Специалната теория на относителността наистина ли е грешна?

[gmladenov]

Преди 20 минути, самотния вълк said:

Глупости на търкалета. Дори и в класическата механика се изисква отправна точка и няма абсолютна такава.

Ами явно няма да се разберем.

[scaner]

Just now, Стелян said:

Още по коварният въпрос е върти ли се част от земната повърхност спрямо отправната система на слънцето

Да караме по ред. Първо да свършим със слънцето. Всъщност няма какво повече да се каже, освен че движението му е очеваден факт

[самотния вълк]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Ами явно няма да се разберем.

Явно няма. Който и среднощолски учебник по физика да отвориш, че прочетеш, че няма абсолютна отправна точка. Ако ти смяташ, че има такава, ще съм ти благодарен да я посочиш, заедно със съответните доказателства кое я прави такава

[Стелян]

Преди 1 минута, scaner said:

Да караме по ред. Първо да свършим със слънцето. Всъщност няма какво повече да се каже, освен че движението му е очеваден факт

Обратното е вярно, доказва го махалото на фуко, дори не ни трябва и небе за да установим въртене на земята около оста си.

[gmladenov]

Преди 14 минути, самотния вълк said:

първичната плазма е обект от ранното минало на вселената. Няма нито едно доказателство, че е била еднородна. няма нито един физичен закон, който да забранява една част от нея, с определени характеристики да се приеме за отправна точка. Ако има такъв, ще се радвам да го споделиш

Виж сега в какъв капан попадаш. Ако аз кажа нека да изберем вакуумът за отправна система, веднага ми се скача, че това било измислена отправна точка.
А ти като Сканерчо-тъпото избираш хипотетичната прото-плазма на вселенета ... от миналото ... за отправна точка.
Все едно е доказан факт, че тази прото-плазма е източникът на реликтовото лъчение ... а не просто хипотеза.

Та би ли обяснил защо ти без никакъв проблем избираш хипотетичната прото-плазма на вселенета ... от миналото ... за отправна точка,
но когато аз кажа нека да изберем вакуума, ти не съгласен.

По коя логика измислената прото-плазма на теб ти е по-реална от вакуума?

[gmladenov]

Преди 10 минути, самотния вълк said:

Явно няма. Който и среднощолски учебник по физика да отвориш, че прочетеш, че няма абсолютна отправна точка.

Да, колега. Ние говорим за неща, които ги няма в учебниците.
Ако се водим по учебниците, тази тема въобще не би трябвало да съществува.

Редактирано Октомври 14, 2019 от gmladenov

[самотния вълк]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Виж сега в какъв капан попадаш. Ако аз кажа нека да изберем вакуумът за отправна система, веднага ми се скача, че това било измислена отправна точка.
А ти като Сканерчо-тъпото избираш хипотетичната прото-плазма на вселенета ... от миналото ... за отправна точка.
Все едно е доказан факт, че тази прото-плазма е източникът на реликтовото лъчение ... а не просто хипотеза.

Та би ли обяснил защо ти без никакъв проблем избираш хипотетичната прото-плазма на вселенета ... от миналото ... за отправна точка,
но когато аз кажа нека да изберем вакуума, ти не съгласен.

По коя логика измислената прото-плазма на теб ти е по-реална от вакуума?

Има ли реликтово лъчение? Има. Значи има и източник. Дали ще го наречеш протоплазма или друго няма значение. Този източник е съвсем нормална отправна точка. Вакуумът е нищо. Как мериш движение спрямо вакуум или във вакуум?  Любимите ти спътници се движат във космическия вакуум, но движението им зависи от отправната точка. Все едно дали е Луната или квазера Х234. Ако имаш само спътник и вакуум как ще измериш движението

[gmladenov]

Преди 50 минути, самотния вълк said:

Има ли реликтово лъчение? Има. Значи има и източник. Дали ще го наречеш протоплазма или друго няма значение. Този източник е съвсем нормална отправна точка.

Този източник е измислен/хипотетичен. Избирайки го за отправна точка, ти избираш една измислица за отправна точка.
Освен това светлината се разпространява независимо от източника си. Така че дори да приемеш измислената прото-плазма за източник,
движението на спътниците пак не е спрямо прото-плазмата. Тогава спрямо какво е?

