Специалната теория на относителността наистина ли е грешна?

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Според класическата физика, от друга страна, вакуумът на пространството е абсолютната отправна система.
По условие, тази система е в покой.

Така че "скоростта на вакуума спрямо спътниците" е безсмислено твърдение както според СТО, така и според класическата физика.

Човече, докато не схванеш, че движението е относително, няма как да разбереш и елементарната физика.

Ако някой се движи относно абсолютната отправна система, то и абсолютната отпрана система ще се движи спрямо него - основен закон!

Прост пример: Пенчо по някакъв начин е неподвижен в абсолютната отправна система. Гошо, от друга страна, се движи спрямо нея, тоест движи се спрямо Пенчо, приближава го (намалява разстоянието до него)  и след някакво време ще се сблъска с него. Ама според тебе за Гошо Пенчо някак не се движи, и значи никога няма да се сблъска с Гошо, независимо от пируетите и ускоренията на Гошо. Тоест системата на Гошо е някак куца, не описва всички събития, в случая събитието "среща" което се случва в абсолютната система. Както виждаш, пълен абсурд. Но това е от ограниченото познаване на физиката, аз от кога го повтарям? Е, за вакуума също толкова безпомощна ти е представата. За тебе нямат смисъл нещата щото още не си успял да ги осмислиш Много хляб още има да изядеш, докато пораснеш до такива осмисляния...

Абсолютната система има съвсем друг смисъл, ти явно и идея си нямаш какво може тя. Чул недочул, някак му звучало близко на обърканите представи, и давай... Не става така.

[gmladenov]

Преди 6 минути, scaner said:

Човече, докато не схванеш, че движението е относително, няма как да разбереш и елементарната физика.

Движението е относително само според СТО.
Според класическата физика това не е така.

В класическата физика имаме абсолютната отправна система на пространството (според Нютон).
С помощта на Галилеевата трансформациа, всяко движение може да се транслира към тази отправна система.
Така че в класическата физика движението е абсолютно, а не относително (за разлика от СТО).

Явно ти си този, който няма елементарни познания по базова физика.

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Движението е относително само според СТО.
Според класическата физика това не е така.

Двойка с минус. Вие говорите от много време само на база някакви измислици, които дори не са консистентни. Нищо от физиката.

Дори в класическата физика има принцип на относителнността. И движението е относително по дефиниция - имаме кинематично движение, когато имаме измерима промяна или на разстояние, или на ъгъл, или на двете. В случая който ви дадох - разстоянието Пенчо-Гошо. Явно според вашите представи за Пенчо това разстояние ще се променя, ама за Гошо няма да се променя. Е, с такива объркани представи е ясно защо само си търсите оправдания. Да, явно СТО ви е виновна за всичко...

Това че имаме абсолютна система в класическата физика, не може да промени горното качество на движението - относителност, защото то е по дефиниция. Явно не сте наясно какво значи абсолютна система в случая. Внимавайте, опитът ви да съвместите относителността на движението по дефиниция с някакви сбъркани  представи за абсолютност може да е вреден за здравето ви

Цитирай

С помощта на Галилеевата трансформациа, всяко движение може да се транслира към тази отправна система.

Точно така. Но забравяте, че Галилеевите трансформации са обратими - т.е. може да трансформират движението и в обратната посока - като движение на абсолютната система към  някоя друга. Това никой не го е забранил, и няма как да го забрани - основните принципи на класическата физика не позволяват такива забраани. Да се борите срещу общоприети дефиниции е предварително загубена битка

Но то е ясно, нямате идея какво е абсолютна отправна система. И че тя дори не върши никаква работа в класическата физика, и за това са я изхвърлили тихомълком. Нещо повече, не пречи и не противоречи на принципа на относителност в същата класическа физика (не го нарушава) за равноправност на всички инерциални системи - все пак се доверете на Нютон, той е въвел този принцип, няма да се самопрецаква и да прави вътрешо противоречива теория, нали? . Разбирането на тези неща става с много четене на дебели книги, а не с такова кухо фантазиране. Може да почнете с Началата на Нютон, много поучително четиво.

Така че ясно е кой е с елементарни познания. Но такива опити за оправдание пред мене не минават.

