Специалната теория на относителността наистина ли е грешна?

[scaner]

Преди 10 минути, gmladenov said:

Ами не. Никой от тези опити не показва недвусмислено, че скоростта на светлината е еднаква за всички.

Вие така и не разбрахте. "Скоростта на светлината е еднаква за всички" е следствие, не е постулат. Постулат е "скоростта на светлината не зависи от скоростта на източника". И това се потвърждава в експериментите. А след като и двата постулата се потвърждават, следствията им, включая и споменатото по-горе, ще са верни в рамките на точността с която се потвърждават постулатите. А тя вече е много висока, като елиминира всички досега налични алтернативи..

[gmladenov]

Преди 2 часа, scaner said:

Да, знаем го този факт. Знаем също, че същият много по-точен резултат имаме и във вакуум, т.е. резултатът от опита на ММ е изцяло нулев, в рамките на достигнатата точност.  Аз няколко пъти ви повтарях, резултатът във въздух и резултатът във вакуум са свързани с коефициента на пречупване, така че опитът е съвсем коректен. Но и без този коефициент СТО се потвърждава безусловно от опитите тип ММ.

Не мога разбера защо хора, които се представят за физици, не схващат значимостта на факта, че опитът на ММ извършва измерванията си в атмосферата.
А този факт променя цялата постановка на опита - и най-вече заключенията от опита.

С това съм спорил не само тук, а и с други хора, които се представят за физици. Така че, Сканер, не го приемай лично.
Но бога ми, не мога да разбера кое във вашето мислене ви пречи да го видите това, което ви посочвам.
За мен то е толкова очевидно, че не мога да намеря думи да го обясня като хората.

Не знам откъде да почна.

Нека да вземем за пример звука, чиято скорост се приема за относителна спрямо акустичната среда, в която се разпространяват звуковите вълни.
Скоростта на звука е 1234,8 км/ч и това е скоростта на звука, която ще измерим вътре в един летящ самолет.
Пътническите самолети летят със скорост 750-925 км/ч; да кажем 925 км/ч за един реактивен самолет.
Спрямо един стационарен наблюдател на земята, относителната скоростта на звука в този самолет ще бъде:

1234,8  + 925 = 2159,5 км/ч

Това е относителната скорост на звука спрямо наблюдателя на земята и се дава като сумата от скоростта на звука в акустичната среда (въздуха в самолета) плюс скоростта на самата акустичната среда (т.е. на самия самолет).

Като цяло, когато говорим за относителната скорост на една материална вълна, ние разбираме:
(скоростта на вълната) ± (скоростта на средата, в която се разспространява вълната, спрямо наблюдателя)

Това важи за звука, за морските вълни и въобще за всички материални вълни ... без изключение.

Нека сега да погледнем светлината.
Както е известно, светлината е електромагнитна вълна,  която може да се разпространява сама.
Противно на вижданията на физиците от 19-ти век, на светлината не и трябва светло-носеща среда (етър) за разпространение.
По тази причина светлината може да се разпространява и във вакуум - за разлика от звука и другите материални вълни.
Въпросът е какво се получава когато светлината се разпространява в една материална оптическа среда като вода, стъкло или въздух.

Днес много добре знаем, че светлината има електромагнитно взаимодействие с "обикновената" материя.
За тъмната материя се смята, че не взаимодейства със светлината и затова тъмната материя се нарича "тъмна" и никой не я е виждал.
Но е много добре известно, че светлината взаимодейства с обикновената материя.

При това положение възниква най-логичния въпрос:
Ако светлината има електромагнитно взаимодейства с една материална оптическа среда - и тази среда като цяло е в дижение - може ли да очакваме, че оптическата среда ще увлича светлинните вълни със себе си - или не можем да очакваме подобно нещо?

Нека първо разгледаме отрицателния отговор: тоест, че една материална оптическа среда НЕ увлича светлинните вълни със себе си.
Ако това е така, то светлината ще преминава през тази оптическа среда все едно тя не съществува.
Тоест, все едно не взаимодейства с оптическата среда - по подобие на тъмната материя.
По условие, обаче, светлината вазимодейства с материално оптически среди като стъкло, вода и въздух.

В крайна сметка излиза, че няма вариант светлината хем да взаимодейства с една материална оптическа среда, хем да преминава през нея, все едно тази среда не съществува.
Което на свой ред означава, че материалните оптически среди увличат светлинните вълни - по силата на това, че светлината има електромагнитно взаимодейсвтие с тези среди.

В този случай въпросът става: частично ли е това увличане или пълно.
Ако се съди по опита на Майкелсън и Морли - а също така и по безкреен брой други опити - увличането е пълно.
Опитът на Физо от 1851г не потвърждава пълно увличане, но прецизността на този опит е плачевно дърварска.

Та така.

Към колегата Сканер: най-вероятно ще спориш за това, което казвам, но ей това ми обясни:
Каква е причината хора като теб да не могат да зацепят, че ако скоростта на светлината в атмосферата е изотропна, то тази скорост е също така относителна (по подобие на скоростта на звука).
Защо не можеш да направиш тази връзка?