 

Цитирай

Вакуумът е нищо. Как мериш движение спрямо вакуум или във вакуум?  Любимите ти спътници се движат във космическия вакуум, но движението им зависи от отправната точка. Все едно дали е Луната или квазера Х234.

Спътниците се движат във пространството ... а не спрямо него ... и това движение е откриваемо/измеримо и без отправна точка.
Ти предварително си решил (или прочел в учебниците), че за движение се изисква отправна точка .. и дори не можеш да си представиш,
че такава може да не се изисква. А реалността е друга.

Като начало, отговори на въпроса кое налага отправна точка? Защо да няма движение без отправна точка.
И ако една измислица може да служи за отправна точка, тогава наистина ли ти е нужна отправна точка?

В исторически план идеята, че ти е необходима отправна точка за движение, идва от това, че без отправна точка ти не знаеш дали се движиш или не.
Но ако можеш да отличиш дали се движиш или не, тогава за какво ти е отправна точка?

 

Цитирай

Ако имаш само спътник и вакуум как ще измериш движението

Точно това е въпросът и тук физиката и философията се разминават.
Представи си, че спътникът е единственото материално тяло във вселената.
Дали това тяло се движи или не е безсмилен въпрос ... от философска гледна точка.
Ти не скъсяваш никакво разстояние и нямаш никаква посока.
Така че дали стоиш на едно място или се движиш, няма никакво значение.

В същото време, обаче, спътникът измерва диполна анизотропия.
Тоест, той измерва собственото си движение във вакуума на пространството.
Значи въпреки философската безсмисленост на това движение (което няма цел и посока, в най-буквален смисъл),
ти можеш да откриеш това движение.

В този случай спътникът движи ли се или не? Спрямо какво?

И не забравяй, че прото-плазмата все пак е измислица, а не реално съществуващ обект.
И също не забравяй, че светлината се разпространява независимо от източника си.

Редактирано Октомври 14, 2019 от gmladenov

[scaner]

Преди 29 минути, gmladenov said:

Спътниците се движат във пространството ... а не спрямо него ... и това движение е откриваемо/измеримо и без отправна точка.

Има отправна точка - точката в която някога е излъчено лъчението. Спътника това мери, състоянието  на източника когато е излъчвал. Друг е въпроса, че се правиш на тапа че не знаеш това. Ма то си е за твоя сметка

Цитирай

Като начало, отговори на въпроса кое налага отправна точка? Защо да няма движение без отправна точка.

Защото равномерното праволинейно движение, каквото откриват спътниците, е относително. Сам Нютон го казва. Дадох по-горе извадка от текст, който синтезира това което не си чел в Началата. Ама как да го четеш, нали е след увода...

Движение без отправна точка би трябвало да се открие без да се наблюдава светлина идваща от някъде. Само тогава се изключва относителното движение, иначе по светлината може да съдиш за източника. А случаят на спътниците  е такъв.

Цитирай

Тук физиката и философията се разминават.
Представи си, че едно тяло е единственият материален обект във вселената.
Дали това тяло се движи или не е безсмилен въпрос ... от философска гледна точка.
Ти не скъсяваш никакво разстояние и нямаш никаква посока.
Така че дали стоиш на едно място или се движиш, няма никакво значение.

И това Нютон е нарекъл относително движение. Само то има такова свойство - да ти  е все едно движиш ли се или не. Като не се реферираш с друг обект - ми що пък да не приемеш че си в покой? Първи принцип на Нютон. А този принцип отхвърля твоите лелеяния за "собствено движение" Сам се опровергаваш.

Цитирай

В същото време, обаче, тялото може да определи по някакъв начин, че то се движи във вакуума на пространството.

Е как ще определи като е единствено във вселената, по условие? Няма практически и теоретически начин.

Опитай, обясни как става тоя фокус. Без други обекти, включая светлина.

Пак несвързани халюцинации... Докторите къде са?