[laplandetza]

Говорите пълни глупости. СТО е в абсолютна грешка относно <нейната> относителност на движение. Движението наистина е относително но не в смисъла на ТО, СТО. Разликата е огромна и несравнима, ако имаме 2 ИОС, едната е свързана с ракета с висока скорост, инерц. движение спрямо примерно център на някоя галактика, нашата, а другата за по лесно е свързана с този център.Едно е ракета да се движи спрямо наблюдател от втората система друго е , наблюдател от ракета да е неподвижен, което няма да е  възможно ако не изпитва ускорение, и целия <видим за него Космос, барабар с гравитацията му и Младенов и немладенов Вакуум се движат спрямо него, разликата е умопомрачителна, едно е само чрез медиатора на елек.м.поле, светлина да си мислиш и да си приел , че всияко около теб се движи , а ти си неподвижен и несравнимо друго е , ако то наистина се движи и изпитваш грави , вакумен ефект и кой знае още какво.Елементарни неща , а задръстените ви от четене без мислене глави  не съобразяват. Аз съм възмутен, мислех се вече за обезсилен и с отслабена мисъл, но вие ме върнахте към живота!

[laplandetza]

Срамота е , приятели, още не сте загряли, нали така. Всеки психичноздрав второкласник ще се сети за следното, а как Айнщайн не го е отбелязал , не мога , даже се плаша как го пропуснал, немислимо ми е.

От горното, следва, щом  за наблюдател от ИОС Ракета, му е все тая дали приема , че той е неподвижен, и за да сме актуални, <структурата> на Младеновия Вакуум го <удря> движейки се срещу него, или приема, че той се движи и се <удря> във Вакуум, то това не е същото за наблюдател от някаква ИОС, относително неподвижна спрямо цент.на нашата галактика. Приемаме хипотетично, според моделите има структура на Вакуум, има и на Младеновия Вакуум, при всички случаи наблюдатели от Ракета или Цент.Галактика се движат с различна скорост спрямо тази стр.на Младенов Вакуум, тези от Галактика има вероятност и да са близки до относителна неподвижност спрямо него, това обаче няма значение, винаги съществува такава ИОС, ако приемем , че Вакуум не се ускорява, при която има относителна неподвижност спрямо Младенов Вакуум, ако има ускорение , пак има ОС, която се възприема като инерциална. Сега специално за Сканер, сложи и гравитация, и механизма и, направо си представи Етерия. С прости думи, ИОС, тези които възприемаме за такива са НЕравноправни , а скорост <С> се задава в <среда> на един особен вид ИОС, такава много близка до неподвиьност спрямо Етерия, или Младенов Вакуум.

[gmladenov]

Преди 12 часа, scaner said:

Може да почнете с Началата на Нютон, много поучително четиво.

Да, колега. Не е лошо и вие да почнете от там вместо да нареждате наизуст.

В главата Схолии на своята Принципия, Нютон излага своите виждания за абсолютното време, пространство и движение.
Според Нютон, истинското движение е абсолютното движение, а истинският покой е абсолютният покой.

Заради тези дефиниции на Нютон, движението в класическата физика се дефинира като абсолютно.

Още в увода на СТО, Айнщайн "скъсва" с класическата физика като заявява:

• ... неуспешните опити да се открие каквото и да е движение на земята спрямо "светлинната среда" показват, че явленията от електродинамиката и механиката не притежават свойства, отговарящи на идеята за абсолютен покой.

Това е очевидна (и преднамерена) препратка към Принципията.
Съотвенто движението в СТО се дефинира като относително - за разлика от абсолютното движение на Нютон.

Редактирано Септември 21, 2019 от gmladenov

[Малоум 2]

Преди 1 час, gmladenov said:

отговарящи на идеята за абсолютен покой.

Разглеждат се идеи. Дали са правилни - решават фактите от експеримент, а те са в полза на идеите в СТО.

Остава, да се "направи" (идеи) вакуума такъв, че... да обоснове движение въобще. (след като Зенон показал логически, че стрелата не може да се движи до мишената, един от философите в спора, станал и му завъртял един шамар. "А сега, докажи, че не съм се движил!" "Не казвам, че няма движение. Казвам, че логически не може да се обоснове.", отговорил Зенон (по легенда, някаква))

Щото, ако за наблюдател, мислено се махне всичката материя с характеристика "маса"- не може да се дефинира "движение" от него си, като наблюдател. В момента в който, обаче, се появи частица с маса може да се дефинира "направление, посока, евентуално разстояние-интервал време" за които информационни параметри (наблюдението е със светлина) частицата "мърда" - значи, може да се дефинира движение. От ГТ на наблюдател. Може и е нормално, този наблюдател да се счита за абсолют - но ... това веднага го прави Трети наблюдател, т. е. - Той вижда нещата които се движат, отстрани от тях. И предположенията му съдържат абсолюти. И, понеже не може да направи "всичко да се вижда" - предполага абсолюти... По-нататък, ако се достигне до експерименти с факти, които не съответстват на предположенията в дадената парадигма, то част от нея отпада. Трябва нова парадигма и ... това е направил Айнщайн.

