Специалната теория на относителността наистина ли е грешна?

[Шпага]

Преди 47 минути, scaner said:

Ами не е така. Вселената нито е физичен обект, нито е единствен източник. Погледни картата на лъчението по-горе, там всяка точка изобразява цвят, кореспондиращ с температурата на някаква нищожна област от вселената, намираща се по посока наблюдението на спътника в много тесен ъгъл. Това е източника. Точката до нея е с друга температура, това е друг източник. И така по всичките точки, в зависимост от разрешаващата способност на спътника. Съвкупността от всички тези източници с различно поведение и характеристики попада в термина "вселена".

Представи си един отбор от спортисти, единият стреля, другият бяга, третият вдига тежести. Всеки състезател прави различни неща, отборът нито вдига нещо, нито тича, нито стреля, той не е обект, не е самостоятелна същност способна да прави нещо. "Отбор" е само обединяващо название. "Вселена" има същият смисъл,  тя нищо сама не може да прави, затова не е обект. Като се говори "вслената това, вселената онова", трябва да се внимава къде отива смисъла.

Аз правя аналогия с една-единствена хомогенна топка от плазма, която постепенно се разпада на различни фрагменти. Тоест, в началото "отборът" е бил едно цяло Но както и да е.

В предишен твой постинг казваш:

Цитирай

В случая имаме две отправни системи. Първата, тази в която спътниците са в покой. В тази система източника някога се е движел, излъчил е в това състояние светлина в тази координатна точка, и спътниците анализират тази светлина, и определят скоростта на източника спрямо спътника. Втората отправна система е тази, в която източникът в момента на излъчване е бил неподвижен. В тази система спътника се движи, скоростта източник-приемник е същата, защото движението е относитено, с добра точност равномерно и праволинейно.

Да, но всеки от тези "състезатели"-източници може да бъде приет за неподвижен в системата, в която спътникът се движи. И тогава ще се окаже, че всички източници, които са били неподвижни в тази система, са били неподвижни - в покой - и един спрямо друг. Което на практика ги включва в една-единствена система...

И още нещо:

Като казваш "скоростта източник-приемник е същата, защото движението е относитено, с добра точност равномерно и праволинейно." Дали е правилно да игнорираме ускореното разширение на Вселената, според което обсъжданите координатни точки би трябвало да се раздалечават една от друга, при това ускорително.

Надявам се, че е ясно какво имам предвид. Ако ли не - здраве да е

 

 

[Шпага]

Преди 50 минути, Стелян said:

С какво тези ефекти . "обратен ефект на Комптън" - "ефект на Сюнеяв-Зелдович".ще обяснят казуса който бистрим?

От написаното в уикипедията:

Цитирай

Увеличаването на честотата (енергията) на фотон, който се разсейва от релативистки електрон с по-голяма енергия от енергията на фотона, се нарича обратен ефект на Комптън.

Можем да приемем, че източници на реликтовото лъчение са били именно споменатите електрони.

[Шпага]

Преди 1 час, Стелян said:

Не , законите могат и да не се променят от това дали нещо се движи или не. дали се движиш в кола или си в покой законите на физиката са едни и същи .

Е, как да не се променят законите в различните ИС, ако праволинейното равномерно движение е отличимо от покоя? Нали тази отличимост трябва да се дължи на някаква физическа разлика между покоя и въпросното движение.

[nik1]

