако излезете на палубата на Галилеевия кораб, веднага ще установите движение спрямо нещо, т.е. и кораба се движи в неговата отправна система, я спрямо самата вода, я спрямо остров или чайка. Точно това е идеята на Галилеевият кораб - да не се отвличате от относителното движение, което е вечно и неунищожимо и го има винаги и навсякъде, да се абстрахираме от излишният шум, а да се съсредоточите на физическите закони - може ли чрез тях да се установи движение? Има ли в тях някаква несиметрия, която да експлоатираме за да установим движението, без да гледаме през прозореца? Ако физическите закони са еднакви във всяка инерциална система, то чрез тях не може да се установи движение, и това е смисълът на принципа на относителност - и в класическата физика, и в СТО. Това е симетрията в отправните системи, няма друга. А това че гледаме че има около нас обекти спрямо които се движим (и те спрямо нас), не променя тази симетрия, а само внася допълнителна обстоятелственост към проблемите.

Цитирай

Следва и чисто физическото обяснение.
Както е известно, светлината взаимодейства с "обикновената" материя (за разлика от тъмната материя).
Това взаимодействие има електромагнитен характер и е доказано многократно.
Въз основата на това взаимодействие може да се предположи, че една материална оптическа среда ще увлича светлинните вълни когато тази среда е в движение.
Опитите на Физо и на ММ потвърждават това предположение.
Опитът на Физо показва само частично увличане, но прецизността на този опит е плачевна в сравнение с тази на ММ.
И двата опита, обаче, показват увличане - като по-прецизният от тях показва пълно увличане.

Добре е да се уточни какво се разбира под увличане. Погледнете тази част на статията за опита на Физо

Класическата физика предсказва, че скоростта на светлината в инерциална система движеща се със скорост V ще бъде

или в зависимост от посоката. В случая важен е коефициента пред скоростта V, той е 1. При въздух или вакуум коефициента на пречупване е 1, така че формулите се превръщат във вашата "относителна скорост" за която настоявате.

Какво получава Физо? Формулата която той получава за увличането е (с известно приближение):

Какво ни дава анализът на тази формула? Той ни показва, че за споменатият по-горе случай  за въздух/вакуум, при които n=1, коефициентът пред скоростта V не е 1 както предсказва класическата физика, а 0. Но това е пълна катастрофа за класическата физика! Резултат сходен с предсказанието на класическата физика би се получил само за n клонящо към безкрайност, безкрайно плътна оптическа среда, а опитът няма нищо общо с тези условия, нито въздуха, нито вакуума имат нещо общо с такава среда. Това е една от заложените бомби които възникват в класическата физика. Друга е звездната аберация, която разчита на формулите по-горе с w+,w-, за въздух или вакуум. Двете ситуации, както виждате, са несъвместими в този модел.

Така че увличането може и да изглежда интуитивно очевидно в модела на класическата физика, но тези експерименти го довеждат до колизия. Интуитивно "слабо увличане" се очаква коефициентът 1 пред скоростта слабо да се отличава от 1 (слабо отклонение от класическата физика поради поведението на средата), докато в случая "слабо увличане" е свързано със слабо отличаване на този коефициент от 0. И много хора бъркат на основа тези интуитивни шашми.

 

Много дълго стана, ще продължа после.

[scaner]

Преди 4 часа, gmladenov said:

Нека сега да разгледаме обяснението на СТО.
Първо, СТО не предлага физически механизъм, който да обясни как скоростта на светлината е еднаква за всички наблюдатели.
Също така СТО въвежда "явлението" забяне на времето, за да може да натамани сметките.
Ти самия не вярваш, че забянето на времето е физическо явление.
А заради симетричността на отправните системи, такова забавяне в същност е невъзможно.
Така че СТО хем не предлага физически механизъм за хипотезата/постулата си, хем въвежда и измисленото забавяне на времето.
Дрънка на кухо от всякъде, казано на прост език.
Освен това в литературата няма и следа някога да е правен сравнителен азнализ между относителна и инвариантна скорост на светлината.
Значи вторият постулат на СТО наистина е базиран на хрумка (не се знае колко гениална), а не на обстоен научен анализ.

По тези причини аз заставам непоклатимо зад класическата хипотеза, че скоростта на светлината е относителна.

Въпросът с механизма излиза извън тази тема. Постулатите не изискват обяснение или механизъм - тогава те нямаше да са постулати.