(Философски въпрос е, че всички тела се движат по инерция. И понеже можем да ги ползваме за репери на КС, то всяко движение спрямо тях е относително. Репер в етера (неподвижен) - губи смисъл, ако телата са направени от етер (от свойствата му), щото във всеки един момент от "наше време" за наблюдаване, телата се "поправят и добиват"- форма, размер, скорост и др физ. характеристики - много по-бързо, отколкото бързината с която "ги наблюдаваме". Гледаме толкова бавно във времето, че виждаме само обобщен краен резултат - тяло, някакво. Наблюдател - също е направен от свойствата на етера и е в капана му - всички промени на материята са и за него промени. Не може да е абсолют.)

...

Редактирано Септември 21, 2019 от Малоум 2

[scaner]

Преди 2 часа, gmladenov said:

В главата Схолии на своята Принципия, Нютон излага своите виждания за абсолютното време, пространство и движение.
Според Нютон, истинското движение е абсолютното движение, а истинският покой е абсолютният покой.

Така е. И там  остава единственото споменаване за "истинско" движение в целият му труд - някаква висяща философска идея, без количествена връзка с останалата физика. От там нататък цялата физика, която той изгражда, описва количествено относителното движение. А при относителното движение, законите на което описва Нютон, абсолютната отправна система е подвижна спрямо останалите, просто защото е отправна система - дадох ви примера с Пенчо и Гошо по-горе. Но вие не правите разлика между относителното движение, описвано от физиката, и фикцията "истинско движение" на Нютон, която не е описана от никаква наука - и следователно, няма как спътниците да са измерили нещо в тази неясна посока, защото доплеровият ефект се описва количествено само с относителни движения. Това че не правите раззлика между една фикция и описаното във физиката е вашата трагедия. Става и наша, че трябва да слушааме непрекъснато циклене по въпроса...

"Истинското" движение си остава фикция на Нютон, така както негова фикция си остават доказателствата за съществуване на Бог и "същества населяващи слънцето", описани в писмата му до Ричард Бентли през 1692 г. Тези доказателства за съществуване на Бог съвсем сериозно са публикувани в General Scholium, официална притурка към Принципите. Така че по-кротко със "истинското движение".

А Айнщайн прави обобщение на една цяла епоха, и то остава вярно и до днес. По-горе ви демонстрирах, че дори да допуснем че вакуума има свойства на оптична среда, резултатът се свежда единствено до относителна скорост наблюдател-източник. Но това беше при неправомерно  допускане от моя страна за да се демонстрира несъстоятелността му , то няма никакви основания за съществуване - доплеровият ефект работи количествено само с относителни движения, и само относителни скорости могат да се измерят с него.

Редактирано Септември 21, 2019 от scaner

[laplandetza]

Добро утро, с кафето и подготовката да се <натопорча>, така сме ние дъртите, да ме натопорчени, та преди да ида във фитнес залата, ето ви >

 

  От бързането снощи ,нещо важно, ускорение от Ракета ще изпитват, по скоро <гравитация> което ускорение се представя като различна от нула нетна гравитация. Ще го има при , Генералното , общо ускорение на видимия Космос около ракетата, заедно с, всъщност това е и Етерия,основно внимание на гравитация , като в нея вероятно е и модела за Вакуум.Ще <прогресират> физическите промени в материята на Ракета, вероятни промени в размера и <забавянето на собствената представа за Време>. При спиране на ускорението на Космос, физическите материални промени в Ракета се <фиксират> остават на <ниво>. преминават в Инерц.движение, т.е. в ИОС.   Подобни промени не биха се наблюдавали от ОС, която е част от Космос, онази <прикачена> към център на нашата галактика., тя е част от това Тотално ускорение, какво точно би изпитал Наблюдател от Космос, кой да знае, при Тотално <ускорение> на цялата <машинария> отговорна за Гравитация, инертна маса ,както и според мен за Вакуум, вероятно не би регистирал промени, но кой да ти каже.,... Следователно , да се върнем към Айнщайн, когато разглежда нещата в СТО, допуска Огромен пропуск, който го задълбочава в ОТО.  Материя в различните ИОС е НЕРАВНОПРАВНА, движенията са относителни, но не и както предлага той. Има относително движение на обекти спрямо , като той си харесва Разпределението на Енергията в примерно <познатия> Космос и материя в различни движещи се спрямо тава Средно Разпределение на Материя, Енергия. Той в ОТО предлага Некомпенсираности> от Тази Средна Енергия, разпределение да са причина за <деформации> в пространство  и промени във време, но пропуска да помисли, че те задават Общия фон на Пространство Време, което става осезаемо с <главния ключ> скорост, константа <С>, т.е. движението на светлина, самото и за сега единсвенно възможно <пространствено съществуване> е Зададено от Етерия, или с неговите термини Онова Генерално Разпределение в познаваемия Космос на МасЕнергията. От тук кокошката или яйцето, кое е от групата на причини и кое от група на следствия, по този мой нов прочит несъмнено Етерия, със съставната си Гравитация е от групата на причините, вероятно не единствена , на изобщо съществуването на възприеманото от нас като Пространство и Време, като нейната <ненулева нетна> е причина за пространственни деформации, изкрив. на простр. и Времево деформиране.