Анизотропия реликтового излучения

Анизотропия космического микроволнового излучения (реликтового излучения) заключается в малых температурных флуктуациях в излучении абсолютно черного тела, оставшемся от Большого взрыва. Средняя температура этого излучения сегодня составляет 2.725 K по данным измерений инструмента [FIRAS] спутника COBE. Без всякого увеличения контрастности реликтового излучения небо выглядит так, как показано в верхнем левом углу на приведенном ниже рисунке. Однако на этой средней интенсивности сущестсвуют небольшие, наложенные на нее температурные флуктуации. Два участка неба варьруют по температуре на плюс или минус 0.00335 K образуя, таким образом, один горячий и один холодный полюсы: диполь. Это свидетельствует в пользу того, что Солнечная система движется со скоростью 369 км/сек по отношению к наблюдаемой Вселенной. Если вычесть среднюю температуру и увеличить контраст в 400 раз, то получится изображение, показанное ниже в верхнем правом углу. На нем виден описанный выше диполь а также излучение от Млечного пути, обозначенное на рисунке преимущественно красным цветом, которым представлены данные с наибольшей длиной волны. Вычтя среднюю температуру и диполь, можно увидеть свойственные реликтовому излучению флуктуации, которые лишь слабо видны на фоне Млечного пути в нижнем левом углу рисунка, на котром контрат увеличен в 2000 раз. Наконец, мы можем смешать многочисленные частоты таким способом, что излучение Млечного пути будет удалено, что приведет к карте реликтового излучения, приведенной нижнем правом углу с увеличением контрастности в 30,000 раз.

Результаты измерения анизотропии реликтового излучения с гораздо более высоким угловым разрешением показаны на карте, полученной от [Датчика анизотропии микроволнового излучения Вилкинсона (Wilkinson) - (WMAP)] ниже:

На этой карте изображен диапазон колебаний температуры около 0.0005 K от самых холодных (голубой) до самых горячих (красный) участков неба.

 

Эти овалы представляют карту всей небесной сферы в проекции равных площадей Молвейда (Mollweide). Рисунок справа показывает топографическую карту Земли в той же проекции. Заметим, что не существует участка Земли, который не был бы включен в даннй овал, и, таким образом, ничто не находится "за пределами" карты WMAP.

Угловой энергетический спектр анизотропии реликтового излучения содержит информацию об образовании Вселенной и о её текущем состоянии. Этот угловой энергетический спектр является графиком того, насколько сильно от точки к точке на небе меняется температура (переменная оси y) в зависимости от угловой частоты L (переменная оси x). L=10 означает, что имеется 10 циклов флуктуации на площади всего неба, тогда как L=100 означает, что имеется 100 циклов на всем небе.

На приведенном выше рисунке показана карта неба при L=2 слева, и другая карта с L=16 справа.

 

Многочисленные группы исследователей предпринимали измерения углового энергетического спектра, и полученные ими данные отвечают на фундаментальные вопросы о природе Вселенной. Поэтому они часто попадают в газеты, начиная с результатов COBE в Апреле 1992г до результатов BOOMERanG в Апреле 2000г и результатов WMAP в Феврале 2003г.

На приведенном выше графике показан угловой энепргетический спектр по данным WMAP, а также несколько экспериментов, проведенных с использованием воздушных шаров и на земле. Эти данные в точности согласуются с моделью плоской Вселенной, в котрой влавствует плотность энергии вакуума космологической постоянной, обеспечивающая 73 процента всей плотности Вселенной. Другие 23 процента плотности приходятся на долю темной материи. Лишь 4 процента плотности приходятся на обычную материю, состоящую из протонов и нейтронов.

http://cosmo.labrate.ru/CMB-DT.html

 

[scaner]

Преди 8 минути, Шпага said:

Аз правя аналогия с една-единствена хомогенна топка от плазма, която постепенно се разпада на различни фрагменти. Тоест, в началото "отборът" е бил едно цяло Но както и да е.

Хомогенната топка от плазмата исторически се е случила много по-рано и не се вижда. Лъчението което наблюдаваме е възникнало някъде към 300 000 години след началото, за това време вселената силно се е разширила и нехомогенностите сега ги наблюдаваме върху картинката от спътниците.

Цитирай

Да, но всеки от тези "състезатели"-източници може да бъде приет за неподвижен в системата, в която спътникът се движи. И тогава ще се окаже, че всички източници, които са били неподвижни в тази система, са били неподвижни - в покой - и един спрямо друг. Което на практика ги включва в една-единствена система...

В покой нищо не е било, но усреднено много глобално, да. Така се и формира отправната система в която космическият фон се приема за неподвижен и за която говорим, че се движи с около 370 км/с спрямо спътника (или обратно). Единствена система, но с какво тя се различава от отправната система свързана със слънцето? И тя е единствена, уникална, друго слънце на това място няма.