Както вече посочих, няма вариант в който светлината да взаимодейства с атмосферата и в същото време да атмосферате да не увлича светлинните вълни.
Ако нямаше увличане, значи атмосферата щеше да е невидима, все едно е тъмна материя.
А щом атмосферата не е тъмна материя, то неизбежно имаме и увличане на светлинните вълни от атмосферата.
А това на свой ред пък означава, че скоростта на светлината е относителна - по подобие на скоростта на звука.
Така че за един външен наблюдател скоростта на светлината в атмосферата ще бъде:
(скорост на светлината в атмосферата) ± (скорост на атмосферате спрямо наблюдателя)

Това, обаче, е в пълно противоречие със СТО.
Според СТО скоростта на светлината не е относителна, а е инвариантна (еднаква за всички наблюдатели).

И пак да кажа, Сканер. Не си само ти, така че не го приемай лично.
Но за мен наистина е необяснимо защо ти не виждаш, че ако скоростта на светлината в атмосферате е изотропна, то тази скорост е също така относителна.

Каква е твоята субективна представа за реалността, че тази връзка ти убягва.
Защо според теб скоростта на светлината не е относителна, въпреки изотропността на тази скорост в атмосферата?
По кой закон на природата скоростта на светлината в атмосферата хем е изотропна, хем не е относителна (да кажем спрямо външен наблюдател).

Редактирано Септември 16, 2019 от gmladenov

[gmladenov]

Ето го пак коледното глобусче, за да може по-нагледно да си представим относителността на светлината в атмосферата.

Скоростта на светлината вътре в глобусчето е изотропна (еднаква във всички посоки) - и това е факт.
Светлинните вълни вътре в глобусчето "си нямат и идея" дали глобусчето е в движение или не.
Така че те винаги се движат с една и съща скорост, независимо дали глобусчето се движи или не.

Нека сега си представим, че глобусчето е в относително движение спрямо външен наблюдател.
В отправната система на този наблюдател, скоростта на светлината вътре в глобусчето ще бъде:

• (скорост на светлината вътре в глобусчето) ± (скорост на глобусчето спрямо наблюдателя)

Тоест, скоростта на светлината вътре в глобусчето е относителна спрямо външния наблюдател и
ще зависи от относителната скорост на наблюдателя спрямо глобусчето.
Това е и смисълът на понятието "относителна скорост на светлината".

Ето и още един пример:
Лъч светлина влиза от едната страна на глобусчето и излиза от другата.
Както уточнихме, светлинните вълни вътре в глобусчето се движат с постоянна скорост.
За времето, в което светлинните вълни преминават през глобусчето, само то се е преместило.
Така че в отправната система на външния наблюдател, светлинните вълни изминават разстояние:

• (разстояние вътре в глобусчето) ± (разстоянието, което самото глобусче е изминало)

Това е ефективното разстояние, което тези светлинни вълни изминават в отправната система на наблюдателя.

Редактирано Септември 16, 2019 от gmladenov

[scaner]

Преди 9 часа, gmladenov said:

Днес много добре знаем, че светлината има електромагнитно взаимодействие с "обикновената" материя.
За тъмната материя се смята, че не взаимодейства със светлината и затова тъмната материя се нарича "тъмна" и никой не я е виждал.
Но е много добре известно, че светлината взаимодейства с обикновената материя.

При това положение възниква най-логичния въпрос:
Ако светлината има електромагнитно взаимодейства с една материална оптическа среда - и тази среда като цяло е в дижение - може ли да очакваме, че оптическата среда ще увлича светлинните вълни със себе си - или не можем да очакваме подобно нещо?

Нека първо разгледаме отрицателния отговор: тоест, че една материална оптическа среда НЕ увлича светлинните вълни със себе си.
Ако това е така, то светлината ще преминава през тази оптическа среда все едно тя не съществува.
Тоест, все едно не взаимодейства с оптическата среда - по подобие на тъмната материя.
По условие, обаче, светлината вазимодейства с материално оптически среди като стъкло, вода и въздух.

В крайна сметка излиза, че няма вариант светлината хем да взаимодейства с една материална оптическа среда, хем да преминава през нея, все едно тази среда не съществува.
Което на свой ред означава, че материалните оптически среди увличат светлинните вълни - по силата на това, че светлината има електромагнитно взаимодейсвтие с тези среди.

В този случай въпросът става: частично ли е това увличане или пълно.
Ако се съди по опита на Майкелсън и Морли - а също така и по безкреен брой други опити - увличането е пълно.
Опитът на Физо от 1851г не потвърждава пълно увличане, но прецизността на този опит е плачевно дърварска.

Относно увличането на светлината - замислете се, какво всъщност се случвва?