Редактирано Октомври 14, 2019 от scaner

[gmladenov]

Преди 6 минути, scaner said:

Има отправна точка - точката в която някога е излъчено лъчението.

Което е точка във вакуума на вселената.
Тоест, ти казваш, че точка от вакуума може да служи като отправна точка.

Ами на мен това ми е тезата от самото начало.
Много се радвам се, че най-накрая се съгласяваме.

Редактирано Октомври 14, 2019 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 8 минути, scaner said:

И това Нютон е нарекъл относително движение.

Нютон казва, че има "истинско" движение, което е абсолютното движение на едно тяло.
А освен "истинското" движение имаме и относително движение ... което не е "истинско".

Чат ли си?

[laplandetza]

Какво става тука, попаднал съм в интелектуалния клуб на БГ мама!, или разширено заседание при Вожда!

[scaner]

Преди 17 минути, gmladenov said:

Което е точка във вакуума на вселената.
Тоест, ти казваш, че точка от вакуума може да служи като отправна точка.

Тц. Вакуумът не излъчва лъчение. Аз казвам, че отправната точка е материалният източник, който и да е той. Чети, вместо да си измисляш.

Цитирай

Нютон казва, че има "истинско" движение, което е абсолютното движение на едно тяло.
А освен "истинското" движение имаме и относително движение ... което не е "истинско".

И това е ускорителното движение, абсолютното. Спътниците не мерят такова.

Много отдавна трябваше да направиш разлика между равномерното и праволинейно движение, и ускорителното, от кога ти опявам че не си в час? Аз съм учил тая работа май още в шести клас. А ти що си я пропуснал?

Първият принцип се отнася за "неистинското" движение. Неоткриваемостта на движението се отнася за "неистинското" движение. Изобщо половината физика се отнася за него. А ти до сега какво опяваше против него? За какво ти трябваше куца отправна точка във вакуума, за да се бориш с призраци?

Редактирано Октомври 14, 2019 от scaner

[gmladenov]

Преди 1 час, scaner said:

Има отправна точка - точката в която някога е излъчено лъчението. Спътника това мери, състоянието  на източника когато е излъчвал.

Сканерчо, ако имаш малко акъл в главата си, ти ще спреш да спориш с мен и ще помислиш върху това, което ти самия току що каза.
Защото в случая си напълно прав. И те цитирам втори път, за да не би случайно да си промениш коментара.

Ако спътниците се движат спрямо точките на излъчване на реликтовото излъчване, значи ние може да изберем произволна точка във вакуума на
пространството за отправна точка. Тоест, вакуумът на пространството може да служи като отправна система ... и няма нужда от друга отправна точка.

Ти това казваш, колега ... и аз съм напълно съгласен.

И само да ти припомня, че според СТО вакуумът не е валидна отправна система.
Тоест, според СТО спътниците не могат да се движат спрямо точките на излъчване на реликтовото излъчване.

Редактирано Октомври 14, 2019 от gmladenov

[scaner]

Преди 7 минути, gmladenov said:

Ако спътниците се движат спрямо точката на излъчване на реликтовото излъчване, значи ние може да изберем произволна точка във вакуума на
пространството за отправна точка. Тоест, вакуумът на пространството може да служи като отправна система ... и няма нужда от друга отправна точка.

Спътниците не се движат спрямо тази точка. Тази точка е неподвижна в тяхната отправна система. Няма как това да се тълкува като точка от вакуум. Това е координатна точка, в която се е случило събитие - излъчване.

В случая имаме две отправни системи. Първата, тази в която спътниците са в покой. В тази система източника някога се е движел, излъчил е в това състояние светлина в тази координатна точка, и спътниците анализират тази светлина, и определят скоростта на източника спрямо спътника. Втората отправна система е тази, в която източникът в момента на излъчване е бил неподвижен. В тази система спътника се движи, скоростта източник-приемник е същата, защото движението е относитено, с добра точност равномерно и праволинейно.

Спътниците измерват това относително движение между двете отправни системи по информацията носена от светлината. Няма никаква мистерия, никакво "движение спрямо миналото" (?!?), никакво "собствено движение" - такова наблюдение няма отношение към такова движение. Както казва самотния вълк, това е равносилно да определяте движение спрямо Магелановия облак. Или някоя галактика. Схемата е абсолютно същата, никаква разлика.

