Специалната теория на относителността наистина ли е грешна?

[laplandetza]

Преди 7 минути, scaner said:

Бройте го както искате.

Важното е, че тази "среда" се отличава от останалите по факта, че не може да се дефинира движение спрямо нея. По простата причина, че няма особена точка, в която да закрепите отправна система, която да отчита промяна в местоположението ви спрямо вакуума.

...

Глупости. Сканер, имаш примитивно мислене, или по вероятно симулираш ТЪпизъм. Извинявай , не искам да обиждам.
Не ти е нужна фиксирана точка, спокойно можем да ползваме динамика в дадена област, средни стойности, получавайки модел за сравнение, това за което говоря в известнен смисъл е <скаларна величина> подобна на ползваната от Айнщайн енергийна плътност, те. нас ни интересува Средната <плътност> за конкретна област в която се намират нашите ИОС.
Ние не говорим за <покой> на Етерия, или Разширен Вакуум, говорим за нещо различно, което не изключва и движение на Целия Огромен Комплекс задаващ тези Средни Стойности, такова движение с всичките ни ИОС , интерисуващи ни които са вътре и участници в това  Генерално Сегментно Движение, т. е. то не влияе непостредственно на интересуващите ни <локални> проблеми в СТО.

[gmladenov]

Преди 1 час, scaner said:

Разрешението тук е следното - или да изнамерите експеримент, доказващ движение спрямо вакуум (реликтовото лъчение видяхме че и за цяр не става в случая), или да си признаете противоречието, да се откажете от този възел връзващ мисленето ви, и да продължим напред.

СТО премахва вакуума на пространството като отправна система единствено заради допускането, че движението във вакуум е неоткриваемо.
Диполната анизотропия опровергава това допускане. Съжалявам, че ти не искаш да признаеш този факт.

Редактирано Септември 18, 2019 от gmladenov

[laplandetza]

Преди 8 минути, gmladenov said:

..
Само че моята позиция е "класическа": светлината е просто вълново явление, за което не ти трябва нищо друго освен класическа физика.
Така че колкото и да ми харесва Етерията, няма как да я приема за светлината. По-скоро за гравитацията.

Добре, пробвай Класически, само с вълновата хипотеза..........според мен е обречено на неуспех, но да видим дали ще предложиш нещо различно от досегашните  ти опити.........

[gmladenov]

Аз имам два-три факта като аргументи, които засега поне не се приемат. На този етап нямам нещо по-различно да предложа. За в бъдеще ще видим ;).

[scaner]

Преди 1 час, laplandetza said:

Не ти е нужна фиксирана точка, спокойно можем да ползваме динамика в дадена област, средни стойности, получавайки модел за сравнение,

Ама чудесно бе! Хайде, почвай да определяш динамика на вакуума, средни стойности (на какво>) във вакуума. Усппех! Досега никой не се е справил с тази практическа задача, ти оставаш кандидат за нобеловата.  

[scaner]

Преди 1 час, gmladenov said:

СТО премахва вакуума на пространството като отправна система единствено заради допускането, че движението във вакуум е неоткриваемо.

Това е експриментален факт, затова. Природата ни налага да се съобразяваме с него, когато градим моделите си.

Цитирай

Диполната анизотропия опровергава това допускане. Съжалявам, че ти не искаш да признаеш този факт.

Това ще стане факт, чак когато докажете връзка с диполната анизотропия и движение спрямо вакуум.  Иначе това по нищо няма да се отличава от движение спрямо произволна друга система.

Хайде да видим как ще докажете че една неравномерност в топлинното излъчване на различни области на вселената е движение спрямо вакуума. А не примерно че в посоката на по-топлата част се намира вулвата на вселената, дето извира гореща материя   Примерно, възможности много, съсредоточете се на връзката с вакуума. Само забележка, доказване означава да приведете аргументи които еднозначно да отделят доказваната теза от многото възможности. Е?