Цитирай

Като казваш "скоростта източник-приемник е същата, защото движението е относитено, с добра точност равномерно и праволинейно." Дали е правилно да игнорираме ускореното разширение на Вселената, според което обсъжданите координатни точки би трябвало да се раздалечават една от друга, при това ускорително.

Ускорителното разширение е изключително слабо и не влияе на получените данни. А самото разширение влияе дотолкова, че измерената температура от изходните около 3000 градуса е спаднала на 2.73 градуса. Но в случая са важни разликата в скоростта на разширение в различнитре посоки, която разлика формира диполната анизотропия.

[Стелян]

Преди 28 минути, Шпага said:

Е, как да не се променят законите в различните ИС, ако праволинейното равномерно движение е отличимо от покоя? Нали тази отличимост трябва да се дължи на някаква физическа разлика между покоя и въпросното движение.

Праволинейното и равномерно движение е отличимо от покоя, при покоя имаме нула преместване, при движението преместването не е нула. Въпросът е в коя отправна система е това преместване, в не всички отправни системи преместването не е равно или различно от нула, ето за това всички отправни системи са равноправни, когато в тях се разглежда инерциално движение, а тази равноправност означава именно че законите на физиката не се променят разглеждани в тези инерциални отправни системи. Абсолютното движение като движение не изисква инерциална отправна система, всъщност тази анизотропия за която говори Младенов, може да се дължи на промяната в честотата на фотоните, тяхната енергия, от движение на спътниците спрямо техният масов център. Сканер в една тема беше споменал за Масов център на фотоните. Фотоните нали имали маса само в движение, съответно и масов център, та този център може да е само част от пространството, и като фоновото излъчване пристига от всички посоки, това значи че сумата на масовите центрове на всички фотони от фоновото лъчение е и самото пространство, та това може да се тълкува и като абсолютна отправна система. Но това е само мое предположение. Иначе да, няма как да се дефинира движение без отправна система. Пак опират нещата до някаква фантомна среда, изпълваща всичкото пространство. Спрямо нея вече може да се дефинира абсолютно безотносително движение. 

[Стелян]

Преди 5 минути, scaner said:

Хомогенната топка от плазмата исторически се е случила много по-рано и не се вижда

Аргументирай се, не само да караш на декларации. Защо е била такава и защо е станала нехомогенна. 

[Стелян]

Преди 7 минути, scaner said:

В покой нищо не е било, но усреднено много глобално, да. Така се и формира отправната система в която космическият фон се приема за неподвижен и за която говорим, че се движи с около 370 км/с спрямо спътника (или обратно).

Космическият фон не е от отделна отправна система във вселената, той е от цялата наблюдаема вселена, ако се приеме че е част от вселената, да докажат тогава че има и други части от вселената които са ненаблюдаеми тогава. Тогава може да се каже че анизотропията възниква от взаимодвижещи се ранни части от вселената, под „ранни“ разбирай такива части които се състоят само от плазма.

[scaner]

Преди 9 минути, Стелян said:

Аргументирай се, не само да караш на декларации. Защо е била такава и защо е станала нехомогенна. 

Къде си тръгнал толкова бос и неподготвен?

Даже тук го дават с оценка 379000 години след началото.

[gmladenov]

Преди 5 часа, scaner said:

Ако източникът е стационарен, няма да има диполна анизотропия и въпросът е приключен.

Няма такова нещо. Спътниците са тези, които се движат, а не източника.

[gmladenov]

Преди 4 часа, Шпага said:

Такава "откриваемост" на движението - на равномерното и праволинейно движение - би означавала нарушаване на инвариантността на физическите закони.

Защо??

Ти все едно казваш, че инерциалното движение - което променя разстоянието - променя физическите закони.
Точно обратното на това, което твърди първият постулат на СТО.

Редактирано Октомври 15, 2019 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 3 часа, Стелян said:

Ускорителното движение също може да се установи без да се ползва отправна точка, това става със махалото на фуко.

... или най-обикновено въртене, което също е откриваемо без отправна точка.

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Няма такова нещо. Спътниците са тези, които се движат, а не източника.

Айде сега, пак същото зацикляне...

