Специалната теория на относителността наистина ли е грешна?

[Doris]

 

Преди 53 минути, gmladenov said:

Нютон постулира, че абсолютното пространство е еднакво навсякъде и неподвижно.
Общото тълкувание е, че става дума за пространството на космоса.

 

За мен всичките движения, които ти си изброил, са "истински" абсолютни движения.
Дефиницията на Нютон не изисква абсолютното движение да е праволинейно, нито пък забранява орбита около друго тяло.
От друга страна праволинеийното движение на една топка в движещ се влак явно не е абсолютно ... според дефиницията на Нютон.

Горкият Нютон сигурно би се обърнал в гроба, ако чуе това тълкуване на теорията му. :)))))

Той е направил великото обобщение, че и луната и ябълка се движат по едни и същи закони, а ето че сега му вменяват точно обратните  идеи за някакви си абсолютни движения и че топката и влака се движат по различен начин....

[scaner]

Преди 1 минута, Doris said:

Горкият Нютон сигурно би се обърнал в гроба, ако чуе това тълкуване на теорията му. :)))))

Той е направил великото обобщение, че и луната и ябълка се движат по едни и същи закони, а ето че сега му вменяват точно обратните  идеи за някакви си абсолютни движения и че топката и влака се движат по различен начин....

Права си. Но който не го разбира, се опитва да си доизмисля физиката

[gmladenov]

Преди 1 час, Doris said:

 

Горкият Нютон сигурно би се обърнал в гроба, ако чуе това тълкуване на теорията му. :)))))

Дорис, следиш ли въобще разговора или просто се заяждаш без никакъв повод?

Кое от моите твърдения не е вярно? Бъди конкретна и дай цитат, който оборва това, което съм казал.
Иначе приемам, че почваш махленска свада ... от тези дето ти самата (уж) не ги харесваш.

Редактирано Октомври 22, 2019 от gmladenov

[самотния вълк]

Преди 2 часа, gmladenov said:

За мен всичките движения, които ти си изброил, са "истински" абсолютни движения.
Дефиницията на Нютон не изисква абсолютното движение да е праволинейно, нито пък забранява орбита около друго тяло.
От друга страна праволинеийното движение на една топка в движещ се влак явно не е абсолютно ... според дефиницията на Нютон.

Само дето всяко от тях е с различна скорост, в зависимост спрямо какво се измерва. Не усещаш ли в капан се вкарваш сам?

[gmladenov]

Преди 14 минути, самотния вълк said:

Само дето всяко от тях е с различна скорост, в зависимост спрямо какво се измерва. Не усещаш ли в капан се вкарваш сам?

Естествно че си прав ... ако говорим за относително движение.

Но ние говорим за абсолютно движение, което е спрямо абсолютното пространство.
За това движение отправна точка не ти трябва ... според Нютон.

Ти ме питаш какво е абсолютно движение и аз ти отговарям.
След което, обаче, ти ми казваш, че абсолютно движение няма.

Добре. Значи за теб явно няма абсолютно движение ... и аз те чувам.

Но защо тогава въобще питаш за абсолютно движение?
Просто кажи, че за теб всяко движение е относително и точка.
За какво иначе си губим времето.

Редактирано Октомври 22, 2019 от gmladenov

[самотния вълк]

Преди 7 минути, gmladenov said:

Естествно че си прав ... ако говорим за относително движение.

Но ние говорим за абсолютно движение, което е спрямо абсолютното пространство.
За това движение отправна точка не ти трябва ... според Нютон.

Ти ме питаш какво е абсолютно движение и аз ти отговарям.
След което, обаче, то ми казваш, че абсолютно движение няма.

Знчи за теб явно няма абсолютно движение ... и аз те чувам.

Но защо тогава въобще питаш за абсолютно движение?
Просто кажи, че за теб всяко движение е относително и точка.
Няма какво да си губим времето.

Как да не ти трябва отправна точка? Показах ти четири движения на едно и също тяло в един и същ момент. И всяко едно от тях зависи от избраната отправна точка. Пак те питам кое от тези движения е абсолютно и кое относително

[scaner]

Преди 11 минути, gmladenov said:

Естествно че си прав ... ако говорим за относително движение.

Но ние говорим за абсолютно движение, което е спрямо абсолютното пространство.
За това движение отправна точка не ти трябва ... според Нютон.

И как правим разликата, че тези движения не са относителни?

[gmladenov]

Преди 4 минути, самотния вълк said:

Как да не ти трябва отправна точка?