Няма да можете, естествено, никой не е успял щото дори намек в тази посока няма. Нито сте първият, нито сте последният който се е заблудил с тези предразсъдъци. Проблемът е какво ви държи закотвен за тях?

[laplandetza]

Специално за Сканера, макр да ме мързи да пиша.

Моето Развитие за предхипотеза  относно Етеия е такова. За дадената област в която е или са интересуващите ни ИОС или ОС и каквото и да е , дали ще е в относителен покой, прав.ин.движение, в ускорение , имаме <влияние> което вероятно е динамично , от милиарди светлин. години <радиус> в Космически сегмент, ако не и основен някакъв Дял.Предполагам, примерно Гравивлияние с крайна скорост на достигане, като са възможни приноси и <загуби> за Грави апрегнатост. Имаме и т. н Космическо разширение, което повлиява на тази динамика.Дали даден обект е в покой спрямо Всички фактори в този Дял или огромен сегмент на Космос, разбира се не можем с точност да определим, но теоретично винаги има някакво такова състояние, то е малко или много динамично, променливо. Близо до подобно е примерно Средна скорост на нашия Галактически куп,  и спрямо тази точка приложена за Центъра на Енергийната плътност примерно в пространството на този куп, та спрямо него всички ИОС могат да се <измерят>, т.е да имаме и такива в близко състояние на относителен покой.

[scaner]

Преди 1 минута, laplandetza said:

Близо до подобно е примерно Средна скорост на нашия Галактически куп,  и спрямо тази точка приложена за Центъра на Енергийната плътност примерно в пространството на този куп, та спрямо него всички ИОС могат да се <измерят>, т.е да имаме и такива в близко състояние на относителен покой.

Ми това е еквивалентно на движение спрямо конкретно избрана отправна система, колкото и голяма част от вселената да се вземе за нея. Навремето така са се опитали да определят отправна система спрямо "неподвижните звезди", но никой не е изпадал до глупостта да свързва тази система с някакво абсолютно движение, или движение спрямо вакуума - по простата причина, че липсва всякаква подобна връзка.

[laplandetza]

Преди 11 минути, scaner said:

Ама чудесно бе! Хайде, почвай да определяш динамика на вакуума, средни стойности (на какво>) във вакуума. Усппех! Досега никой не се е справил с тази практическа задача, ти оставаш кандидат за нобеловата.  

Е и, какво от това. Кой до сега е определил в ОТО Енергийното разпеделение на познатия ни Космос, трудността на това за което говоря е доста над това, т.е на практика недостижимо. Не е проблем, защо ни е нужно да определяме с точност, това е нов теоретичен модел в който всеки обект, вкл. фотони на светлина,ако ги има като такива, дали се движи или е  в относителен покой спрямо Етерия , винаги изпитва въздействие от нея. при което за фотони на светлина нямат значение всякакви ИОС , Етерия и Гравивлиянието в нея не се <увлича> от обектите, да припомнимГравивъздействието в Космически Дял, под формата на гравинапрегнатост е в огромни порядъци над локалните гравивъздействия. Обектите при движение , изпитват лимитиране на промените, в пространство, което преди обясних, няма да се повтарям.

[laplandetza]

Преди 6 минути, scaner said:

Ми това е еквивалентно на движение спрямо конкретно избрана отправна система, колкото и голяма част от вселената да се вземе за нея. Навремето така са се опитали да определят отправна система спрямо "неподвижните звезди", но никой не е изпадал до глупостта да свързва тази система с някакво абсолютно движение, или движение спрямо вакуума - по простата причина, че липсва всякаква подобна връзка.

Не е спрямо конкретно избрана Една такава , а теоретично безкраен брой такива, и не абсолютното движение е водещо тук , а предположенито за някаква <граница> в <честотата> на простран.промени, в което се включват собствените такива на елем. частици и тези от материал.механизъм на пространств. движение, за която <граница> е отговорна Среднта за Етерия, и от тук идва , <скаларноста> на тази Средна стойност в която общото движение на причинителите на ограничавнето или Етерия не е от такова важно значение за локалноста.

