Специалната теория на относителността наистина ли е грешна?

[scaner]

Преди 22 минути, gmladenov said:

В случая на СТО грешката е в допусканията, които тя прави.
СТО допуска, че движението на земята в космоса е неоткриваемо - а това не вярно.

Колкото и да повтаряте една глупост, тя ще си остане такава. Още повече, че твърденията ви не се основават на никакви факти и доказателства. А и както вече ви показах, на всяка крачка "доказвате" на база допускане на логически противоречия, което обезсмисля всичко казано. Никой уважаващ себе си участник не би допуснал такова смешно положение.

Това което твърдите че "не било вярно" е едно просто относително движение, каквото всеки може да установи в най-различни варианти, ако погледа небето с телескоп. СТО не твърди нищо за такова движение, нито пък Нютон.  Това вече ви беше обяснено нееднократно.

Цитирай

Критерият за вярност на една физична теория е дали тя отговаря на действителността.

СТО безкомпромисно удовлетворятва този критерии. Нямате си и на идея колко добре се справя. Това че някакви заблудени не са наясно и халюцинират глупости, изобщо не и пречи. Няма как да и попречи.

Ей тук в Уикипедията са събрани на куп най-модерните изследвания, търсещи отклонение от постулатите на СТО и търсещи preferred frame, с отрицателен успех независимо от колосалната точност която е достигната:

Modern searches for Lorentz violation

Както виждате, никой нормален човек не интерпретира диполната анизотропия на CMB като нарушение на СТО-принципите, просто защото тя не е такова нарушение. Само заблуден човек може да си въобрази такова нещо и с такава упоритост да го повтаря. Нпо това си е само ваш проблем.

Цитирай

Аз не заменям постулатите, а само посочвам, че те не отговарят на действителността. 

Нищо не посочвате. Измисляте си и фантазирате, без връзка с реалността.

[Exhemus]

Извинявайте, че се намесвам чак към 2000 пост и сигурно ще ви върна доста назад.

Аз засега съм привърженик на СТО, но се заглеждам внимателно във всяко нещо, което може да я обори.

Та, забелязах тук един казус, който не беше разяснен - " Две инерциални с-ми /едната подвижна/ минават през състояние на съвпадение на началата си. В този момент източник в точката съвпадащите начала изпуска импулс светлина, която се разпространява сферично. След време Т  вълновият фронт ще представлява сфера с радиус Р и център началото на неподвижната ИС. За времето Т центъра на подвижната ИС се е изместил. Наблюдателят в нея смята, че сферата на вълновия фронт има за център началото на неговата /подвижната/ КС.  Съгласно втория постулат на СТО и двамата са прави.  Сега, нека чрез мат. апарата на СТО да докажем това!  

 

ПС   Достатъчно е да докажем не за цялата сфера, а за двете прободни точки на оста Х'.

Преди да сме употребили каквато и да е математика е ясно, че разстоянията между прободните точки и центъра на подвижната КС трябва да са равни, понеже са радиуси на сферата.  За да стане това метриката отзад, трябва да е различна от метриката отпред центъра на подвижната КС, за да се компенсира разликата между двете отсечки от гледна точка на неподвижната КС.  Но, според СТО метриките в ИС-ми са изотропни. Имат само промени в мащаба.

Редактирано Октомври 1, 2019 от Exhemus

[bojkoiwanow]

Здравейте!

Отново предлагам две инерциални системи. Едната неподвижна, втората движеща се със скорост близка до тази на светлината. В двете системи се извършват експерименти по ускоряване на тела с маса М. Нека имаме две тела които едновременно ускоряваме но под ъгъл 90 градуса. В неподвижната система енергията която изразходваме за да ги ускорим от V1 до V2 ще е еднаква. В системата която се движи енергиите ще са различни.Телата които ускоряваме по посока и срещу движението ще изискват повече енергия поради нарарастването на инертността им/ релативистично нарастване на масата/.

[scaner]

Преди 3 минути, Exhemus said:

Та, забелязах тук един казус, който не беше разяснен - " Две инерциални с-ми /едната подвижна/ минават през състояние на съвпадение на началата си. В този момент източник в точката съвпадащите начала изпуска импулс светлина, която се разпространява сферично. След време Т  вълновият фронт ще представлява сфера с радиус Р и център началото на неподвижната ИС. За времето Т центъра на подвижната ИС се е изместил. Наблюдателят в нея смята, че сферата на вълновия фронт има за център началото на неговата /подвижната/ КС.  Съгласно втория постулат на СТО и двамата са прави.  Сега, нека чрез мат. апарата на СТО да докажем това!