Добре, колега. Значи за теб абсолютното движение на Нютон не се брои за нищо.
Тоест, ти казваш, че си заклет релативист.

Твоето мнение се приема без никакви възражения .

Редактирано Октомври 22, 2019 от gmladenov

[Стелян]

Как ще се определи отправната система в следната ситуация. Представяме си цялата вселена се състои от една ракета и един изсточник на ЕМВ. Този изсточник излъчва вълни за определен период време, след което престава да съществува. Вълните му обаче продължават да съществуват и пътуват в пространството, в един момент те връхлитат ракетата, там детектор засича вълните на источника с определена честота, след което честотата на тези вълни се променя ( това е сигнал за доплеров ефект, понеже няма други причини за промяна в честотата от несъществуващият источник) Та се пита като няма никакви други отправни системи, освен собственната отправна система на детектора на вълни в ракетата, а доплера е вследствие на някакво движение, се решава че ракетата се движи, нали за да се определи движение се изисква отправна система, и то най малко две, защото движещото или покоящо се тяло можем и него да смятаме за отправна система, а в случая има само една отправна система, тази на ракетата, но тя не може да установи движение или покой спрямо себе си. Но не излиза ли в случая че това правило е нарушено, защото детектора на ЕМВ е в покой спрямо ракетата, т.е мерим някакво движение та дори и скорост на ракетата в собственната и отправна система. Демек установява се движение което е измеримо без втора отправна система , движение спрямо вакуума или ракетата сама открива движението си . Ако приемем обаче за отправна система освен ракетата и ЕМВ на несъществуващият вече источник, излиза че скоростта на ракетата измерена от отправната система на ЕМВ, би трябвало да се равнява на скоростта на ЕМВ, защото трябва да приемем че ЕМВ са в покой а ракетата се движи към тях. Пълна безсмислица, Всяка ЕМВ се движи със скоростта на светлината, или различна от нея, спрямо различни отправни системи и в различни среди. Така че не може да се прикача отправна система на ЕМВ, остава само отправната система на ракетата но в собственната и отправна система е само тя, защото источника на ЕМВ не съществува. Но Доплер показва че ракетата може да се движи или да е в покой, и това движение се регистрира без друга отправна система. Всъщност за да се появи доплеров ефект, ракетата трябва да се ускори, без ускорение няма и доплеров ефект, ето защо ускорението е абсолютното движение, и за определянето му не се изисква втора отправна система, както това се изисква за инерциалните движения - праволинейно и равномерно движение или състояние на покой, които са по дефиниция равнозначни. Съответно и спътниковата анизотропия се дължи на ускорително движение на спътниците.

[gmladenov]

Just now, scaner said:

И как правим разликата, че тези движения не са относителни?

Нютон не е казал, че абсолютното движение не може да бъде относително ... ако си избереш някаква отправна точка.
Въпросът е, че може и без такава.

[scaner]

Преди 8 минути, Стелян said:

Та се пита като няма никакви други отправни системи, освен собственната отправна система на детектора на вълни в ракетата, а доплера е вследствие на някакво движение, се решава че ракетата се движи, нали за да се определи движение се изисква отправна система,

Не. Решава се, че източникът се е движел когато е излъчвал, спрямо отправната система на ракетата в която тя измерва сега лъчението.

Иначе отправни системи има безкрайно множество - след всяко ускорение ракетата попада в някоя от тях.

[scaner]

Преди 9 минути, gmladenov said:

Нютон не е казал, че абсолютното движение не може да бъде относително ...

Казал е.

В нашия случай: махаме Луната, ей така някак изчезва. Ще се запази ли "абсолютността" на движението на земята? И по каква характеристика ще се различава  това движение от ситуацията, в която например луната никога не е съществувала?

[deaf]

Преди 18 минути, scaner said:

Казал е.

В нашия случай: махаме Луната, ей така някак изчезва. Ще се запази ли "абсолютността" на движението на земята? И по каква характеристика ще се различава  това движение от ситуацията, в която например луната никога не е съществувала?

От тиража в неделя имам четворка (45лв.) от Тото-2 и вчера си ги взех. Сега ми хрумна следното... Ако във сферата нямаше едно топче,дали щях да уцеля четворката? Понеже така с лека ръка "махна" Луната... Може би въпросът ми е малко неточен и абстрактен...

[gmladenov]

Преди 21 минути, scaner said:

Не. Решава се, че източникът се е движел когато е излъчвал, спрямо отправната система на ракетата в която тя измерва сега лъчението.