Опитът на Физо, колкото и да не е точен, показва следното: колкото коефициентът на пречупване на материала е по-висок, толкова по-слабо той увлича светлината. Въздухът, който е с коефициент на пречупване почти 1, увлича светлината по-силно, отколкото водата, която е с по-голям коефициент на пречупване, много по-силно дори от плътният флинт. Обикновено по-големият коефициент на пречупване съответства на по-плътен материал, материал който по-силно пречупва светлината, по-силно взаимодейства със светлината. Вакуумът, който има коефициент на пречупване 1 (не пречупва светлината, не взаимодейства с нея), по тази логика трябва най-силно да увлича свеълината, нали така? И наистина, експериментите от типа на ММ, направени във вакуум, показват изключително  добра изотропия на светлината. По вашата логика това трябва да е пълно увличане от вакуума?

Вие сте търсач на "физически смисъл", замислете се: значи колкото по-малка е плътността на средата, толкова по тази логика тя трябва да взаимодейства по-силно със светлината, да я увлича по-силно, и накраая липсата на среда  която да взаимодейства със светлина (вакуума) да я увлича най-силно? Има ли физическа логика тук? Как светлината ще се увлича по-силно, когато взаимодейства по-слабо, и ще се увлича най-силно когато изобщо не взаимодейства? Няма логика, разбира се. Което само показва, че разсъжденията на тема "увличане на светлината" са дълбоко погрешни - светлината има съвсем различно поведение от това, което едно материално увличане предполага. Понятието "увличане" тук ще има коренно различен смисъл от общоупотребимото, и за това не е приложимо, затова е отпаднало исторически.

Навремето терминът "увличане" е бил въведен с цел не да се описва увличане на светлината, а да се описва увличане на средата, която пренася светлината. И именно опитите на Физо, и по-късно по-точният опит на Майкелсн показват че подобно увличане е нелогично, и това е била смъртната присъда и на етера, и на разглеждането на светлината с подобни поведения.

Цитирай

Каква е причината хора като теб да не могат да зацепят, че ако скоростта на светлината в атмосферата е изотропна, то тази скорост е също така относителна (по подобие на скоростта на звука).
Защо не можеш да направиш тази връзка?

Защото такава връзка липсва. Погледнете резултатът от опита на ММ - пълна изотропия на скоростта на светлинатаа. Тя е еднаква във всички посоки. Ако беше относителна, щеше да има някаква величина v такава, че сскоростта на светлината да е анизотропна - в една  посока c+v, в друга c-v. Само че точно този експеримент ни доказва, че скоростта на светлината не е относителна. И този факт, и нелогичното "увличане" по-горе, принуждават физиците да измислят СТО за да обяснят света по-коректно.

Скоростта на звука тук е изключително подвеждаща аналогия. Докато звукът изисква материална среда за пренос (частиците на тази среда трептят, това трептене се предава в различни области и това е звука), светлината не изисква такава среда (била е търсена, етерът, и знаете историята). Докато средата на звука  притежава качеството "движение" и лежи в основата на относителността на скорост на звука, вакуумът (и да го наречете "среда", все тая) не притежава такова качество. Не може да се определи принципно движение спрямо вакуума, нито движение на вакуума спрямо материално тяло. От тук "относителност" на скоростта на светлината не може да се дефинира по принцип, и това е прекият резултат от опита на ММ. Затова не трябва да се сравняват по поведение скоростта на светлината и тази на звука, съвсем различни явления с различно поведение са. Аналогията звук-зветлина е изключително подвеждата, и когато човек е изградил мисленето си на база предразсъдъци, това е капан за ума.

Цитирай

И пак да кажа, Сканер. Не си само ти, така че не го приемай лично.
Но за мен наистина е необяснимо защо ти не виждаш, че ако скоростта на светлината в атмосферате е изотропна, то тази скорост е също така относителна.

Както обясних по-горе, връзката между "изотропна" и "относителна" скорост е взаимоизключваща - когато сскоростта е изотропна, тя не е относсителна, и обратното.

Сега, защо не се разбирате сдруги физици. Основното е, че не ги слушате - когато те обясняват и обосновават нещо, то минава край ушите ви и заминава в нищото, а вие си изпълнявате заучената програма. Слушайте, осмисляйте чуждите аргументи, съпоставяйте ги със своите, питайте за пояснения ако нещо не разбирате, така по-добре пред вас ще се очертае картината, отколкото да се пазите от нея и да я пропускате край себе си... Водете спора на база аргументите, а не вещайте заучените неща. Както виждате, в заученото от вас има много пропуски, вие сте си попълнили празнините с някакви ваши си съображения, но пътят не е този.

Цитирай

По кой закон на природата скоростта на светлината в атмосферата хем е изотропна, хем не е относителна (да кажем спрямо външен наблюдател).

Какво за външен наблюдател? Искате да кажете, наблюдател, спрямо който земята се движи, който седи някъде край нея и наблюдава?