А какъв е проблемът?

Нека за наблюдател 1 си изберем едно произволно направление, характеризиращо се с ъглите в полярната система (fi,tita). От момента на светването светлината се разпространява от началото на отправната система по това направление със скорост C и за време T ще измине път R = C.T. И тъй като за това нямат значение стойностите на fi и tita, то светлинният фронт ще отстои от началото на отправната система на разстояние R по всяко направление, т.е. ще има форма на сфера с радиус R.

Абсолютно същото разсъждение правим и за наблюдател 2. И там светлината се разпространява във всяка посока със скорост C от началото на отправната система, и за време T1 тя по тази посока ще измине път R1=C.T1, и фронтът образуван от светлинките по всички направления пак ще е сферичен.

При това светлината която изследват 1 и 2 е една и съща :)

[Exhemus]

Преди 14 минути, scaner said:

А какъв е проблемът?

Нека за наблюдател 1 си изберем едно произволно направление, характеризиращо се с ъглите в полярната система (fi,tita). От момента на светването светлината се разпространява от началото на отправната система по това направление със скорост C и за време T ще измине път R = C.T. И тъй като за това нямат значение стойностите на fi и tita, то светлинният фронт ще отстои от началото на отправната система на разстояние R по всяко направление, т.е. ще има форма на сфера с радиус R.

Абсолютно същото разсъждение правим и за наблюдател 2. И там светлината се разпространява във всяка посока със скорост C от началото на отправната система, и за време T1 тя по тази посока ще измине път R1=C.T1, и фронтът образуван от светлинките по всички направления пак ще е сферичен.

При това светлината която изследват 1 и 2 е една и съща

Проблемът е, че това трябва да се докаже!

Проблемът е, че от гледна точка на неподвижния наблюдател в К1, двата радиуса във К2 са различни отсечки в момента Т. Тези различни отсечки в К1 трябва чрез апарата на СТО да се приведат към равни отсечки в К2 /понеже там са радиуси/. 

   Ха направи го де!?

[scaner]

Преди 36 минути, bojkoiwanow said:

Отново предлагам две инерциални системи. Едната неподвижна, втората движеща се със скорост близка до тази на светлината. В двете системи се извършват експерименти по ускоряване на тела с маса М. Нека имаме две тела които едновременно ускоряваме но под ъгъл 90 градуса. В неподвижната система енергията която изразходваме за да ги ускорим от V1 до V2 ще е еднаква. В системата която се движи енергиите ще са различни.Телата които ускоряваме по посока и срещу движението ще изискват повече енергия поради нарарастването на инертността им/ релативистично нарастване на масата/.

И според класическата физика, и според СТО, можем да разменим неподвижната и подвижната система. И това довежда до противоречие във вашите разсъждения При зададена скорост промяната на скоростта на масата с фиксирана величина ще изисква една и съща енергия независимо коя система разглеждаме в покой. Когато ускорените тела при добият голяма скорост спрямо съответната система, енергията нужна за промяна на скоростта им с малко ще се увеличи, във всяка от системите. Това коя система сме приели за неподвижна е чисто условна операция, просто сме им залепили етикет - това не променя физиката в тази система, законите и в двете са еднакви, и в случая поради симетрията на задачата и в двете количествено нещата ще се случват еднакво.

Интересният проблем тук е свързан с твърдението, че има релативистско нарастване на инертността/масата. Това не е вярно - в СТО масата на един обект не се променя при промяна на скоростта му. Това е една дълга история, наследена от много опити за опростено преразказване пред масовата публика, свързано с изкривяване на самите понятия, и то от сериозни учени. Под "маса" в СТО се разбира само масата на покой на обект, а при система - само масата на системата когато центърът на масите и е в покой (в СТО "центъра на масите" се изразява чрез импулса, защото обектите могат и да нямат маси но да имат импулс, по жаргон се нарича пак център на масата). По тази причина и известното уравнение

е вярно само за обект в покой.