Това го уточнихме вече. За промяна на разстоянието се изисква отправната точка да съществува в момента на движение.
Ако отправната точка вече не съществува, значи няма как да промениш разстоянието спрямо нея.
Следователно ... според доктрината на релативизма ... няма движение.

Това релативизмът го изисква, не аз. Така че спори с релативизма, а не с мен.

[scaner]

Преди 8 минути, gmladenov said:

Това го уточнихме вече. За промяна на разстоянието се изисква отправната точка да съществува в момента на движение.

Не. Изисква се само определяне  на скорост. Скоростта е промяна на разстояние, по дефиниция. А доплеровият ефект измерва точно такава скорост.

Движението винаги е на обект в отправна система.  Дали съществува този обект или не в момента на измерването, щом нещо изобщо се мери, той е съществувал и се е движел в тази отправна система - и това движение се измерва.

И запом,ни, в момента говорим само за класическа физика. Релативизма друг път ще го мъчим, като усвоиш класическата физика.

Преди 12 минути, deaf said:

От тиража в неделя имам четворка (45лв.) от Тото-2 и вчера си ги взех. Сега ми хрумна следното... Ако във сферата нямаше едно топче,дали щях да уцеля четворката? Понеже така с лека ръка "махна" Луната... Може би въпросът ми е малко неточен и абстрактен...

Просто разглеждам две сходни ситуации, за да разберем всички тук какво изобщо разбира Младенов под "движение". Защото за сега всичко му е кръгова дефиниция

И си чакам отговора за Луната.

[laplandetza]

Много глупости отново, какво му е сложното. Нютон отдавна се е вмирисал на пръст, Айнщайн го следва.Така образно и цветущо се изразявам, да не си помислите , че подценявам тези гении, НО са гении на Епохата си, с 2 поколения родени по рано, но и тези поколения са предали богу / дух , дошло е времето на моите пра внуци.  С Нютон сме различни , но с Айнщайн сме от един отбор, една армия, една война, създадени и принадлежим на едно и също Нещо, отделно , че сме с обща кръв.Това е Игра, Войната е Игра с истински жертви, пряко и непряко, няма личности , айнщайн, аз , който и да е , всеки ще бъде пожертван в подходящ момент и място.

 Движение през Етерия , не го приемам за абсолютно , Етерия е в постоянна промяна и нищо не е абсолютно, за локалност по <време> и <пространство> за простота можем да го наречем абсолютно , но няма да е правилно. Аз хадграждам Гения Айнщайн, давам му живот в мен и чрез мен, като отварям път за Относителност на ниво самия Космос, предложих Космическа относителност и детайл в обикновенната локална такава.

Всяка пространственна промяна е в Етерия и относно нея, сигурен съм , ако беше жив Айнщайн би преосмислил труда си, преобразуването ще е голямо , но съвместимо, даващо нова Т.О. Той щеше да търси природата на материалното пространство /време, което е практически Гравимеханизма, той е неизвестен, хипотезата с полето на Хигс е , да кажем доста, доста изкуствена, прилича на изкуствен образ на една от страните на Грави механизъм, т.е тя е като изопачен аватар на нещо доста по различно, но не знаем още, е това ровя аз, и то е стратегическа цел , който изгеади стройна система/ модел , той ще е на една ръка до конструиране на машина способна да ползава гравимеханизъм за цивилизационна революция , би сложуил край на човешката цивилизация, като доминантна в района и начало на нова хлиядолетна Одисея!

Движението може да се опредли и по старата относителност, но е непълно, неточно. Толкова е лесно, а се чудя защо не го разбиратем ако приемете Космос за практически безкраен , <точката> необходима за ИОС,ОС Етерия е навсякъде около и във вас, няма една такава , а безброй , тя е само носител на инфо за Етерия, при нетна система от на практика безброй обекто, <просветляващи> етерия, <тояката> не е точка а <пространство> Светлина го осветлява локално заедно с неговите деформации, това мерят и спътниците, светлина не принадлежи на никое тяло, когато е вън от локално взаимодействие с друго освен Етерия. Вижте хипотезата и за детайлите можем да си говорим.

[gmladenov]

Преди 12 минути, scaner said:

Не. Изисква се само определяне  на скорост. Скоростта е промяна на разстояние, по дефиниция. А доплеровият ефект измерва точно такава скорост.

Няма такова нещо. Нали ти си в покой в твоята отправна система. Твоята скорост е нула, колега ... или ти и затова ще спориш??
Така че в релативизма, който ти защитаваш като талибан, твоето твърдение не е вярно.

Иначе ти на практика си прав ... но вече не говорим за релативизъм, а за самостоятелно движение на ракетата ... без отправна точка.