Светлината която той наблюдава в атмосферата, ще бъде светлина в неговата отправна система. За да изчислим каква ще е тя, трябва да приложим закона за събиране на скорости. Но кой закон - на класическата физика или на СТО? Опитът до тук сочи, че класическата физика е неприложима за скоростта на светлината. Следователно прилагате формулатат за наслагване на скорости според СТО и получавате - да, скоростта на светлината в атмосферата ще е по-малка от константата която знаем, може да я кръстите относителна (защото там ще е анизотропна, поради еднопосочно движение на атмосферата), но тя няма да надхвърля всеизвестната константа, т.е. не е "относителна скорост" в смисъла на класическата механика. Той още Физо показва такава относителност, демонстрирайки анизотропията породена от частичното увличане.

Редактирано Септември 17, 2019 от scaner

[scaner]

Преди 8 часа, gmladenov said:

Ето и още един пример:
Лъч светлина влиза от едната страна на глобусчето и излиза от другата.
Както уточнихме, светлинните вълни вътре в глобусчето се движат с постоянна скорост.
За времето, в което светлинните вълни преминават през глобусчето, само то се е преместило.
Така че в отправната система на външния наблюдател, светлинните вълни изминават разстояние:

• (разстояние вътре в глобусчето) ± (разстоянието, което самото глобусче е изминало)

Това е ефективното разстояние, което тези светлинни вълни изминават в отправната система на наблюдателя.

Не е коректно да сумирате така разстоянията. В система на външен наблюдател светлината движейки се само в една посока ще измине разстояние от координата Х1 до координата Х2 независимо има или няма глобусче, независимо то дали се движи или не. Когато обсъждаме скорости на светлината винаги е важно реалното разстояие.

[Шпага]

Преди 9 часа, gmladenov said:

Лъч светлина влиза от едната страна на глобусчето и излиза от другата.
Както уточнихме, светлинните вълни вътре в глобусчето се движат с постоянна скорост.
За времето, в което светлинните вълни преминават през глобусчето, само то се е преместило.
Така че в отправната система на външния наблюдател, светлинните вълни изминават разстояние:

• (разстояние вътре в глобусчето) ± (разстоянието, което самото глобусче е изминало)

Това е ефективното разстояние, което тези светлинни вълни изминават в отправната система на наблюдателя.

gmladenov, нека най-сетне да уточним, че времето според СТО не е някаква си абстракция-илюзия-измислица. Под "време" Айнщайн има предвид абсолютно еднакви часовници, сверени така, че в един определен момент да са с еднакви показания. Най-общо казано, в случая става дума за периодични процеси - за интервали между събития - напр. между отделните "цъкания" на съответните часовници.

Т. е. щом се случи някакво събитие -- да речем светване на лампа или фрасване на кроше в нечия физиономия -- под "време" на случването на това събитие ние разбираме показанието на часовника, намиращ се в непосредствена близост именно до това събитие.

Е, кажи сега, според твоя пример, ако часовниците на външния наблюдател и часовниците в глобусчето са сверени и синхронизирани -- в точно определен момент! --по споменатия от мен начин, дали след този момент, те ще продължат да "цъкат" с едно и също темпо, през едни и същи интервали, според външния наблюдател? Т.е. дали за външния наблюдател часовниците, които са неподвижни в неговата инерциална система, ще останат синхронни с часовниците, които са в глобусчето и съответно са в подвижната спрямо неговата система?

 

 

 

[Малоум 2]

Преди 16 часа, deaf said:

Знаете ли откъде идва заблудата? От ЧОВЕШКОТО ОКО. Светът на човека е ЗРИТЕЛНИЯТ свят. Човешкото око е несравнимо със животинското,защото то вижда началото и края (на светлината). Оттам и единствено човека е разбрал,че има смърт,тоест един вид край на нещо,след който не се знае какво става. (Както не се знае СТО погрешна ли е или вярна.) Животното не знае,че съществува смърт,точно защото няма очи за светлината,така както я вижда човека. Животното разбира се вижда трупа на друго животно,подушва го,"вълнува" се,но не разбира какво се е случило. И когато Младенов говори за времето като абстракция,тази абстракция се е породила в мозъка на човека,благодарение само на неговото око.

Малко е ограничено такова...

Ами има и др. усещания ..., които на някои хора служат, например, слухът, горчивото и сладкото, допирът до кожата, болката при шут в слабините... И със "затворени" очи нещата се усещат, в комбина са. И всички тия усещания са в резултат на обмен фотони - местна информация, която се препраща към Гл. мозък, за обработка и по Обратна Връзка (ОВ), да се делегира поведение - също с помощта на фотони, предизвикани от/в памет на структурите, които ни изграждат - еволюционно придобити способности, осигурили ни оцеляване във времето и пространството.

(преподавателят по математика проф. Брадистилов, едно време, ни обясни (по памет): Какво е туй безкрайност? Гледаме към Света и ... тъй като никой не е доказал, че Светът е краен, значи е безкраен! Кво толкова се чудите! - беше от гилдията "вицаджии" и лекциите му бяха все претоварени. При него, ако вземеш и четвърта част математика - в края на втори курс, казва: "Честито, другарю инженер!", макар че има още три години учене за "инж.".)

