Специалната теория на относителността наистина ли е грешна?

[gmladenov]

Преди 20 минути, laplandetza said:

Материална е, дори един кубик вакуум си има и теоретична маса

Естествено си прав. Но за целите на текущата дискусия можем спокойно да приемем, че вакуумът не забавя светлината - за разлика от една материална оптическа среда.

Редактирано Август 20, 2019 от gmladenov

[scaner]

Преди 15 часа, gmladenov said:

Опитът на Майкелсън и Морли показва, че скоростта на светлината е относителна, а не една и съща за всички наблюдатели (както е според СТО).

Ами това е въпросът, как този опит показва че скоростта на светлината не е една и съща, след като той не определя нейната величина, а само определя че е изотропна?

Не сте ли се объркали нещо?

[gmladenov]

Преди 7 часа, scaner said:

Ами това е въпросът, как този опит показва че скоростта на светлината не е една и съща, след като той не определя нейната величина, а само определя че е изотропна?

Щом скоростта на светлината в атмосферата е изотропна, то тази скорост е също така и относителна.
Относителността следва автоматично от изотропността.

[scaner]

Преди 10 минути, gmladenov said:

Щом скоростта на светлината в атмосферата е изотропна, то тази скорост е също така и относителна.
Относителността следва автоматично от изотропността.

Изглежда не сте наясно какво ви питам.

Не ви питам относителна ли е скоростта на светлината. Още в началото на темата ви обясних, че скоростта като понятие включва относителността в дефиницията си - тя е скорост относно някакъв репер, и само в това се състои нейната относителност. Тук никакъв експеримент не може да даде повече никаква информация за тази относителност, идваща от дефиниция. Нещо повече, скоростта на светлината в някаква ситуация може да е изотропна, може да не е, това няма връзка с относителността в горният смисъл. Очевидно вие имате нещо друго пред вид под "относителност", което никой друг не го знае. Затова дайте да не намесваме такива понятия лишени от смисъл.

Питам ви нещо много просто: как от резултата на опита на Майкелсън и Морли следва, че скоростта на светлината не е една и съща за различни наблюдатели. Независимо в каква среда е проведен експеримента, имаме резултатът му - от него.

Забележете, следствие от вторият постулат на СТО е, че скоростта на светлината трябва да е изотропна за всеки наблюдател. Така че изотропността да ползвате срещу СТО, е проява на некоректно  логическо мислене.

[gmladenov]

Преди 32 минути, scaner said:

Питам ви нещо много просто: как от резултата на опита на Майкелсън и Морли следва, че скоростта на светлината не е една и съща за различни наблюдатели.

Опитът показва, че скоростта на светлината в атмосферата остава изотропна докато земята се движи през космоса.
Следователно, в отправната система на Марс, например, тази скорост ще има стойност c ± v, където v е относителната скорост между земята и Марс.
Тоест, скоростта на светлината в атмосферата не е с за всички наблюдатели.

Ето пак примера с летящия аквариум, който показва същото нещо:

[gmladenov]

Преди 41 минути, scaner said:

Забележете, следствие от вторият постулат на СТО е, че скоростта на светлината трябва да е изотропна за всеки наблюдател.

Е да де. Някой е повелил, че трябва - без да се е усетил какво става на практика в природата.
Нали затова е спора.

[scaner]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Следователно, в отправната система на Марс, например, тази скорост ще има стойност c ± v, където v е относителната скорост между земята и Марс.

Докажете де, стига само с ала бала.

Как това твърдение следва от резултата на опита на Майкелсън и Морли?

Цитирай

Е да де. Някой е повелил, че трябва - без да се е усетил какво става на практика в природата.
Нали затова е спора.

Спора не е за това. Спора е, че от наличие на изотропия доказана от експеримента който обсъждаме, вие стигате до алогичното заключение че СТО не е вярна, независимо че изотропиятя е нейно следствие и следователно я подкрепя.

Липсва ви елементарна култура на логическо мислене, това е следствието от тази дискусия. Схванахте ли?

[gmladenov]

Преди 28 минути, scaner said:

Докажете де, стига само с ала бала.

Това показва опита, бе човек. Опитът установява физическия факт, че скоростта на светлината в атмосферата е изотропна.
Какво да му се доказва на този физически факт?

 

Цитирай

Спора не е за това. Спора е, че от наличие на изотропия доказана от експеримента който обсъждаме, вие стигате до алогичното заключение че СТО не е вярна, независимо че изотропиятя е нейно следствие и следователно я подкрепя.

Точно тук вече става въпрос за тълкувание/интерпретация на физическия факт, установен от опита.