Така че си избери: или ти си прав ... и релативизмът е грешен ... или обратното. Няма две добри.

Редактирано Октомври 22, 2019 от gmladenov

[laplandetza]

Преди 6 минути, scaner said:

Не. Изисква се само определяне  на скорост. Скоростта е промяна на разстояние, по дефиниция. А доплеровият ефект измерва точно такава скорост.

 

Не е правилно определението за пространственно движение, промяната спрямо отделните обекти са само патерици, помагала, реалността е различна, и как да не е , без общо и локално пространственно въздействие , няма истинска относителност, тояно и това фиксира <с>, без него няма този вид материални форми.

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Няма такова нещо. Нали ти си в покой в твоята отправна система. За каква скорост говориш тогава??

Естествено, говоря за движението на обекта в тази отправна система.

Скорост - промяна на разстояние.  Къде тук става дума за "самостоятелно движение без отправна точка"?

Цитирай

Така че в релативизма, който ти защитаваш като талибан, твоето твърдение не е вярно.

Всичко което казвам е от класическата механика. За да не ти давам възможност да си търсиш оправдания

 

Какво стана с примера за луната, дето го дадох? За да разберем какво му е абсолютното на движението там?

[gmladenov]

Преди 3 минути, scaner said:

Естествено, говоря за движението на обекта в тази отправна система.

И тук е тънкостта, колега. След като обектът е гръмнал и вече го няма, спрямо какво е тази скорост,
дето я мериш с Доплер в твоята отправна система?

Спрямо нищото ли е? Нали обектът е гръмнал вече и го няма.

Редактирано Октомври 22, 2019 от gmladenov

[scaner]

Преди 19 минути, gmladenov said:

И тук е тънкостта, колега. След като обектът е гръмнал и вече го няма, спрямо какво е тази скорост,
дето я мериш с Доплер в твоята отправна система?

Ти не измерваш движението на обекта сега, за да твърдиш, че след като обекта го няма, то е спрямо нищото. Ти зимерваш движение, което обекта е направил, когато го е имало - движение в твоята отправна система. В тази система някога обекта е бил на координата Х1, след време е бил на координата Х2, и това определя неговата скорост - която се получава и чрез доплера. Има спрямо какво, и това е отправната система - в която измерваш.

Когато обекта е излъчвал, той е излъчвал във всички отправни системи. И се е движел в тях с целият набор възможни скорости. В тази система, в която в момента е земята и наблюдаваме светлината от миналото, в това минало обекта е излъчил тази светлина, движейки се с някаква скорост в тази система - и ние сега определяме тази скорост.

Ако изпратим някаква ракета с друга скорост спрямо земята, тя ще попадне в отправна система, в която обектът се е движил с друга скорост, и в тази отправна система ще се мери друга величина на доплеров ефект.

В Началата на Нютон няма да срещнеш подобни задачи - Нютон не е разглеждал проблеми, свързани с крайната скорост на пренос на информацията. Едно че не му е трябвало, две че не се е сетил, три че тогава го е владеела идеята че взаимодействията са мигновени. Идеята за отправнитре системи като мощен инструмент се е появила доста по-късно, разрешавайки тези неясни проблеми без да променя нищо в принципите на класическата физика. Този инструментариум отваря и очите на физиците, че абсолютното пространство е несъвместимо с класическата физика.

Важното в случая е, че движението винаги може да се опише в отправна система, както движение сега, така и минало движение, така и да се прогнозира бъдещо движение.  Има много начини да бъде определено това движение. Единият е чрез доплеровият ефект, удобен начин. Другият е да пратиш там един асистент неподвижен в твоята отправна система, той да регистрира движението и да ти прати информация, която ти пак ще регистрираш със закъснение, както и доплеровият ефект. Резултатът по физичните закони между двата метода ще съвпадне. Така че ти мериш движение в отправна система, когато наблюдаваният обект се е движел.

 

Твоят въпрос може да го зададем и за примера с луната, на който чакам отговора. Ако луната изведнъж изчезне, какво ще остане от движението на земята? И по какво това състояние ще се отличава от същата ситуация, но в която луната никога не я е имало. С каква абсолютна скорост ще се движи тогава земята и защо?

[deaf]

Преди 47 минути, gmladenov said:

И тук е тънкостта, колега. След като обектът е гръмнал и вече го няма, спрямо какво е тази скорост,
дето я мериш с Доплер в твоята отправна система?

Спрямо нищото ли е? Нали обектът е гръмнал вече и го няма.