...

[gmladenov]

Преди 7 часа, scaner said:

Скоростта на звука тук е изключително подвеждаща аналогия.

Напротив. Точно това не са "загряли" физиците на времето: че когато светлината се движи в материална оптическа среда, тя има поведение на материална вълна.

Това показва опитът на Майкелсън и Морли, стига да е тълкуван правилно.
Но както се уточнихме, физиците не са се усетили за два съществени факта:

• че опитът се извършва в атмосферата
• че скоростта на светлината във въздух е изотропна (това ти го посочи)

В литетатурата няма и следа тези факти някога да са били разглеждани в контекста на СТО.
Ако не друго, това показва сериозен уклон от страна на физиците от едно време.
А подобен уклон би трябвало да е недопустим в науката.

Също така както се уточнихме, когато горните два факта се вземат под внимание, "отрицателният" резултат от опита на ММ в същност излиза "положителен".
Значи колко трябва да си се объркал, за да си мислиш, че "положителен" = "отрицателен"?

Като цяло, физиците на времето са направили две (груби?) грешки:

• не взимат под внимание съществени факти (недопустим уклон, умишлен или не)
• след това тълкуват резултата на опита напълно погрешно (тълкуват "положителен" резултат като "отрицателен")

Как при това положение може да приемем заключениятя на физиците за вярни?

Ти отказваш да го видиш това нещо и продължаваш да смяташ, че СТО е вярна.
И отказваш да приемеш, че светлината може да има поведение на материална вълна, като например звука.
Опитът на ММ в същност точно това показва.

 

Цитирай

Не може да се определи принципно движение спрямо вакуума, нито движение на вакуума спрямо материално тяло. От тук "относителност" на скоростта на светлината не може да се дефинира по принцип, и това е прекият резултат от опита на ММ.

Според СТО не може, но според класическата физика може.

Както показват спътниците за картографиране на космическия фон, движението на земята през космоса е откриваемо - при това по същия метод, по който физиците на времето са искали да го направят: чрез измерване на скоростта на светлината в различни посоки.

Физиците на времето просто не са се усетили, че движението на земята през космоса не може да се открие "от отвътре" на атмосферата.
Но "от отвън" може, както показват спътниците (диполната анизотропия).

А щом можеш да откриеш собственоти си движение през космоса, значи вакуумът на пространството може да се използва като отправна система.
Така е в класическата физика и тя се оказва права.

СТО премахва космоса като отправна система защото СТО допуска, че наблюдателите не могат да открият собственото си движение.
От там идва цялата постановка, че наблюдателите винаги са в покой в собствените си отправни системи и че движението е стрикто относително.

Но щом движението на едно тяло през космоса е откриваемо, то концепцията за стрикто относително движение става излишна.
Защо трябва да избираш друго тяло за отправна система при положение, че можеш да откриеш собственото си движение през космоса.
Ти просто избераш космоса за отправна система.

[gmladenov]

Преди 6 часа, Шпага said:

Е, кажи сега, според твоя пример, ако часовниците на външния наблюдател и часовниците ...

Ти изхождаш от СТО. А аз показвам, че с класическата физика нещата се обясняват много просто и че СТО не ни е нужна.

[scaner]

Преди 1 час, gmladenov said:

Това показва опитът на Майкелсън и Морли, стига да е тълкуван правилно.
Но както се уточнихме, физиците не са се усетили за два съществени факта:

• че опитът се извършва в атмосферата
• че скоростта на светлината във въздух е изотропна (това ти го посочи)

В литетатурата няма и следа тези факти някога да са били разглеждани в контекста на СТО.
Ако не друго, това показва сериозен уклон от страна на физиците от едно време.
А подобен уклон би трябвало да е недопустим в науката.

 Всички тези факти са взети под внимание - както че скоростта е изотропна, така и че е във въздух, който по поведение на светлината в случая не се отличава от вакуум. А това че не сте ги намерили някъде в литературата, вероятно е защото малко сте чели. Но и не е необходимо, трябва само да знаете да прилагате известните до тогава закони, както са направили физиците.

Хайде стига циклене по този въпрос, не може да става и дума за грешка.

Преди 1 час, gmladenov said:

Също така както се уточнихме, когато горните два факта се вземат под внимание, "отрицателният" резултат от опита на ММ в същност излиза "положителен".
Значи колко трябва да си се объркал, за да си мислиш, че "положителен" = "отрицателен"?

Не. Резултатът се нарича "отрицателен", защото не е потвърдил очакванията. Тая игра на думи няма до никъде да ви доведе. Вече за СТО да, резултатът е положителен - изотропност във въздуха е еквивалентна на изотропност във вакуума, при това тя се съхранява във най-различни отправни системи, т.е. тази изотропност доказва невъзможността да се открие движение спряммо вакуума, и единствената възможност остава да се обяви, че скоростта на светлината не зависи от движението на източиците Тази изотропност показва, че анизотропията в реликтовото лъчение не е свързана с движение спрямо вакуума - иначе опита на ММ трябвае да даде около 400 км/с анизотропия.