За повече информация за ориентация в кашата с масата силно ви препоръчвам тази книга:

Л.Б. Окунь Масса. Энергия. Относительность

Във връзка с т.н. релативистска маса възниква интересен казус. Един фотон няма маса на покой. Система от два фотона в едно и също направление също няма маса в покой. Но система от два фотона в противоположни направления имат ненулева маса в покой, центъра на масата/импулса на такава система е неподвижен и за нея е в сила горната формула, свързваща енергия и маса. Това лесно се вижда от базовите формули на СТО, свързващи маса, енергия и импулс.

Редактирано Октомври 1, 2019 от scaner

[Малоум 2]

Преди 6 минути, Exhemus said:

Проблемът е, че това трябва да се докаже!

Проблемът е, че от гледна точка на неподвижния наблюдател в К1, двата радиуса във К2 са различни отсечки в момента Т. Тези различни отсечки в К1 трябва чрез апарата на СТО да се приведат към равни отсечки в К2 /понеже там са радиуси/. 

   Ха направи го де!?

Помислих си, че се майтапиш.

Щото - и двамата - нищо няма да видят. Светлината бяга от тях и никой не е в състояние да я достигне. Каквото и да "изчислява" - е непроверимо.

В случая - сигурно питаш за Трети наблюдател какво ще вижда... Хванат е с Доплер.

Ако пък се надяват на отразено - също ги хваща доплера.

...

[gmladenov]

Преди 8 минути, Exhemus said:

Проблемът е, че това трябва да се докаже!

Проблемът е, че от гледна точка на неподвижния наблюдател в К1, двата радиуса във К2 са различни отсечки в момента Т. Тези различни отсечки в К1 трябва чрез апарата на СТО да се приведат към равни отсечки в К2 /понеже там са радиуси/. 

   Ха направи го де!?

Колегата е прав в този случай.
Няма никакъв проблем, защото времето Т в недподвижната координатна система отговаря на време Т' в повдижната.
Двете времена не са едно и също време. Нали това е трика на СТО.
В случая просто прилагаме Лоренцовата трансформация за транслиране на интервали и сметките излизат.

[Exhemus]

Преди 5 минути, Малоум 2 said:

Помислих си, че се майтапиш.

Щото - и двамата - нищо няма да видят. Светлината бяга от тях и никой не е в състояние да я достигне. Каквото и да "изчислява" - е непроверимо.

В случая - сигурно питаш за Трети наблюдател какво ще вижда... Хванат е с Доплер.

Ако пък се надяват на отразено - също ги хваща доплера.

...

Могат да поставят датчици на изчислените според СТО радиуси. Всеки в своята КС. 

[Малоум 2]

Преди 2 минути, Exhemus said:

Могат да поставят датчици на изчислените според СТО радиуси. Всеки в своята КС. 

Ми, нали това казвам - хваща ги доплер и става обикновена задача.

[Exhemus]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Колегата е прав в този случай.
Няма никакъв проблем, защото времето Т в недподвижната координатна система отговаря на време Т' в повдижната.
Двете времена не са едно и също време. Нали това е трика на СТО.
В случая просто прилагаме Лоренцовата трансформация за транслиране на интервали и сметките излизат.

А как ще трансформираме  различните отсечки в К1, във еднакви /радиуси/ в К2.  / заради изместрането на О2 /

Дайте формула?

[Exhemus]

Преди 4 минути, Малоум 2 said:

Ми, нали това казвам - хваща ги доплер и става обикновена задача.

Е няма Доплер. Датчиците са неподвижни в своята КС.

 

[gmladenov]

Преди 1 минута, Exhemus said:

Дайте формула?

Ами пак е Лоренцовата трансформация. Ти ме караш да смятам ;).
Хайде Сканерчето като много умно то да помогне.

[scaner]

Преди 8 минути, Exhemus said:

Проблемът е, че това трябва да се докаже!

Проблемът е, че от гледна точка на неподвижния наблюдател в К1, двата радиуса във К2 са различни отсечки в момента Т. Тези различни отсечки в К1 трябва чрез апарата на СТО да се приведат към равни отсечки в К2 /понеже там са радиуси/. 