Всяка отправна точка по необходимост е свързана с материален обект. Вакуумът никога не може да бъде "маркер" за отправни точки, липсва практическа възможност, а само желание не е достатъчно. Всяко друго тълкувание е изнасилено и  погрешно. Пак зацикляте.

Мислете с главата си, не с предразсъдъците си.

[gmladenov]

Преди 4 минути, scaner said:

Спътниците не се движат спрямо тази точка. Тази точка е неподвижна в тяхната отправна система.

Ти първо каза, че спътниците се движат спрамо точката на излъчването на реликтовото лъчение ... а след това се отметна.

Загубена работа. В главата ти явно има няколко гласа и аха гласът на разума на излезе напред, но не.
В крайна сметка гласът на Сканерчо-тъпото винаги надделява.

[laplandetza]

Преди 14 минути, scaner said:

....

Мислете с главата си, не с предразсъдъците си.

Кастриран мозък, в смисъл окастрен

[laplandetza]

Да напомня ли същите глупости , които  сканиращия индивид, твореше и при разискване на дЖендърЯ от станбул, пак предразсъдъци, страхове и пр. нещо му има , прекалено е ситен...........

[amigdal]

Още ли спорите

[scaner]

Преди 15 минути, gmladenov said:

Ти първо каза, че спътниците се движат спрамо точката на излъчването на реликтовото лъчение ... а след това се отметна.

Аз не мога във всяко изречение да обяснявавам половината дефиниции във физиката, нужна е малко обща култура когато човек участва в такъв диалог, да ги знае. И тогава няма да е нужно да ми влагате думи които не съм казал и няма как да кажа, защото не съответстват на действителността.

Точката на излъчване е неподвижната точка в отправната система, в която източникът е бил в покой в момента на излъчване. Като се каже "движение спрямо отправната система на източника" се подразбира и движение спрямо тази точка. Както и обратното, тази система се движи спрямо спътника. Имаме движение на две отправни системи, и двете са определени с материални обекти, т.е. имаме движение между тези обекти. Както виждате, възможности много, и те се подразбират автоматично.

 Всичко това се подразбира и без да се уточнява непрекъснато толкова педантично.

Редактирано Октомври 14, 2019 от scaner

[laplandetza]

Абе другарю , какво значение има за приемателя дали източника се е движел нявга или не, никакво, дали се е движел или не все тая, излъченият фотон може да е с едни и съши характеристики импулс от това, че просто така е излъчен от неподвижен преди мииарди години източник, неподвижен спрямо ..........., спрямо Какво, дедовия!, или със същия импулс при прибавяне на доплер. От тук на сетне за да е разбираемо и за Генерали, има 2 обекта, фотон или квант на ел,м,излъчване и приемател.Това , че фотон не можел да се ползва за отправна система не касае природата, а само слаба мисъл на някои хора. Правилното е фотон в материалното пространство време, т.е Етерия, но и без това , всеки фотон има собственни трептения, осцилации, т.е <време> дори само поради факта с различните импулси , които изискват нещо задаващо време.

[gmladenov]

Преди 10 часа, Шпага said:

Сега в трагедията хлътнах и аз Защото все още си мисля, че именно относителното /т.е. праволинейното и равномерно/ движение е НЕоткриваемо. В смисъл, че наблюдател в инерциална система не би могъл по никакъв начин да установи дали неговата система се движи  или е в покой спрямо някоя друга система.

Въпросът е теоретичен: дали е възможно да се открие някаква физическа промяна, причинена от движението.

Както се уточнихме, неоткриваемостта на движението означава, че наблюдателите (уж) не могат да открият
никаква физическа промяна между покой и движение в космоса.

При относително движение, от друга страна, физическа промяна има: разстоянието между две тела/системи се променя.

За справка, Джеймс Томсън, един от критиците на Нютон през 19-ти век (и брат на Лорд Келвин), започва по следния начин
реферата си "За закона на инерцията" от 1884г:

• На човека не е познато никакво разграничение между състоянията на съществуване на едно тяло, което ни дава основание да считаме едно от тези състояния за състояние на абсолютен покой в пространството, а друго - за състояние на равномерно праволинейно движение.