Цитирай

Като цяло, физиците на времето са направили две (груби?) грешки:

• не взимат под внимание съществени факти (недопустим уклон, умишлен или не)
• след това тълкуват резултата на опита напълно погрешно (тълкуват "положителен" резултат като "отрицателен")

Как при това положение може да приемем заключениятя на физиците за вярни?

Вече обсъждахме, тук няма грешки. А че няма грешки говорят и резултатите от по-късните експерименти във вакуум. Железна теория, както и да я погледнете

Цитирай

Ти отказваш да го видиш това нещо и продължаваш да смяташ, че СТО е вярна.

Разбира се. Теория, която на всякъде се потвърждава от експеримента, не може да е погрешна. Още повече че вие не показахте никакво противоречие на теорията с експеримента, а само с вашите представи. Простото логическо заключение тук може да е само едно - вашите представи са грешни.

Преди 1 час, gmladenov said:

Според СТО не може, но според класическата физика може.

Не, не може и според класическата физика. Липсва методиката, по която това може да стане, и то по принципни причини. Не е достатъчно да твърдите, че имало абсолютна отправна система, трябва да покажете наистина ли я има - иначе това е безсмисленно твърдение, не е дори постулат. Затова и тази идея на Нютон преждевременно си е умряла без никаква поддръжка - физиците са видяли, че природата не дава, и са се отказали. Но вие не ги знаете тези неща, и давай, през просото...

Преди 1 час, gmladenov said:

Както показват спътниците за картографиране на космическия фон, движението на земята през космоса е откриваемо - при това по същия метод, по който физиците на времето са искали да го направят: чрез измерване на скоростта на светлината в различни посоки.

Естествено, откриваемо е и движението на земята около слънцето, и спрямо сириус, и спрямо каквото и да се сетите. По какво откритото движение от спътниците се отличава от движението спрямо произволна друга отправна система? По нищо. Има ли някаква връка с "движение спрямо вакуум"? Няма. Е за какво е тази истерия тогава? Толкова пъти го повторихме, не слушате а само вещаете. Но вие май пак залитате, че Доплеровият ефект е свързн с различна скорост на светлината? Двойка тогава.

Тук забелязвате ли противоречието? Всякаква светлина се движи изотропно през пространството, сао реликтовото лъчение проявява различна температура. Само с неговата светлина ли може да се определи лъчение спрямо вакуума, и от къде на къде?

Преди 1 час, gmladenov said:

Физиците на времето просто не сСТО премахва космоса като отправна система защото СТО допуска, че наблюдателите не могат да открият собственото си движение.а се усетили, че движението на земята през космоса не може да се открие "от отвътре" на атмосферата.
Но "от отвън" може, както показват спътниците (диполната анизотропия).

Принципно нищо не пречи да се открие и "от вътре", само по-големият околен шум. Но това не е двивжение спрямо вакуум, а спрямо определена отправна система с определени свойства. Както движението спряо всичко останало.

Преди 1 час, gmladenov said:

А щом можеш да откриеш собственоти си движение през космоса, значи вакуумът на пространството може да се използва като отправна система.
Така е в класическата физика и тя се оказва права.

Каква е връзката с вакуума?

 

Преди 1 час, gmladenov said:

СТО премахва космоса като отправна система защото СТО допуска, че наблюдателите не могат да открият собственото си движение.

Винаги трябва да се дефинира за какво движение става дума. Естествено че го премахва, след като е невъзможно да се открие движението спрямо вакуума.

Вие забравихте каква е идеята на Галилеевия кораб - не да се излезе на палубата и да се гледат околни движещи се предмети, а вътре в трюма, дето нищо не смущава взора ви, да проведете експеримент който да открие движението. А вътре, естествено, няма реликтово движение, както и всяка друга светлина от подвижни източници.

Така че забравете за откриваемо движение. Защо при такава некомпетентност приказвате толкова излишно количество приказки?

[laplandetza]

Преди 1 час, gmladenov said:

Ти изхождаш от СТО. А аз показвам, че с класическата физика нещата се обясняват много просто и че СТО не ни е нужна.

Може СТО да не е нужно, на как с класическа физика, става единствено ако приемем <с> зависима от Нещо си , заменящо Етер, което не е <среда на разпространение> и не е статично, ограничаващо всички простр. движения.Това Нещо има някаква относителна неподвижност и спрямо нея <С> не зависи от източник, ИОС, законите на физиката и пр.

[gmladenov]

Преди 16 минути, scaner said:

Вече обсъждахме, тук няма грешки.

Няма да споря, колега. Фактите съм ги изложил и ти си се съгласил с тях.
Щом не виждаш проблема, аз какво повече да направя.