[самотния вълк]

Преди 17 часа, gmladenov said:

Движението е относително само според СТО.
Според класическата физика това не е така.

В класическата физика имаме абсолютната отправна система на пространството (според Нютон).
С помощта на Галилеевата трансформациа, всяко движение може да се транслира към тази отправна система.
Така че в класическата физика движението е абсолютно, а не относително (за разлика от СТО).

Явно ти си този, който няма елементарни познания по базова физика.

Щом твърдиш, че в класическата физика имаме абсолютна отправна система, би ли посочил коя е тя. И сега докато си лежа на дивана дали съм покой спрямо нея или се движа

[laplandetza]

За трети или четвърти път изложих ясно каква фондаментална  грешка , грешки е допуснал Айнщайн в СТО и ОТО , с това би трябвало да е съвсем ясно , че 

Т.О  е НЕвярна теория. Някой да има против?

[scaner]

Преди 1 минута, laplandetza said:

За трети или четвърти път изложих ясно каква фондаментална  грешка , грешки е допуснал Айнщайн в СТО и ОТО

А ние трябва ли за енти път да констатираме, че "грешките" на Айнщайн са не според някакъв експеримент или вътрешна логика, а според някакви много по-сбъркани  представи? Не, няма смисъл.

Съвсем естествено представите на Айнщайн да са грешни спрямо някква  друга аксиоматика (например класическата), но това не значи че не описват правилно реалността - грешката е на този, който върви така с рогата напред и не мисли.

За да говориш за грешки, трябва да докажеш че представите ти са верни. А е видно че не можеш, защото това е само празно философстване без никаква почва. С празни приказки само спамиш тука.

[laplandetza]

Преди 3 минути, scaner said:

А ние трябва ли за енти път да констатираме, че "грешките" на Айнщайн са не според някакъв експеримент или вътрешна логика, а според някакви много по-сбъркани  представи? Не, няма смисъл.

Съвсем естествено представите на Айнщайн да са грешни спрямо някква  друга аксиоматика (например класическата), но това не значи че не описват правилно реалността - грешката е на този, който върви така с рогата напред и не мисли.

За да говориш за грешки, трябва да докажеш че представите ти са верни. А е видно че не можеш, защото това е само празно философстване без никаква почва. С празни приказки само спамиш тука.

Напрегни се и мисли, ако не можеш , не съм в състояние да помогна. Дори без експеримент и други доказателства е здраво подкрепено моето твърдение.  

Както казах , за обектите в 2 взаимно подвижни системи материята в тях Не е равноправна, т.е. Няма го онова относително движение, онази относителност на Айнщайн, да се повтарям ли отново и отново, казах дори един второкласник би открил проблема, плашещо елементарно е.

В ОТО, дообърква нещата, задълбочава, като поставя нагласеният модел на пространство,време с геометр.на простр. като причина за Гравитация, което е Груба, непростима грешка, всъщност доказах е обратното Гравитация взема вероятно главно участие в причините за проявите на Пространс.Геометрия, и простр.време.

Ако трябва ще пробвам отново да ви синтезирам възможно най ясно и подредено моите мисли и протохипотеза.

[scaner]

Преди 7 минути, laplandetza said:

Дори без експеримент и други доказателства е здраво подкрепено моето твърдение.  

Да, с болно философстване как биха ти се стрували на тебе нещата. Прозира напушване с нещо, което държи много дълго време. И аз искам!