Този цитат е емблематичен за мисленето на физиците на времето, с което се стига до отричането на абсолютизма на Нютон
и налагането на релативизма на Айнщайн.

Ето и цитат от Людвиг Ланге, който през 1885г въвежда термина "инерциална система". Неприязънта му към Нютон е явна:

• Нютоновото абсолютно пространство е фантом, който никога не трябва да е в основата на една точна наука.

Целта на тези цитати е да покаже откъде тръгва ревизионизмът на Нютоновата физика и как се стига до СТО.
Още преди опита на ММ физиците вече отхвърлят Нютоновата физика заради нейния абсолютизъм.
А опитът на ММ (привидно) потвърждава, че релативизмът е Посоката.

Редактирано Октомври 15, 2019 от gmladenov

[самотния вълк]

Преди 7 часа, gmladenov said:

Точно това е въпросът и тук физиката и философията се разминават.
Представи си, че спътникът е единственото материално тяло във вселената.
Дали това тяло се движи или не е безсмилен въпрос ... от философска гледна точка.
Ти не скъсяваш никакво разстояние и нямаш никаква посока.
Така че дали стоиш на едно място или се движиш, няма никакво значение.

В същото време, обаче, спътникът измерва диполна анизотропия.
Тоест, той измерва собственото си движение във вакуума на пространството.
Значи въпреки философската безсмисленост на това движение (което няма цел и посока, в най-буквален смисъл),
ти можеш да откриеш това движение.

В този случай спътникът движи ли се или не? Спрямо какво?

И не забравяй, че прото-плазмата все пак е измислица, а не реално съществуващ обект.
И също не забравяй, че светлината се разпространява независимо от източника си.

Усещаш ли се в какво логическо противоречие се вкарваш сам? Хем спътникът е единственото материално тяло в пространството, хем мери нещо си. Е от къде идва лъчението, което измерва спътника? Протоплазмата първо твърдеше, че е хипотетична, после стана измислица. Ама реликтовото лъчение идва от някъде, поне това не може да отречеш

[gmladenov]

Преди 1 час, самотния вълк said:

Протоплазмата първо твърдеше, че е хипотетична, после стана измислица.

Хипотеза = предположение/измислица на учени
Фантастика = измислица на писатели

 

Цитирай

Ама реликтовото лъчение идва от някъде, поне това не може да отречеш

Така е, не мога да отрека. Но ние нищо не печелим, ако знаем откъде идва това лъчение.

Фактът е, че спътниците измерват скоростта си в космоса ... без да се знае кой е източникът на лъчението.
Тоест, източникът на лъчението не е нужен за измерванията на спътниците.
Тоест, отправна точка не е нужна, за да се открие/измери движение.

А според СТО (и релативизма като цяло), на теб задължително ти трябва отправна точка за движение.
Не виждаш ли къде е противоречието тук?

За какво ти е да измисляш отправна точка ... след като вече си измерил движението на спътниците ... без такава.
Ти вече си прекосил реката, а тепърва ще търсиш как да я прекосиш.

Редактирано Октомври 15, 2019 от gmladenov

[самотния вълк]

Преди 7 минути, gmladenov said:

Фактът е, че спътниците измерват скоростта си в космоса ... без да се знае кой е източникът на лъчението.
Тоест, източникът на лъчението не е нужен за измерванията на спътниците.

Логическа грешка. Лъчението има източник и скоростта се мери спрямо него. Дали имаме знание или не за този източник е без значение. Той съществува или е съществувал в миналото. Следователно източникът на реликтовото лъчение е нужен за измерванията на спътниците. Без него няма да има какво да измерват. Ако се върнем на хипотетичния квазар Х234, то спътниците измерват някакво движение спрямо него. Но този обект отдавна не съществува в пространството. На негово място сега вероятно има пусто междугалактическо пространство. Няма как да знаем. Това означава ли, че се мери движение спрямо нищото или се измерва спрямо реално съществувал обект?