[gmladenov]

Преди 14 минути, laplandetza said:

Може СТО да не е нужно, на как с класическа физика, става единствено ако приемем <с> зависима от Нещо си

Ами скоростта на светлината зависи от оптическата среда - и класическата (вълнова) физика го описва без проблем.

[scaner]

Преди 19 минути, gmladenov said:

Няма да споря, колега. Фактите съм ги изложил и ти си се съгласил с тях.

Ми проблемът е, че нямате факти, а само предразсъдъци. Разликата е огромна, жалко че не я забелязвате.

Какви факти имате, че анизотропията на реликтовото лъчение е свързана с движение спрямо вакуума? Никакви. Но пък многократно ги озвучавате

[scaner]

Преди 19 минути, gmladenov said:

Ами скоростта на светлината зависи от оптическата среда - и класическата (вълнова) физика го описва без проблем.

Как зависи?

[laplandetza]

Преди 33 минути, gmladenov said:

Ами скоростта на светлината зависи от оптическата среда - и класическата (вълнова) физика го описва без проблем.

Добре , вероятно имаш в предвид Вакуум, или него плюс Още. Така да е, приемаме , че е оптическа среда. От къде следва да има фиксирана скорост в тази оптическа среда, казвам не максимална, а фиксирана, независима от скорост на излъчвателя, спрямо средата и  спрямо приемателя.Как се справя тука класическата физика.

[gmladenov]

Преди 2 часа, laplandetza said:

Добре , вероятно имаш в предвид Вакуум, или него плюс Още. Така да е, приемаме , че е оптическа среда. От къде следва да има фиксирана скорост в тази оптическа среда, казвам не максимална, а фиксирана, независима от скорост на излъчвателя, спрямо средата и  спрямо приемателя.Как се справя тука класическата физика.

Ами нали скоростта на светлината във вакуум е постоянна. Така че тази скорост дефакто е фиксирана спрямо вакуума.

Вакуумът е изотропна оптическа среда и това гарантира изотропна скорост на светлината.
При това положение ако един наблюдател измери изотропна скорост на светлината във вакуум, значи той е в покой спрямо този вакуум.
Иначе е в движение. Така е според класическата (вълнова) физика.

СТО използува абсолютно същия критериий за покой: щом мериш изотропна скорост на светлината, значи си в покой.
Разликата е как тя прилага този критерий.
Спред СТО всички наблюдатели мерят изотропна скорост на светлината и следователно всеки е в покой в собствената си отправна система.
В класическата физика, от друга страна, критерият за покой (изотропна скорост на светлината) се прилага спрямо оптическата среда.

СТО също така не признава вакуума за отправна система заради погрешното си допускане, че движението на наблюдателите във вакуум е неоткриваемо.
Както показват спътниците за картографиране на космическия фон, обаче, откриваемостта на движението във вакуум е факт.
Така че в класическата физика няма никакъв проблем вакуумът на пространството да бъде избран за стационарна отправна система.
И тъй като вакуумът на пространството е всеобхватната оптическа среда на вселената, той автоматично заема и ролята на абсолютната отправна система на вселената.

Подобно на етъра, но не съвсем.
Според етърната теория скоростта на светлината е постоянна и изотропна само в етъра.
А според класическата физика тази скорост е постоянна и изотропна във всяка изотропна оптическа среда.
Така че "класическа физика" не е същото като "етърна теория".

Редактирано Септември 17, 2019 от gmladenov

[Шпага]

Преди 13 часа, gmladenov said:

Ти изхождаш от СТО. А аз показвам, че с класическата физика нещата се обясняват много просто и че СТО не ни е нужна.

Припомни си заглавието на темата. От него следва, че преди да обявиш СТО за ненужна, ти трябва да докажеш, че СТО е "грешна". За да докажеш това обаче, първо трябва да разбереш самата теория. И трябва някак си да покажеш, че именно ти си... месията явил се на света, за да ни просветли след повече от СТО години невежи или направо тъпи физици... начело с техния гуру Айнщайн.

[scaner]

Преди 1 минута, Шпага said:

За да докажеш това обаче, първо трябва да разбереш самата теория.

Шпага, с този подход на вещаеща радиоточка няма как да се стигне до разбиране. Взаимоизключващи са разбирането и вещаенето. Както виждаш, аргументацията му се свежда основно до предразсъдъци. например спътниците показват движение спрямо вакуума, нищо че не знам защо трябва да е точно спрямо вакуума

За СТО трябва много по-широк поглед, върху цялата картинка, а не само върху един недоразбран експеримент.