Припомнете си постулатите от класическата физика: "времето е абсолютно", "законите на механиката са еднакви във всички инерциални системи", "едно тяло на което не действат сили ще се движи равномерно и праволинейно", "действието е равно на противодействието" и още куп такива. За нито един от тях не се предлага физически механизъм, който да обясни как се случват нещата така, че постулатът да работи. Това е работата на следващата (или по-нататък) парадигма, когато знанията ни станат повече. До тогава просто приемаме това твърдение като факт, който се потвърждава от всички експерименти без изключение (в рамките на на областта на валидност на теорията).

Вторият постулат не прави никакво изключение. При споменатите по-горе все пак се срещат примери в обикновеният живот, ние може да достигнем до тях обобщавайки опита си, но това не е задължителна черта на един постулат. Затова може и да бъде гениална хрумка, стига да се постигнат няколкото важни цели - да можете чрез него да обясните натрупаният фактически материал (т.е. да няма факти които да влизат в колизия с него), да има възможност да бъде проверен, и да може да създадете вътрешно непротиворечива теория на негова база. Постулатите на СТО отговарят и на трите условия по-горе перфектно. От тук нататък са нужни проверки: все по-точни проверки на принципите, директно или индиректно, чрез следствията които следват от тях, докато се достигнат границите на приложимост на теорията. При СТО едни от границите са ясни - гравитацията и неинерциалните системи. Но тук СТО не се опровергава, само се включва еволюционно в по-мощна теория и става нейно приближение, тези граници не са интересни.

Аксиоматичният подход е силно развит във физиката, добре е да се познава по-детайлно. Тогава няма да се учудвате на "гениалните прозрения", които вършат гениална работа. Гениална хрумка е постулатът на Нютон за равномерното и праволинейно движение когато няма сила, принципът на относителността на Галилей също е такава хрумка - околният шум от всякакви движения и взаимодействия скрива доста успешно тези постулати от последователни опити за обобщение на наблюденията. Винаги скока от обобщеният опит до абстрактната формулировка на постулата е гениално досещане. Така че няма какво да му се учудвате на Айнщайн.

За "забавянето на времето" вече говорихме. То не е въведено изкуствено за натамъняване на сметките, а е следствие от основните принципи на СТО. При това следствие, което е експериментално доказано чрез множество експерименти за измерени интервали, и не подлежи на никаква ревизия в това отношение. Да, не е възможно "забавяне на време" така както вие си го представяте, но от това следва само, че проблемът е във именно във вашите представи. Тук трябва още да копаете.  От друга страна може да обвинявате постулатите, че са така натамънени че да дават винаги непротиворечиви следствия, но нали точно това е идеята на постулатите?

Красотата на СТО е как само от няколко постулата се изгражда пълна и непротиворечива система с която да се описват физическите закони. Всичко в нея е следствие от този нищожен брой постулати. Колкото по-малко постулати лежат в основата на една теория, толкова по-обозрими и проверими са нейните основи, толкова по-лесно може да се види има ли вътрешно противоречие или не. Другата крайност е когато за всяко описвано явление въвеждате нова аксиома как то се вмества в досегашната схема. Там логиката напълно изчезва, вие преразказвате реално какво се случва без да можете да извадите някакви закономерности, пълна белетристика а не наука.

Но всичко това не е достатъчно за да застанете зад класическата хипотеза и "относителността" на скоростта на светлината. Най-малкото нямате пряка информация за величината на скоростта на светлината в голяма част от експериментите, за да вземете насериозно "относителната скорост". Това че "модел А" се потвърждава от "факт В" не означавая че моделът е верен, т.е. нещата не работят в обратна посока.

Това което дават експериментите може да ни послужи само за да потвърдим или отхвърлим определени следствия от някакви теории. Видяхте по-горе катастрофата в класическата физика - как тя не успява да обясни едновременно звездната аберация и частичното увличане на Физо. Тази катастрофа означава, че следствия на класическата физика не се потвърждават от експериментите. А това означава че нейни основни постулати на които се базират тези следствия не са верни, от там и самата тя не е верна. Айнщайн коригира тези постулати и създава теория, която до днес не конфликтира с експеримента  в рамките си на приложимост. Така че привързаността към класическата физика може да има някаква емоционална основа, но е несъвместима със здравият разум и реалността в която живеем

[Шпага]

Преди 15 часа, gmladenov said:

Шпага, това е много тенденциозно. Не ти прави чест.

Извинявай!

Преди 15 часа, gmladenov said:

Кое мое твърдение противоречи на логиката или е невярно?
А ти как съчетаваш в съзнанието си твърденията, че няма етър - и въпреки това опитът на ММ е проведен в етъра??