[scaner]

Преди 17 минути, laplandetza said:

Е и, какво от това.

Ми няма "и какво от това". Или работиш с материалите, които ти дава природата без да се отплесваш в глупости тип "ама ако нямаше закон за съхранение на енергията как щяхме само да си живеем", или те отсвирват. А като работиш с предоставеното ти от природата, ще те напъва и по-малко да употребяваш без смисъл главни букви... Ето виж го gmladenov, неспособен е да асимилира реалността, и затова си измисля "факти". Е не е това пътят. По-точно е път, но в неприятна посока...

Редактирано Септември 18, 2019 от scaner

[gmladenov]

Преди 36 минути, scaner said:

Това ще стане факт, чак когато докажете връзка с диполната анизотропия и движение спрямо вакуум. 

Този спор сме го водили вече, но само накратко:

Реликтовото излъчване е радиация, която се разпространява във вакуума на пространството с постоянна скорост: тази на светлината.
Спътниците също се движат във вакуума на пространството и измерват синьо/червено отместване на тази радиация.
За измереното отместване със сигурност се знае, че причинено от движението на спътниците, а не от движението на източника на реликтовото излъчване.

Казано по друг начин, спътниците успяват да открият собственото си движение във вакуума на пространството - при това го правят по същия метод, по който Майкелсън и Морли на времето са се опитали да открият движението на земята в космоса/етъра: чрез измермерване на разликите в скоростта на светлината в различни посоки.
Спътниците не мерят директно скоростта на светлината, а синьо/червеното отместване - което е директно пропорционално на скоростта. Така че то е същото.

Майкелсън и Морли не са успяли на времето, защото техния опит е проведен в атмосферата, а не във вакуума на пространството.
Спътниците успяват, обаче, тъй като правят измерванията си във вакуума на пространството.

Редактирано Септември 18, 2019 от gmladenov

[laplandetza]

Преди 8 минути, scaner said:

Ми няма "и какво от това". Или работиш с материалите, които ти дава природата без да се отплесваш в глупости тип "ама ако нямаше закон за съхранение на енергията как щяхме само да си живеем", или те отсвирват. А като работиш с предоставеното ти от природата, ще те напъва и по-малко да употребяваш без смисъл главни букви... Ето виж го gmladenov, неспособен е да асимилира реалността, и затова си измисля "факти". Е не е това пътят. По-точно е път, но в неприятна посока...

Отново несъстоятелно, забулено мислене.Моето предложение търси <какво още ни дава природата> В тоя ред на мисли такива глупости са пространство/време , поле на Хигс , всички модели в квант.електр,динамика и пр.

[scaner]

Преди 17 минути, gmladenov said:

За измереното отместване със сигурност се знае, че причинено от движението на спътниците, а не от движението на източника на реликтовото излъчване.

Не, не се знае такова нещо. Тук ви е заблудата.

Всяко движение по дефиниция е относително: ако А се движи относно В, то В се движи относно А, и това лежи в основата и на любимата ви класическа механика.

Следователно, ако спътниците се движат относно източниците на лъчението, то и източниците на лъчението се движат относно спътниците. И никъде тук не става дума за движение спрямо вакуум.

Цитирай

Казано по друг начин, спътниците успяват да открият собственото си движение във вакуума на пространството - при това го правят по същия метод, по който Майкелсън и Морли на времето са се опитали да открият движението на земята в космоса/етъра: чрез измермерване на разликите в скоростта на светлината в различни посоки.

По същият начин, със същият абсолютно същият успех  спътниците могат да открият и движението си спрямо Луната (демек нейното движение спрямо спътниците). Но на кой би му хрумнакло да нарича това "движение спрямо вакуума" ?   