[Малоум 2]

Не е казвано в прав текст, ама да го спомена: принципно, защо вторият постулат е толкова важен - защото всичко, всяко "тяло", всеки обект, неща които виждаме е ИЗТОЧНИК - с отразена и/или излъчена светлина. И информацията от Източника "се носи" от фотоните на тая светлина, към евентуален наблюдател - фактически, наблюдател се явяват всички "осветени" обекти от тоя източник. При смесване в разсъждение за "източник-наблюдател", СТО казва, че трябва да "гледаме" от приета неподвижна КС и Наблюдателят мислено трябва да се постави "неподвижен в началото на КС". Ако ще прави физика, разбира се, щото първият постулат казва за относителност на движението. СТО фиксира мястото на Гледна Точка (ГТ). Останалите ГТ за наблюдатели, са трудни за установяване на зависимостите при движение и често стигат до грешка, като не се усещат, че разсъждават от ГТ на Трети наблюдател - само усложняват разбирането, съответно - усложняват и мат моделите за достигане на истинност на "движение".

...

[laplandetza]

Според съфорумника ни Вакуум е оптична среда, с което допускане не се помага в аргументите срещу СТО.
Ако е среда, същите проблеми като Етер, увлиа се, не се увлича. частично, колко и т.н.т. Статичен или динамиен Вакуум.
 Ами ако вместо Вакуум , помислим за Гравитация, нейната <напрегнатост>, както и некомпенсирана такава, ненулева нетна с несравнимо малки стойности в сравнение с <напрегнатостта>

[gmladenov]

Ами вакуумът или го броиме за "нищо" - или го броиме като среда за разпространение на светлината. Тоест, за оптическа среда.
Аз го броя като единствената не-материална оптическа среда; всички останали са материални.
Прав си, че не броя гравитацията като влияние.

Иначе съм изложил факти, че СТО се базира на грешни допускания. Освен тези факти аз други аргументи нямам.
Каквото, такова.

[laplandetza]

Преди 22 минути, gmladenov said:

Ами вакуумът или го броиме за "нищо" - или го броиме като среда за разпространение на светлината. Тоест, за оптическа среда.
Аз го броя като единствената не-материална оптическа среда; всички останали са материални.
Прав си, че не броя гравитацията като влияние.

Иначе съм изложил факти, че СТО се базира на грешни допускания. Освен тези факти аз други аргументи нямам.
Каквото, такова.

Среда на разпространение, не и в такъв смисъл както преди време е изисквала вълновата теория, нуждаела се от хипотезата за Етер. Не такова нещо.  Според мен по точно ще е среда на ограничени, въздействие. Ако разшириш Вакуум към нещо включващо и всемирната гравитация, и причините за зараждането и , както и материалният механизъм на Простран. Движение, както и възможни неизвестни, получават се нещата.
Не е и оптична среда.Не е и простр.време, не е и какво да е друго предлагано като теоретичен модел за момента, ето тук става Страшно , трябва изцяло нов модел, нова Хипотеза, като в нея по всичко личи основна роля има Гравитация.
СТО е с основополагащи грешни допускания, а по късно ОТО е Изцяло на грешна основа. При СТО, голямата полза е постулатите, от които следва всичко пасващо с доказаното , както и гениална математика и геометрия на простр., ползване на простр.-време.
Светлината се разпространява в Новото Нещо, наричам го Етерия, с главен фактор Гравитация. Тази Етерия има за всяка космическа област Средни Стойности и е относително в покой за тази област, т.е. всички ИОС, които са в относителен покой спрямо тези Средни за Етерия са в едно по особено положение. Светлината за дадената област се разпространява под влиянието на тези Средни за Етерия стойности , като те са отговорни за <С>, като основно според мен тук играе, Об;ата Гравитационна Напрегнатост за която е отговорен огромна част от Космос, тази в която грвивъздействието вече е достигнало до областта, съответно фотоните на светлина и другите обекти. Сега разбираш ли.

[scaner]

Преди 20 минути, gmladenov said:

Ами вакуумът или го броиме за "нищо" - или го броиме като среда за разпространение на светлината. Тоест, за оптическа среда.
Аз го броя като единствената не-материална оптическа среда; всички останали са материални.

Бройте го както искате.

Важното е, че тази "среда" се отличава от останалите по факта, че не може да се дефинира движение спрямо нея. По простата причина, че няма особена точка, в която да закрепите отправна система, която да отчита промяна в местоположението ви спрямо вакуума.

Ако си въобразите обаче такава система (въпреки че е принципно невъзможна) както правите, вие изпадате в дълбоко логическо противоречие, от което вечче над 900 коментара не можете да се измъкнете. Разрешението тук е следното - или да изнамерите експеримент, доказващ движение спрямо вакуум (реликтовото лъчение видяхме че и за цяр не става в случая), или да си признаете противоречието, да се откажете от този възел връзващ мисленето ви, и да продължим напред. Няма друг път за да прозрете истината.

[gmladenov]

Преди 2 минути, laplandetza said:

Сега разбираш ли.

Разбирам те много добре и ми харесва концепцията за Етерия. Особено думата "Етерия", която вече съм пуснал в локално обръщение ;).
Само че моята позиция е "класическа": светлината е просто вълново явление, за което не ти трябва нищо друго освен класическа физика.
Така че колкото и да ми харесва Етерията, няма как да я приема за светлината. По-скоро за гравитацията.