1) Ако картинката е един източник, това може да е само колимиран точков източник. Има посока към него, разстояние, дали той или спътника ще се движи, няма никакво значение, щом можем да дефинираме скорост. Движението е относително. Ако не можем да дефинираме скорост, не може да говорим за движение - освен за ускорено, което не е този случай.

2) Ако картинката е по аналогия на картинката на реликтовото лъчение, това са много източници, всяка точка от картинката е отделен източник. Спътникът наблюдава тази конкретна точка, определя нейното движение - скорост - на източника спрямо спътника, и се връщаме на 1).

Дали ще определи скорост спрямо конкретна точка, или ще използваме някаква хитрост да определим по-усреднена скорост, няма никакво значение - движението остава относително. Тази скорост ще ни показва, че се приближаваме към една част от източниците и се отдалечаваме от друга част. Или обратното, една част от източниците ще се движат към нас, друга ще се отдалечават. Това е смисъла на скорост. Но в случая, източниците не се движат спрямо спътника. Пък и по условие е зададен като стационарен, т.е. неподвижен спрямо спътника.

Това вече няколко пъти го изяснявахме. Толкова ли е трудно да се схване? Това е А и Б на физиката.

[gmladenov]

Преди 3 часа, Стелян said:

А съществува ли покой във пространството, и ако да, кой експеримент го открива.

Има, но за да се постигне този покой трябва да се приложи тяга.
Нали трябва да се неутрализира нашето въртене около галактическия център.
Никой не правил подобен опит.

[gmladenov]

Преди 25 минути, scaner said:

Айде сега, пак същото зацикляне...

Много си тъп, Сканерчо. Ти се правиш, че е най-нормално ранната вселена да е движещата се, а спътниците да са стационарни.
Само че никой не е идиот да вярва, че подобно нещо има физически смисъл ... освен теб, явно.

А докато се правиш на палячо, все още не си казал нищо за слона в стаята:
Защо въобще напираш да опишеш откриваемото движение на спътниците със СТО, която смята това движение за неоткриваемо.
Хайде на този въпрос отговори, драги ми смехурко, вместо да ни забавляваш с врели-некипели.

Редактирано Октомври 15, 2019 от gmladenov

[scaner]

Преди 14 минути, gmladenov said:

Ти се правиш, че е най-нормално ранната вселена да е движещата се, а спътниците да са стационарни.

Никой разумен човек не настоява вселената да притежава качество движение. Само ти се пънеш да ме изкараш, че твърдя нещо подобно. Не ми приписвай постните си представи.

Движението е между спътника и конкретни части на вселената. По дефиниция, ако имаме скорост между спътника и нещо (а тук имаме), това означава че имаме относително движение - любимият ти Нютон го твърди. Е, имаме скорост между всички обекти на вселената и спътниците. Какво е това, ако не е относително движение?

"най-нормалното" за тебе идва от някакви предразсъдъци, нещо било по-голямо от спътника и о, страх, то нямало как да се движи. Ма тук не сме психиатрия, има си определения за поянтията, ако се плашиш чети и се успокоявай.
 

Цитирай

Защо въобще напираш да опишеш откриваемото движение на спътниците със СТО, която смята това движение за неоткриваемо.

СТО не смята това движение за неоткриваемо. Както не смята за неоткриваемо и движението на Слънцето към Андромеда (или обратно, все тая), щом като даже и скоростта на това движение е определена. И никое друго движение, при което имаме отношение на скорост с други обекти, не  е неоткриваемо, даже напротив - застопорено е по дефиниция като откриваемо.

Ей тая заблуда трябва да си излекуваш. Много има да се мъчиш, докато разбереш кое движение е неоткриваемото. Яко си го закъсал

[gmladenov]

Преди 10 минути, scaner said:

СТО не смята това движение за неоткриваемо.

Да бе. Просто го описваме в абсолютната отправна система на космоса и готово.
СТО и с това няма никакъв проблем, нали така.

Редактирано Октомври 15, 2019 от gmladenov

[scaner]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Да бе. Просто го описваме в абсолютната отправна система на космоса и готово.

Първо обясни как се описва нещо в тая ти халюцинация, после ще видим СТО какви проблеми има с него :)

Ма кат не вдяваш елементарни неща, къде си тръгнал изобщо?