Но точно подчертаното, спътниците не правят - те не измерват скорост на светлината, нито разликите и в различни посоки. Очевидно нямате представа какво правят спътниците, но държите на движение спрямо вакуума? Казах ли вече нещо за предразсъдъците?

Е бива ли толкова време мисълта ви да стои вкаменена на едно място?

Редактирано Септември 18, 2019 от scaner

[scaner]

Преди 12 минути, laplandetza said:

Моето предложение търси <какво още ни дава природата>

Ми търсенето не става с безпочвено фантазиране. Други са начините. Безпочвеното фантазиране по успеваемост е по-зле и стрелба в тъмното...

[laplandetza]

Безпочвено фантазиране.........., изпускаш се в своята немощ. Казах, ако това е безпочвено, какво е модела с пространствовреме, да не говорим за Хипотеза/ теория на струните и пр.

[scaner]

Преди 12 минути, laplandetza said:

Казах, ако това е безпочвено, какво е модела с пространствовреме, да не говорим за Хипотеза/ теория на струните и пр.

Ами "казването" не е инструмент във физиката, а в едни по-приказвателни области, с които явно си я сбъркал.  Тук се искат други качества, лапландец.

[gmladenov]

Преди 53 минути, scaner said:

Всяко движение по дефиниция е относително: ако А се движи относно В, то В се движи относно А, и това лежи в основата и на любимата ви класическа механика.

Съжалявам много, но това е дефиницията на СТО, а не на класическата физика.
Както се уточнихме, вакуумът на пространсвтото е валидна отправна система в класическата физика.
Това е абсолютната отправна система на пространството (според Нютон).

По принцип виж какъв абсурд се получава:
Имаме една напълно реална ситуация, в която светлинни вълни се движат във вакуума на пространството с постоянна скорост.
Наблюдателят в тази ситуация се движи в същата оптическа среда като светлинните вълни: вакуумът на пространството.
Според класическата физика, този наблюдател ще измери синьо отместване в посока срещу светлинните вълни и червено отмнестване в обратна посока.
Точно това измерват спътниците!

А абсурдът е, че вместо ти да я видиш тази реална ситуация (която се вижда с просто око, така да се каже), ти спориш, че ни трябва някаква си незнайна отправна система и че спътниците се движат спрямо тази незнайна отправна система - а не спрямо вакуума - при положение, че спътниците вече успешно са измерили собственото си движение във вакуума, точно както предвижда класическата физика.

Ами аз не се съгласявам с този абсурд. Ти спори колкото си искаш.

Редактирано Септември 18, 2019 от gmladenov

[laplandetza]

Преди 4 минути, scaner said:

Ами "казването" не е инструмент във физиката, а в едни по-приказвателни области, с които явно си я сбъркал.  Тук се искат други качества, лапландец.

Ясно е , искат се качества, дли имам , по скоро не, не достатъчно.Ти със сигурност нямаш необходимото.

Кажи за измисленото пространствовреме, фантазйорско , върши работа за сега, нали така. За квантовите полета и  застиналото поле на Хигс, да те питам ли и за фантазйорската теория на струните, а съвсем фентъзи хипотезата Хологравска вселена, която има <тонове хартия> обсъждане, какво да кажем за тази <литература>. Айде бе , давай, говори как физически енергията изкривява пространството, това е същото като моите предложения, недоказуемо и без достатъчно <материя>

[scaner]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Съжалявам много, но това е дефиницията на СТО, а не на класическата физика.
Както се уточнихме, вакуумът на пространсвтото е валидна отправна система в класическата физика.

Къде в СТО има въведена такава дефиниция? Посочете литература? Няма такава, защото проблемът е разискван и останал нерешен още в класическата физика.

В класическата физика проблемът също стои. Нютон е постулирал отправна система спрямо пространството, не спрямо вакуума. Ама тая работа не става с постулат, който няма нито едно практическо потвърждение, и за цялата история на науката никога не е бил потвърждаван. Затова тихомълком са се отказали от него, опитали са да го заменят с етера, и там не са прокопсали. Така че не се оправдавайте с класическата физика, проблемът е че представите ви не съответстват дори на нея. А вие само на представи се борите срещу СТО. Затова сте толкова лесен.