Цитирай

Както казах , за обектите в 2 взаимно подвижни системи материята в тях Не е равноправна, т.е. Няма го онова относително движение, онази относителност на Айнщайн, да се повтарям ли отново и отново, казах дори един второкласник би открил проблема, плашещо елементарно е.

А как стигна до тези потресаващи изводи? Или сам не знаеш, ама някак не ти е комфортно, а? Факт - отправните системи са равноправни. Няма нито едно изключение до сега. Така че ходи на психотерапевт, да разберете заедно какво не ти е таман с реалността, че ти се струва крива някак. Когато само на един човек от общността му се привиждат плашещто елементарни грешки, които другите не забелязват, имаме две възможни състояния - или да е гений, което би проличало веднага и другите биха го оценили, или е сериозен медицински проблем. Няма други възможности. Първата възможност очевидно не се реализира.

[laplandetza]

Преди 25 минути, scaner said:

...

А как стигна до тези потресаващи изводи? Или сам не знаеш, ама някак не ти е комфортно, а? Факт - отправните системи са равноправни. Няма нито едно изключение до сега. Така че ходи на психотерапевт, да разберете заедно какво не ти е таман с реалността, че ти се струва крива някак. Когато само на един човек от общността му се привиждат плашещто елементарни грешки, които другите не забелязват, имаме две възможни състояния - или да е гений, което би проличало веднага и другите биха го оценили, или е сериозен медицински проблем. Няма други възможности. Първата възможност очевидно не се реализира.

Hahah, елементарни..............., бъзикам се, не са такива, нарочно говоря така, дори и на мен ми отне известно време, може би няколко години, като говорим за <дните> преди много десетилетия, кога бях на 16/17 години.

Ще пиша в отделна тема да е прегледно  и за да може там да се <подават възражения> , а сетне с показване на темата да е лесно с аргументацията.следи , ще е  FINNATIVITY

[gmladenov]

Преди 8 часа, самотния вълк said:

Щом твърдиш, че в класическата физика имаме абсолютна отправна система, би ли посочил коя е тя. И сега докато си лежа на дивана дали съм покой спрямо нея или се движа

Хехе, ти се майтапиш за дивана, но в същност това е идеален пример за илюстриране на Нютоновите концепции за относителност и абсолютност.

Значи ти докато си лежиш на дивана, ти явно си в покой.

Според Нютон, ако земята не се движи, твоят покой ще е абсолютен.
Но тъй като земята се движи, твоят покой е относителен. В действитеност, ти се намираш в състояние на абсолютно движение.
Скоростта на твоето абсолютно движение е скоростта на земята в пространството.

Сега забележи следната разлика между СТО и Нютоновата физика.

В днешно време на нас ни е втълпена представата, че движението е относително.
Тоест, за да има движение, винаги трябва да има и отправна точка; без такава, движение няма.
Така че когато стане дума за движение, нашият условен рефлекс е да попитаме "спрямо какво" е това движение.

Според Нютон, обаче, абсолютното движение е движение във пространството, а него спрямо него.
(Нарочно използвам граматически неправилната форма на предлога "в", за да подчертая разликата между СТО и Нютоновата физика.)

Това е интуитивната - и отговаряща на реалността - представа за движение.
Вакуумът на пространството е всеобхватната среда на вселената и всичката материя на вселената се намират във тази среда.
Съответно всяко движение също се случва във нея, а не спрямо нея. Това е реалността.
Но за опишем математичски това движение се налага да въведем отправна система, която да представя пространството математически.
Тогава движението се описва спрямо тази оптправна система.
Физически, обаче, движението е във вакуума на пространството, а не спрямо него.

В СТО няма концепция за движение във вакуума, защото според СТО наблюдателите не могат да открият собственото си движение в него.
Така СТО ни принуждава винаги да описваме движението математически вместо физически.

[gmladenov]

Преди 15 часа, Малоум 2 said:

Може и е нормално, този наблюдател да се счита за абсолют - но ... това веднага го прави Трети наблюдател, т. е. - Той вижда нещата които се движат, отстрани от тях. И предположенията му съдържат абсолюти. И, понеже не може да направи "всичко да се вижда" - предполага абсолюти...

От този твой коментар става ясно, че ти приемаш относителността на движението за даденост.
Ти си приел като реалност, че движението е винаги спрямо наблюдателя ... точно както както е според СТО.
За теб движение извън гледната точка на наблюдателя налага предположение за абсолюти - което не е реално.