Сетих се за един виц.

Тибетски лама казва на ученика си:

- Ти разбираш ли че в действителност: че не съществуваш?

Ученикът:

- Вие сега...това на кого го казвате?

[laplandetza]

Ехее, а какви празноглавци имаше едно време! 

 Ефекта на Доплер при излъчване е просто аниизотропия на импулс и енергия при излъчване. Има го и за обекти с инертна маса при движения в Етерия, Младенов Вакуум.Разликите, основната е , че промяната на импулса става за сметка на вътрешни простр. промени , които с терминология на Т.О са вплетени в релативистка маса, докато при <фотон> промяната в импулс , анизотропията е в още неизяснен вид промяна, явно взаимодействаща с гравимеханизъм , вероятно и причинена от него.Когато обектите се доближават до нулева инертна маса, нещата са доста странни. Както светлина носи инфо за обектите, така и неутрино го правят, просто имат някаква минимална маса и могат да имат вариации в скорост, за разлика от  фотон.

[gmladenov]

Преди 1 час, scaner said:

Важното в случая е, че движението винаги може да се опише в отправна система, както движение сега, така и минало движение, така и да се прогнозира бъдещо движение.

Добре. От днес нататък аз избирам вакуума на пространството за отправна система на всяко движение във вселената.

В миналото всяка точка от вакуума на пространството е била материя (или прото-плазма) ... преди разширението на вселената.
Така че по твоята логика няма никакъв проблем вакуумът на космоса да служи като отправна система за всяко движение.
Просто броим, че движението е спрямо тяло от миналото и готово.
Защо тогава се хабим да избираме други тела за отправни точки като можем да ползваме вакуума.

Ако случайно имаш възражения, първо ги приложи към собствения си коментар по-горе, пък после ще говорим.

 

Цитирай

Твоят въпрос може да го зададем и за примера с луната, на който чакам отговора. Ако луната изведнъж изчезне, какво ще остане от движението на земята? И по какво това състояние ще се отличава от същата ситуация, но в която луната никога не я е имало.

Дали луната я има или не няма никакво значение за абсолютното движението на земята.
Нали по дефиниция абсолютното движение на Нютон не изисква отправна точка. Така че за какво ни е луната?

 

Цитирай

С каква абсолютна скорост ще се движи тогава земята и защо?

Ами с нейната абсолютна скорост във вакуума на космоса. Тази скорост какво общо има с луната?

Редактирано Октомври 22, 2019 от gmladenov

[scaner]

Преди 6 минути, gmladenov said:

Добре. От днес нататък аз избирам вакуума на пространството за отправна система на всяко движение във вселената.

Така.

Добре, опиши как избираш точката за отправна система. С какво обозначаваш началото на координатната система, за да описваш разстояния. Как определяш, че часовниците са неподвижни в тази отправна система? И най-важното, как определяш, че ти като материален обект (или часовниците) не подменят  всъщност отправната точка, за която се мъчиш?

Това са въпросите, на които трябва да се отговори за всяка отправна система.

За отправната система, в която сега описваме миналите събития, на тези въпроси лесно се отговаря - точката и началото обозначаваме например с левия горен ъгъл на материалната апаратура, с която правим наблюденията, системата материални часовници са неподвижни спрямо това начало. А как се процедира с вакуума? Как ще измерваш каквото и да било без материална апаратура и материални часовници? Защото при вакуум е така

Ей това е въпроса, поради който тези системи са отхвърлени Не става само да кажеш някакви думи, трябва да им вложиш и физически смисъл. А "вакуума на пространството за отправна система" е лишено от физически смисъл. 

Цитирай

В миналото всяка точка от вакуума на пространството е била материя (или прото-плазма) ... преди разширението на вселената.
Така че по твоята логика няма никакъв проблем вакуумът на космоса да служи като отправна система на всяко движение.

Ние използваме  отправната система сега, за да опишем поведението на тази материя в миналото. В тази отправна система можем да опишем и точки без никаква материя, дали в миналото, дали сега. Ти обръщаш непрекъснато каруцата пред коня.

Цитирай

Дали луната я има или не няма никакво значение за абсолютното движението на земята.
Нали по дефиниция абсолютното движение на Нютон не изисква отправна точка. Така че за какво ни е луната?

Когато луната я има, ние можем да определим величина на скорост и посока на движението на земята. Когато я няма, каква е скоростта и посоката? И в ситуацията, в която всичко е същото, но луна никога не е имало, каква е скоростта и посоката на земята? Има ли разлика със ситуацията, когато има Луна?