Неподвижният наблюдател нищо не може да измери/види в подвижната система, той не може да измери два радиуса, защото това което той мери/вижда е само в неподвижната система, и там радиусите са еднакви. Той не вижда никаква друга светлинна сфера освен тази, която мери в собствената си система.  Той би могъл от собствените си данни да получи визията в другата система чрез лоренцовите трансформации, и нищо повече.

Във всяка отправна система светлинната сфера е в единствен екземпляр, тя е в единствен ексемпляр в цялата реалност. Не забравяй, отправните системи само описват света, те не дублират обектите в него - щом някаква отправна система описва един обект, то той ще е единствен според всички системи. А как ще бъде описан от всяка от тях, какви ще са му характеристикитре там, мисля че показах. Какво ще види наблюдателят в другата система  при определена ситуация в нашата може да се сметне чрез лоренцовите трансформации. В случая лоренцовите трансформации трансформират скоростта на светлината от нашата система в същата величина в другата, така че сметките които приведох са достатъчни. Но това беше ясно и само от вторият постулат.

[Exhemus]

Преди 11 минути, gmladenov said:

Ами пак е Лоренцовата трансформация. Ти ме караш да смятам ;).
Хайде Сканерчето като много умно то да помогне.

С голи мантри не става! Трябва смятане!   

[Exhemus]

Преди 10 минути, scaner said:

той не може да измери два радиуса, защото това което той мери/вижда е само в неподвижната система, и там радиусите са еднакви.

Това са неговите радиуси ! А  "радиусите"  на К2   може да измери като засече позицията на О2 и точките на вълновия фронт, които той вече знае от измерването на собствените си радиуси.  Разбира се, това са различни отсечки. Обаче в К2 те са еднакви. Пита се:  Може ли чрез СТО да изведем едните от другите?

 

[gmladenov]

Както Сканерчето каза, всеки от двамата наблюдатели вижда само една светлинна сфера, която се разширява спрямо началото на неговата КС.
Нека "прободната" точка в движещата се КС да бъде х'.  Тази точка се транслира към стационарната КС с обратната Лоренцова трансформация:

Редактирано Октомври 1, 2019 от gmladenov

[laplandetza]

Преди 1 час, Exhemus said:

Извинявайте, че се намесвам чак към 2000 пост и сигурно ще ви върна доста назад.

Аз засега съм привърженик на СТО, но се заглеждам внимателно във всяко нещо, което може да я обори.

Та, забелязах тук един казус, който не беше разяснен - " Две инерциални с-ми /едната подвижна/ минават през състояние на съвпадение на началата си. В този момент източник в точката съвпадащите начала изпуска импулс светлина, която се разпространява сферично. След време Т  вълновият фронт ще представлява сфера с радиус Р и център началото на неподвижната ИС. За времето Т центъра на подвижната ИС се е изместил. Наблюдателят в нея смята, че сферата на вълновия фронт има за център началото на неговата /подвижната/ КС.  Съгласно втория постулат на СТО и двамата са прави.  Сега, нека чрез мат. апарата на СТО да докажем това!  

 

ПС   Достатъчно е да докажем не за цялата сфера, а за двете прободни точки на оста Х'.

Преди да сме употребили каквато и да е математика е ясно, че разстоянията между прободните точки и центъра на подвижната КС трябва да са равни, понеже са радиуси на сферата.  За да стане това метриката отзад, трябва да е различна от метриката отпред центъра на подвижната КС, за да се компенсира разликата между двете отсечки от гледна точка на неподвижната КС.  Но, според СТО метриките в ИС-ми са изотропни. Имат само промени в мащаба.

Добре , отлично. Аз имам също интересно предложение.2 системи едната неподвижна спрямо ОС Етерия , другата с надполовината от <С> . ИОС Ракета, Ракетата е дълга и огромна, пак общо начало в експериментална точка и мрежа от контроли на ИОС Етерия. Експеримент с излъчване на снопове мююни или други разпадащи се подходящи ,частици.Сноповете в Ракета са пон дължината на кораба, в Етерия ,те участват с мрежата наблюдатели. В точката, около нея става излъчването по посока носа на кораба и по посока опашката, за тези в Ракета скорост на сноповете е еднаква по стойност, ротивоположни посоки , за тези в Етерия снопа към опашката, частиците са неподвижни , или близо до това в ИОС Етерия. Има ли разлика в разпада на частиците, каква я мислите тук.