[самотния вълк]

Преди 49 минути, gmladenov said:

Да бе. Просто го описваме в абсолютната отправна система на космоса и готово.
СТО и с това няма никакъв проблем, нали така.

Коя е тази абсолютна отправна система? Любмите ти спътници се движат спрямо Земята, ако не са на геостационарна орбита, спрямо Луната, спрямо всяко небесно тяло в слънчевата система, спрямо слънцето, заедно със звездата спрямо центъра на галактиката, заедно с млечния път спрямо Андромена или квазер нам си кой. Спрямо източника на реликтово лъчение. Кое от всички тези движения е в абсолютна отправна система и кое го прави такова привилигеровано? Всяко едно от тези движения е във вакуума и имаме преместване на едно тяло от едно място на друго. 

[gmladenov]

Преди 1 час, самотния вълк said:

Кое от всички тези движения е в абсолютна отправна система и кое го прави такова привилигеровано?

Ами аз сто пъти обясних вече, но ето пак: спътнците откриват собственото си движение във вакуума на пространството.
Това движение не е спрямо никаква отправна точка; просто спътниците си "летят" в космоса и без проблем измерват колко бързо летят.

Най-удобният и естествен начин да се опише това движение е с отправната система на вакуума.

Проблемът е, че ти си индоктриниран, че всяко движение е относително и съответно изисква материална отправна точка.
Затова "отправната система на вакуума" на теб ти се вижда като безсмислено понятие ... а то не е.

Но за да го разбереш това, ти първо трябва да разбереш, че относителността на движението не е божа заповед, а доктрина във физиката.
Преди нея е имало друга доктрина: тази на Нютон за абсолютно движение. Но след като физиците на времето са решили, че доктрината на
релативизма ги кефи повече, тя е е станала официалната доктрина на физиката ... и затова сега всяко движение се смята за относително.

Проблемът с тази доктрина, обаче, е допускането, че движението на едно тяло в космоса е неоткриваемо ... което не е вярно.
Така че дори доктрината за относително движение да те кефи повече, тази доктрина в същност не отразява действителността.

Естествено ти можеш като Сканерчето да се пънеш да обясниш движението на спътниците с тази доктрина.
Но в крайна сметка това е грешният подход ... защото доктрината на релативизма е сбъркана по начало.

Все пак ти си знаеш най-добре.

Редактирано Октомври 15, 2019 от gmladenov

[самотния вълк]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Ами аз сто пъти обясних вече, но ето пак: спътнците откриват собственото си движение във вакуума на пространството.
Това движение не е спрямо никаква отправна точка; просто спътниците си "летят" в космоса и без проблем измерват колко бързо летят.

При всяко едно посочено от мен движение спътниците откриват собственото си движение във вакуума на пространството. Летят си из космоса и измерват колко бързо се движат. Ама скоростта им е различна в зависимост спрямо кое небесно тяло се измерва. 

[gmladenov]

Както кажеш, колега.

Редактирано Октомври 15, 2019 от gmladenov

[Стелян]

Преди 3 часа, scaner said:

Движението е между спътника и конкретни части на вселената.

Не е вярно не си разбрал или не си способен да разбереш, че движението на спътниците е спрямо источника на фоновото лъчение, а той е едно цяло, фоновото лъчение идва от всяка точка на вселената, и няма как да идва само от някаква част, защото това е представлявала цялата вселена в зародиш.

[Стелян]

гн Младенов, как се определя с каква скорост спътниците се движат в пространството, без за това да се изисква отправна точка. С формулата за доплер ли ?

[gmladenov]

Преди 12 минути, Стелян said:

С формулата за доплер ли ?

Да. Спътниците мерят честотата и интензитета на реликтовото излъчване.
От тези измервания по формулата за Доплер се изчислява скоростта.
Можеш да видиш формулите по-подробно в другата тема. Ето накратко:

f₀ - честотата на реликтовото излъчване
f - измерената отместена честота; тоест, диполната анизотропия
v_r - изчислената скорост на спътниците

Редактирано Октомври 15, 2019 от gmladenov