Идеята за относителност на движението се базира на едно съвсем конкретно наблюдение:

• ... неуспешните опити да се открие каквото и да е движение на земята спрямо "светлинната среда" показват, че явленията от електродинамиката и механиката не притежават свойства, отговарящи на идеята за абсолютен покой.

С други думи, СТО въвежда концепцията за относително движение въз основа на наблюдението, че движението на земята в космоса е неоткриваемо.
Това наблюдение дава основание на Айнщайн да "скъса" с класическата физика (която дефинира движението като абсолютно) и да пре-дефинира движението като относително.

Най-логичния въпрос, който възниква тук, е какво става с тази концепциата ако се окаже, че движението на земята в космоса е откриваемо?

Както посочих вчера (тук и тук), спътниците за картографиране на космическия фон успяват да открият собственото си движение в космоса.
Значи движението на земята в космоса е откриваемо.
Тогава каво става с концепцията за относителност на движението?

Измерванията на спътниците показват, че един наблюдател може сам да определи дали се движи в космоса или не.
Тези измервания дават още и относителната посока и скорост на движение.
Така че наблюдателят вече знае накъде отива и с каква скорост се движи (относително казано).
За какво му е отправна точка на този наблюдател?

Редактирано Септември 21, 2019 от gmladenov

[gmladenov]

Измерванията на спътниците не са направени спрямо конкретна отправна точка или система.
Те не описват, например, движението на земята спрямо някокя звезда или галактика.
Тоест, това не са относителни измервания.

А щом не са относителни, какви са тези измервания? Какво показват те?

Винаги можем да изсмучем от пръстите си някака измислена отправна система.
Ако сме реалисти, обаче, физическото явление което се наблюдава тук е движението на спътниците във вакуума пространството.
Не спрямо вакуума, а във него.

Това движение се описва по най-прост начин от класическата физика като абсолютното движение на спътниците в космоса.
Защо СТО иска да опише същото това движение, но по друг начин? Какво налага това?

Като цяло, от вичките тези коментари би трябвало да е ясно, че СТО и класическата физика имат различни виждания/философоии за това какво е движение.
В СТО движението е спрямо отправната точка или система. Съотвенто в СТО вакуумът на пространството не може да е отправна система.
В класическата физика, от друга страна, движението е във космоса или във пространството, а вакуумът на пространството е абсолютната отправна система на вселената.

Измерванията на спътниците потвърждават, че моделът за движение на СТО е този, който отговаря на действителността.

Редактирано Септември 22, 2019 от gmladenov

[gmladenov]

Глупост на глупостите, естествено. Моделът на класическата физика е този, който отговаря на действителността.

Редактирано Септември 22, 2019 от gmladenov

[gmladenov]

Обобщение

СТО дефинира движение като движението на едно тяло спрямо друго. В СТО задължително се изисква отправна точка.
В класичеката физика, от друга страна, движението е във пространството или във космоса; отправна точка не се изисква.
Това са два различни философии за движение.

Спътниците измерват скоростта си във космоса, без да е зададено спрямо какво е тази скорост.
Така спътниците потвърждават модела на класическата физика за движение, който може да опише движение и без отправна точка.
СТО не може да опише това движение. Тя изисква отправна точка - а при спътниците такава няма.

За да обясним измерванията на спътниците със СТО, ние трябва да си измислим изкуствена отправна система спрямо която се движат спътниците.
Защо е нужно това, обаче, след като класическата физика описва движението на спътниците по най-прост начин.

Редактирано Септември 22, 2019 от gmladenov

[laplandetza]

Добре, до тук ти върви основното, има движение , ти го определяш като ВъВ Нещо, да речем Простр.Вакуум.Проблем е , още не е известен убедителен начин да определиш такава скорост. За спътници, . както ти твърдиш и аз също , светлина се <движи> във твоят Вакуум , това е сигурно и ако се знае направлението и , а при реликтов. радиация направлението е по  и от всички посоки, ако имаме <еталон> на неподвижна ИОС в която е измерена честота на реликт. лъчение , то след това би могло да се определи посоката и скаларна стойност на скорост на един обект, наблюдател в друга ИОС, движеща се ВъВ Вакуум  и едновременно спрямо него. Ако се допусне, че това е истина без съмнение СТО отива в Славната научна история, тя е разобличена като погрешна, както и аз твърдя това. 

п.п. Заровен да пробвам да систематизирам мислите си , не видях тази очевадност, браво тук ти улучи нещо много голямо !

[scaner]

Преди 6 часа, gmladenov said:

Измерванията на спътниците не са направени спрямо конкретна отправна точка или система.
Те не описват, например, движението на земята спрямо някокя звезда или галактика.
Тоест, това не са относителни измервания.