Редактирано Октомври 1, 2019 от laplandetza

[scaner]

Преди 6 минути, Exhemus said:

Това са неговите радиуси ! А  "радиусите"  на К2   може да измери като засече позицията на О2 и точките на вълновия фронт, които той вече знае от измерването на собствените си радиуси.

Тоест радиусите в кавички той ще изчисли на база своите радиуси и движението на О2? Добре, и какво ще получи? Защото формата на вълновият фронт той е измерил (сфера), формата на вълновият фронт във подвижната система може да се получи коректно само чрез лоренцовите трансформации от тази сфера. А трети вълнов фронт тук няма. Така че какво ще се получи при горното изчисление?

[laplandetza]

Преди 8 минути, laplandetza said:

Добре , отлично. Аз имам също интересно предложение.2 системи едната неподвижна спрямо ОС Етерия , другата с надполовината от <С> . ИОС Ракета, Ракетата е дълга и огромна, пак общо начало в експериментална точка и мрежа от контроли на ИОС Етерия. Експеримент с излъчване на снопове мююни или други разпадащи се подходящи ,частици.Сноповете в Ракета са пон дължината на кораба, в Етерия ,те участват с мрежата наблюдатели. В точката, около нея става излъчването по посока носа на кораба и по посока опашката, за тези в Ракета скорост на сноповете е еднаква по стойност, ротивоположни посоки , за тези в Етерия снопа към опашката, частиците са неподвижни , или близо до това в ИОС Етерия. Има ли разлика в разпада на частиците, каква я мислите тук.

Имали нарушение или е спазен първи постулат, ако не, да защо според пазителите на Т.О.

[laplandetza]

Хайде де , сферичен източник, пропускащ само в 2 направления, елементарна проста постановка.
СТО дава обяснение за мююни на Земята и тези излъчени от високата атмосфера с висока скорост спрямо земната повърхност. Дава обяснение и за изотропията на мююни, разпада им при земни експерименти. НО би ли дала обяснение при фучаща Земя, т.е  както е при ИОС Ракета, айде сега на амбразурата............. хоп !

[laplandetza]

Да приемам ли липсата на обяснители на СТО за   тихо съгласие в нарушението на Първи постулат и ако да как ще им допадне Спътника на Младенов с газ до композита през междузвездното пространство снабден със сложна система Скоростомер на Лапландеца без никаква обмен , влияние с чужди обекти от други ИОС, освен......................Тя..........познавате я.

[Exhemus]

Преди 1 час, gmladenov said:

Както Сканерчето каза, всеки от двамата наблюдатели вижда само една светлинна сфера, която се разширява спрямо началото на неговата КС.
Нека "прободната" точка в движещата се КС да бъде х'.  Тази точка се транслира към стационарната КС с обратната Лоренцова трансформация:

Добре! Давай нататък! Не владея Латекса, ще го кажа устно      За предния фронт на сферата   x1'=х' =R';  за задния  x2'=-х' = -R'.  Както се вижда от формулата  х1 <>  -х2  !!!  А трябва да са равни  /на радиуси са/  !!! x1 = -x2 = R !!!  

Редактирано Октомври 1, 2019 от Exhemus

[laplandetza]

Скоростомер на Лапландеца

Теоретичен, мисловен инструмент устроен като близък до точков източник със случайни интензивни излъчвания във всички посоки на многократко живущи частици , саморазпадащи се. Детектори обкръжаващи източника с точни и всеобхватни измервания в целият обем на устройството.
Предназначение да мери посока и стойност на скорост, ускорение, изкривяване на пространство  в следствие на декомпенсации, ненулеви стойности . Както и като кандидатпалач на Т.О.

[Exhemus]

Преди 38 минути, laplandetza said:

Скоростомер на Лапландеца

Теоретичен, мисловен инструмент устроен като близък до точков източник със случайни интензивни излъчвания във всички посоки на многократко живущи частици , саморазпадащи се. Детектори обкръжаващи източника с точни и всеобхватни измервания в целият обем на устройството.
Предназначение да мери посока и стойност на скорост, ускорение, изкривяване на пространство  в следствие на декомпенсации, ненулеви стойности . Както и като кандидатпалач на Т.О.

Не бързай с конструирането на устройства. Изчакай да се появи стабилна теория