Не знам защо трябва да ги съчетавам тези две твърдения, след като опитът на ММ всъщност установява, че очакването за проявление на някакъв "етерен вятър" не е било реалистично. Просто няма такова явление, или с други думи, получаваната интерференчна картина винаги е една и съща, независимо от посоката, в която се движи светлинният лъч.

Значи, или няма етер, или има някакъв етер, който обаче НЕ е преносна среда на светлината.

Впрочем, ти продължаваш да отъждествяваш двете понятия - преносна среда и оптическа среда - а те са съвсем различни.

Преди 15 часа, gmladenov said:

През цялото време досега аз в същност споря само за две неща:

1. Ако етърът не същесвтува, в коя оптическа среда е проведен опитът на Майкелсън и Морли?
2. Ако по условие отправните системи в СТО са симетрични (по двойки), времето няма как да се забавя само в едната от двойка отправни системи.
   А щом се забавя и на двете еднакво, значи то не се забавя.

Ами по условие двете системи НЕ са симетрични. Ако приемем едната система за неподвижна, другата задължително се движи спрямо нея - иначе системите просто не биха били две, а една /с "общо време", което всъщност означава вървящи в синхрон часовници./

Времето не се забавя. Става дума за това, че наблюдавани от приетата за неподвижна система часовниците в подвижната спрямо нея система се разсинхронизират - в обичайния вариант се наблюдава удължаване на времевите интервали на подвижните часовници спрямо неподвижните.

Ако Пенчо наблюдава часовниците в системата на движещия се спрямо него Генчо, часовниците на Генчо ще "цъкат" по-бавно от неговите.

Ако Генчо наблюдава часовниците в системата на движещия се спрямо него Пенчо, часовниците на Пенчо ще "цъкат" по-бавно от неговите.

Въпрос на избор на гледната точка, като наблюдателят обаче винаги е неподвижен в своята ИС.

Така или иначе, за никаква симетрия не може да става дума /освен за такава, свързана с инвариантността на физичните закони./

Например, ако аз си седя на една пейка в парка, а ти падаш от някакво дърво, в твоята система аз ще летя към теб, обаче в крайна сметка ти ще се озовеш на земята по доста болезнен начин. Та каква е тук "симетрията", а?

 

[Шпага]

On ‎3‎.‎9‎.‎2019‎ г. at 15:15, scaner said:

Възможно е, разбира се, ако не беше възможно нямаше да го споменавам Даже ще ти дам нагледен пример кога се случва такава ситуация.

Нека разгледаме по-горе даденият пример, отправната система на Атанас, и още две отправни системи - на Пенчо и на Генчо, които се движат спрямо системата на Атанас със скорост V, и са взаимоподвижни една спрямо друга. Нека имаме в системата на Атанас един рейс в покой с дължина L, разположен по направлението на движение на Пенчо и Генчо.

Сканер, май не съм се изразила достатъчно ясно тук:

Цитирай

 

      On ‎3‎.‎9‎.‎2019‎ г. at 14:29, Шпага said:

Сканер, според СТО възможна ли е такава обстоятелственост, при която от гледна точка на наблюдател в приетата за неподвижна система да няма скъсяване на дължините в подвижната система?

Според мен, не е възможно, защото това би означавало, че от същата гледна точка времевите интервали в подвижната система не биха се удължили. Тоест, би означавало, че двете системи ще имат общо време - часовниците им ще вървят синхронно; нещо, което напълно би обезсмислило относителността на едновременността

 

Ако си послужим за пример със споменатия от теб рейс, ти си отговорил, имайки предвид, че този рейс е неподвижен в системата на Атанас, но моят въпрос беше дали е възможно, ако, да речем, рейсът е неподвижен в системата на Пенчо, неговата дължина да е същата и в системата на движещия се спрямо него Генчо. Тоест, рейсът да е с една  и съща дължина в две взаимноподвижни системи. И съм обяснила, защо, според мен, това не е възможно. Ако греша, моля те поправи ме 

[gmladenov]

Преди 3 часа, Шпага said:

Ако Пенчо наблюдава часовниците в системата на движещия се спрямо него Генчо, часовниците на Генчо ще "цъкат" по-бавно от неговите.
Ако Генчо наблюдава часовниците в системата на движещия се спрямо него Пенчо, часовниците на Пенчо ще "цъкат" по-бавно от неговите.
 

На това му викат симетрия