А щом не са относителни, какви са тези измервания? Какво показват те?

Вие какво, очаквате спътниците да правят абсолютно измерване на скорост? Е как да стане това?

Спомням си навремето Янчо Василев като ни преподаваше теория на измерване, как класифицираше методите:

• Преко измерване - при което търсената величина се получава непосредствено;
• Косвено измерване - търсената величина се получава на основание преки измервания на дрруги величини, функционално свързани с нея;
• Съвкупно измерване - едновременно измерване на няколко еднотипни величини, при което исканото значение се получава решавайки система уравнения, получени при различни съчетания на тези величини;
• Съвместно измерване - едновременно измерване на две или повече различни величини за определяне на зависимост между тях;
• Еднократно измерване - измерване осъществено само един път;
• Многократно измерване - измерване на база няколко последовтелни еднократни измервания;
• Статично измерване - измерване на величина, считана според задачата за непроменяща се във времето;
• Динамично измерване - измерване на променяща се величина;
• Абсолютно измерване - измерване основано на пряко измерване на една или няколко основни величини и/или използване на знанието на зададени константи;
• Относително измерване - измерване на отношението на величина към еднотипна величина играеща роля на еталон, или измерване изменението на величина по отношение друга стойност, приета за изходна;

Какво измерване са извършили спътниците?

Те са мерили енергия на лъчение. Калориметричните измерения от този тип са едни от малкото във физиката, които могат да бъдат абсолютни - пряко измерване на измерената величина. Тоест измерването на енергията на лъчението е абсолютно измерване. Но, в случая обсъждаме не енергията, а функционално свързана с тази енергия величина - скорост като причина за Доплерово изместване по даден модел. По горната класификация определянето на тази скорост е косвено измерване.

Това до тук го давам само за обща култура, за да се разбере, че дори определянето на Нютоновата "абсолютна скорост" не е абсолютно измерване, а може да е всяко от изброеният тип, най-често относително (скорости не могат да се определят абсолютно) или косвено. Тоест въпросът е не какъв е типа на измерването извършен от спътниците, а какъв е типът на величината, която е измерена от тях.

Величината е скорост - това е промяна на разстояние за единица време. В случая със спътниците абсолютната величина на разстоянието не е важна - важна е само промяната. Важно е също, че лъчението си има източник, стоящ някъде там, на другият край на това разстояние. Спътниците са измервали интегралната енергия в тесен ъглов диапазон, поради което те са измервали интегралната енергия на достатъчно голяма област от първичната плазма. Приведено чрез доплеровият ефект като скорост, разликата в температурите на две противоположни спрямо спътника области може да се интерпретира като движение на тези области спрямо спътника, или обратното - движение на спътника спрямо тях, а скоростта за която става дума е относителна скорост. Основа за тази интерпретация ни дава факта, че величината скорост в доплеровият ефект е относителна величина, защото формулата за Доплеров ефект съдържа само относителни величини - и няма как да се получат чрез нея други.

В крайна сметка величините които измерва спътникът са според неговата отправна система, затова получената скорост е коректно да се нарича скорост на източник спрямо спътника. И нищо повече Можем да отдадем уважение на източника, като много по-голям от спътника, и да говорим за движение на спътника спрямо източника, но това не променя фактите - скоростта спътник/източник е относителна, движението е относително.

Цитирай

Винаги можем да изсмучем от пръстите си някака измислена отправна система.
Ако сме реалисти, обаче, физическото явление което се наблюдава тук е движението на спътниците във вакуума пространството.
Не спрямо вакуума, а във него.

Ми всяко движение е във вакуум, в крайна сметка. Но това не е достатъчно за да говорим за движение спрямо вакуум, т.е. за съществуване на отправна система на вакуума. Съответно е безсмислено да се говори за скорост спрямо такава отправна система, която е изсмукана от пръстите, без грам факти. Но вие пак запуснахте латерната..

Цитирай

Това движение се описва по най-прост начин от класическата физика като абсолютното движение на спътниците в космоса.
Защо СТО иска да опише същото това движение, но по друг начин? Какво налага това?

Класическата физика не описва абсолютно движение. Никъде в никоя формула няма описано абсолютно движение, всички движения в нея са относителни. Ако някога бяхте учили сериозно класическа физика, щяхте да знаете това.