Цитирай

Имаме една напълно реална ситуация, в която светлинни вълни се движат във вакуума на пространството с постоянна скорост.
Наблюдателят в тази ситуация се движи в същата оптическа среда като светлинните вълни: вакуумът на пространството.
Според класическата физика, този наблюдател ще измери синьо отместване в посока срещу светлинните вълни и червено отмнестване в обратна посока.
Точно това измерват спътниците!

Лъчите спрямо какво се движат с постоянна скорост? Не подменяйте интуитивно този въпрос, "движение във вакуума" не е същото както "движение спрямо вакуума", и скоростта с която светлината се движи във вакуума не е скорост спрямо вакуума, а ясно определена скорост относно измервателната апаратура на наблюдателя, т.е. материален обект. Скорост на светлината винаги се дефинира спрямо материален обект. Ако искате да я дефинирате спрямо вакуума, намерете начин да свържете отправна система с него, а не с някакъв материален обект, който се правите че не виждате.

И не, според класическата физика няма да се измери синьо отместване. Синьо отместване ще се измери когато се отдалечавате от източник (пак материален обект), а не поради движение в пространството - има малка но съществерна разлика, нали? Движение "спрямо светлинните вълни" би имало ако установявате различна скорост на тези вълни в различни посоки (и вашето ускорение променя тази разлика),  а такъв резултат липсва. При тази липса да продължавате да го дъвчете, е просто предразсъдък.

Чак когато установите движение спрямо вакуума, може да го наричате оптическа среда и да разсъждавате на база законите, известни за движение спрямо такава среда. А предполагайки такова движение за да го докажете, е кръгова аргументация, което правите.

Спътниците не измерват различна скорост, а енергетични разлики.

Цитирай

А абсурдът е, че вместо ти да я видиш тази реална ситуация (която се вижда с просто око, така да се каже), ти спориш, че ни трябва някаква си незнайна друга отправна система и че спътниците се движат спрямо тази друга отправна система, а не спрямо вакуума - при положение, че спътниците измерват собственото си движение във вакуума.

Къде до тук се появиха факти за движение спрямо вакуум, та да ги видя че са реални? Защо налагате вашата силно ограничена интерпретация на реалната ситуация, след като няма никакви условия за това?

Реална ситуация ще имаме когато реално установите движение спрямо вакуума, а не тенденциозно да интерпретирате едно относително движение спрямо система материални обекти като такова. Колко още ще се въртите в кръг?

[gmladenov]

Преди 19 минути, scaner said:

Лъчите спрямо какво се движат с постоянна скорост?

Спрямо точката на излъчване на тези вълни.

В момента в който светлинните вълни са излъчени, те се движат с постоянна скорост.
Ако един наблюдател се движи срещу вълните, той дефакто се движи срещу точката на излъчване на тези вълни.
Така че ако ни интересува, ние можем да кажем, че движението е спрямо точката на излъчване.
Иначе казваме, че наблюдателят се движи срещу вълните.

Наистина ли ме питаш или се заяждаш?
Кажи на къде отиваш с тези въпроси, за да знам колко да се хабя.

Редактирано Септември 18, 2019 от gmladenov

[laplandetza]

От това че Младенов не може да докаже движение спрямо Вакуум, никак не следва  , че няма такова. Не следва и приетото в СТО.