Ако бяхте се запознали с основите на СТО - статията на Айнщайн от 1905 г., щяхте да знаете и някоко елементарни неща, които да пресекат тази истерия, в която сте изпаднал сега. А те са:

- Айнщайн приема, че за една инерциална система са валидни всички закони на класическата физика. Ако в нея имаше "абсолютна скорост", тя би трябвало да участва и в СТО. Ама не участва, защото дори в основният труд на Нютон тя не участва.

- Първият принцип на относителност само е разширен. Това не засяга никакви абсолютни движения - ако Нютон ги е мислел някак да се проявяват, ще се проявяват и сега;

- Вторият принцип замества абсолютното време на Нютон с друго твърдение. Факт е, че времето не е абсолютно. Така че ако абсолютното движение е рзчитало на абсолютното време, фактите го пращат в задгробният живот. И няма какво да ни плачете тука за него.

Какъв е изводът? Ако абсолютното движение е свързано с абсолютното време, то такова движение не съществува, и е напълно безсмисленно да се вайкате за него - няма го. Иначе цялата класическа физика едно към едно влиза в теорията на относителността. СТО не се мъчи да забранява някакви абсолютни движения, не и е това работата. Така че си подредете мислите,

СТО нищо не иска да прави по друг начин на класическата физика. Просто в класическата физика, както е формулирана в Принципите, няма място за абсолютни движения, самият Нютон не е оставил такова - затова всички жалби към него, не тука. Всички величини, участващи във физическите закономерности там, са относителнои. Ако абсолютната скорост участва някак, тя ще участва като относителна величиа - защото е относителна, скорост по отношенние на отправна система, именувана "абсолютна". Изучете тази физика най-сетне, стига сте плакали тук за нея.

Цитирай

Като цяло, от вичките тези коментари би трябвало да е ясно, че СТО и класическата физика имат различни виждания/философоии за това какво е движение.

Ами коментарите са ваши интерпретации на реалността. И както се вижда, тези интерпретации имат проблем - нямат досег с истината. Така че нищо не е ясно от тях, освен че имате идея фикс някаква, а идеите фикс не са от компетенцията на научните форуми като този.

[laplandetza]

Еталонът на неподвижна спрямо Вакуум ИОС , ще е проблемен, но със сигурност е достижим много близък до такъв. Теоретично разбира се съществуват безкрайни такива. За първо време , еталон може да е  , Състоянието спрямо Младеновия Вакуум в околослънчева орбита, това за момента е достижимо за нас, или в екстремен опит за такъв в междузвездно пространство, извън или към границата на Слънчева система.

[scaner]

Преди 6 часа, gmladenov said:

СТО дефинира движение като движението на едно тяло спрямо друго. В СТО задължително се изисква отправна точка.
В класичеката физика, от друга страна, движението е във пространството или във космоса; отправна точка не се изисква.
Това са два различни философии за движение.

Глупости.

Цитирай

Спътниците измерват скоростта си във космоса, без да е зададено спрямо какво е тази скорост.
Така спътниците потвърждават модела на класическата физика за движение, който може да опише движение и без отправна точка.
СТО не може да опише това движение. Тя изисква отправна точка - а при спътниците такава няма.

Глупости на квадрат.

Естествено че има отправна система - на спътника, приет за неподвижен. Отправната точка е самият спътник. Класическата физика разглежда нещата по същият начин.

Цитирай

За да обясним измерванията на спътниците със СТО, ние трябва да си измислим изкуствена отправна система спрямо която се движат спътниците.
Защо е нужно това, обаче, след като класическата физика описва движението на спътниците по най-прост начин.

И в СТО, както и в класическата физика, отправната система в случая е тази на спътника, избран за неподвижен.

Но очевидно знанията ви са никакви, за да имате проблеми с обяснението. Тук не може никой да ви помогне.

[laplandetza]

Преди 4 минути, scaner said:

....

 Сканер, не си убедителен, грешиш разбира се.  Вече показах, а и Младенов също , светлина се движи, съшествува във Вакуум , според Младенов, а според мен се движи , съществува под въздействието на Етерия , дефинирана, определена от нея, т.е практически същото с <С> спрямо и определена от тази <среда>

От тук на теория са възможни ИОС , относ.неподвижни спрямо Етерия , а в такива като се измери реликт. лъчение, ето ти репер, <еталон> с който си определяш скорост спрямо Етерия, и това не става вътре в самата подвижна ИОС, за която искаме да измерим скорост, а става чрез външно взаимодействие, с какво............ със <участник> от Етерия, която можем да представим като една Космическа Глобална превилигирована ИОС, т. специална такава и това разбива СТО, директен изстрел в главата, всичко свършва !