За ограничения Сканер , да му е лесно за мислене, да мисли за Средната енергийна плътност в Космическия радиус на <видимия> Космос като пространствено  <ако на такъв голям мащаб е изотропно, е лесно и можем да приемем Земята за център> и скаларна стойност. Тъй като имаме движение на Земя спрямо Слънце и орбит. галактически център, макар ,че такова <орбитално> движение в <гравит. яма> компенсира за обектите ефекта на гравивъздействието, ненулеванетна гравитация, и влияниетоо върху <лимита на промени> според мен ще е редуциран.та това може да затормози Сканера, преместваме средната енергийна плътност като точка в центъра на Млечния път, да му е лесно на човека, там е и <центъра> на Младеновия Вакуум, спрямо него се движи <земната> светлина.

[scaner]

Преди 41 минути, gmladenov said:

Спрямо точката на излъчване на тези вълни.

Е най-сетне просветление!

Ами нали и аз точно това повтарям от началото? Че определяме движението спрямо отправната система на източниците (които са материални), и това не е и не е свързано по никакъв начин с "движение спрямо вакуума?

Преди 42 минути, gmladenov said:

В момента в който светлинните вълни са излъчени, те се движат с постоянна скорост.

С постоянна скорост спрямо какво? Ако пак ми изтърсите "вакуум", кой, кога и как е определил верността на такова твърдение?

Виж, "постоянна скорост в системата на наблюдателя" е верно твърдение, потвърдено е от опитите на ММ във вакуум и огромно количество подобни експерименти. Но това е и вторият постулат Ако наричаме вакуума оптическа среда, то по тези експерименти той се държи така, като че ли е неподвижен спрямо всичко. Което обезсмисля качеството му "движение" и "спрямо него".

Преди 43 минути, gmladenov said:

Ако един наблюдател се движи срещу вълните, той дефакто се движи срещу точката на излъчване на тези вълни.
Така че ако ни интересува, ние можем да кажем, че движението е спрямо точката на излъчване.
Иначе казваме, че наблюдателят се движи срещу вълните.

Да, спрямо точката на излъчване е коректно (още по-коректно е че точката на излъчване се движи в нашата отправна система). И никога не трябва да се забравя този смисъл.

Преди 44 минути, gmladenov said:

Наистина ли ме питаш или се заяждаш?

Наистина питам, за какво друго да си губя времето? Но до тук не сме се придвижили никак.

Проблемът е, че при толкова питане отговор за "движение спрямо вакуум" няма. А вие го използвате едва ли не като факт.

[scaner]

Преди 52 минути, laplandetza said:

От това че Младенов не може да докаже движение спрямо Вакуум, никак не следва  , че няма такова. Не следва и приетото в СТО.

Проблемът е, че не следва и че има такова движение. Което го обезсмисля напълно.

Докато следствията от СТО са доказани експериментално, т.е. "следва приетото от СТО", колкото и да се увиваш с капаците дето си си спуснал.

[gmladenov]

Преди 34 минути, scaner said:

Ами нали и аз точно това повтарям от началото? Че определяме движението спрямо отправната система на източниците (които са материални), и това не е и не е свързано по никакъв начин с "движение спрямо вакуума?

Както казах, обаче, ако точката на излъчване не ни интересува, ние можем да приемем вакуумът като отправна система.

Аз нали вече казах, че според класическата физика оптическите среди магат да бъдат изберани за отправни системи - по силата на това, че скоростта на светлината е изотропна в такива среди. Изотропията е единственото условие, за да можем да изберем една оптическа среда за отправна система.

Забележи, че спътниците са измерели собственото си движение във вакуума и без да знаят къде и кога точно са излъчени светлинните вълни на космическия фон.
Така че точката на излъчване въобще не ни интересува. Интересува ни само изотропията на скоростта на светлината.
Използувайки само това свойство на оптическата среда ние можем да открием собственото си движение в нея.
Следователно, ние можем да използваме тази среда за отправна система.

Така е поне в класическата физика.

СТО не разрешава оптическата среда да е отправна система, защото наблюдателите уж не могат да открият собственото си движение в нея.
Както уточнихме многократно, обаче, това "уж" се дължи на погрешно тълкувание на наблюдението.

Редактирано Септември 18, 2019 от gmladenov