Изотропността на скоростта на светлината на повърхността на земята води до различни заключения в зависиомост от това коя в коя оптичесаката среда ние смятаме, че опитът провежда своите измервания:

• ако това е атмосферата, то заключението е, че скоростта на светлината е относителна
• но ако това е космоса (както СТО смята), то заключението е, че скоростта на светлината е независима от движението на наблюдателя; тоест, скоростта на светлината е с за всички наблюдатели (според втория постулат на СТО)

Така че, колега, имаме физически факт и тълкувание/интерпретация на този факт.
Физическият факт е един: скоростта на светлината на повърхността на земята е изотропна.
Този факт, обаче, има две тълкувания/интерпретации: или че скоростта на светлината е относителна, или че скоростта на светлината е инвариантна (спорее СТО).

СТО интерпретира погрешно физическия факт въз основа на погрешно допускане за това коя е оптическата среда, в която е установен физическият факт.

Редактирано Август 21, 2019 от gmladenov

[scaner]

Just now, gmladenov said:

Това показва опита, бе човек. Опитът установява физическия факт, че скоростта на светлината в атмосферата е изотропна.

Точно така. И защо набърквате тук някакви фантазии за c+v и Марс? Не усещате ли как се опитвате вашите безпочвени интерпретации да намесите като резултат от експеримента?

Цитирай

Изотропността на скоростта на светлината на повърхността на земята води до различни заключения в зависиомост от това коя в коя оптичесаката среда ние смятаме, че опитът провежда своите измервания:

• ако това е атмосферата, то заключението е, че скоростта на светлината е относителна

И какво като я кръстите "относителна"? Какво значение има това за нейната величина спрямо наблюдателя? Кое в резултата на експеримента ви дава право да прилагате законите на класическата физика за да си развявате разни интерпретации? Това ви питам.

[gmladenov]

Преди 1 минута, scaner said:

Кое в резултата на експеримента ви дава право да прилагате законите на класическата физика за да си развявате разни интерпретации? Това ви питам.

СТО е една от "разните" интерпретации, колега.
Така че като говорите за "разни интерпретации", не изключвайте СТО.

В края на карищата спорът се свежда до това коя интерпретация отговаря на действителността: тази на класическата физика или тази на СТО.
По критерия на Бръснача на Окам, класическата интерпретация е за предпочитане, защото е по-простата интерпретация.

[gmladenov]

Преди 11 минути, scaner said:

Кое в резултата на експеримента ви дава право да прилагате законите на класическата физика

Това, че опитът е проведен в атмосферата - а не в космоса, както СТО погрешно допуска.

Редактирано Август 21, 2019 от gmladenov

[Недоспал]

On 20.08.2019 г. at 15:44, Недоспал said:

Преди 4 минути, scaner said:

Точно така. И защо набърквате тук някакви фантазии за c+v и Марс? Не усещате ли как се опитвате вашите безпочвени интерпретации да намесите като резултат от експеримента?

И какво като я кръстите "относителна"? Какво значение има това за нейната величина спрямо наблюдателя? Кое в резултата на експеримента ви дава право да прилагате законите на класическата физика за да си развявате разни интерпретации? Това ви питам.

Поправете ме ако греша. От беглото ми на наблюдение върху това ,което си пишете имам чувството, че спорите затова не какво е дала теорията на света, а за това Как правилно трябва да бъде дефинирана. Едва ли не трябва да падне в съда. Като някакъв фиш ,на който е изпусната запетайка дата или думичка моментално става невалиден.

 

[scaner]

Преди 24 минути, gmladenov said:

СТО е една от "разните" интерпретации, колега.
Така че като говорите за "разни интерпретации", не изключвайте СТО.

Точно не я изключвам. И за това питам, защо вие залитате към някаква интерпретация с c+v? Как стигнахте до нея от резултата на експеримента, а не се спряхте на СТО?

Цитирай

В края на карищата спорът се свежда до това коя интерпретация отговаря на действителността: тази на класическата физика или тази на СТО.

Спорът се свежда до това, защо отхвърляте интерпретацията следваща от СТО в резултат на експеримента за сметка на  някакви едностранни предразсъдъци?

Цитирай

По критерия на Бръснача на Окам, класическата интерпретация е за предпочитане, защото е по-простата интерпретация.

Ами ако попрочетете малко повечко, ще стигнете до извода, че интерпретацията на база класическата механика е неадекватна за реалността. Което пък трябва да ви светне, че в случая некоректно се позовавате на бръснача на Окам.

Но в момента въпросите ми са много по-елементарни - как стигнахте до извода че СТО не е верна, след като сте принуден да избирате от еднакви по обяснителна сила теории оправдавайки се с бръснача на Окам?

Ама защо не се опитате да мислите логично?

Редактирано Август 21, 2019 от scaner

[scaner]

Преди 6 минути, gmladenov said:

Преди 17 минути, scaner said:

Кое в резултата на експеримента ви дава право да прилагате законите на класическата физика

Това, че опитът е проведен в атмосферата - а не в космоса, както СТО погрешно допуска.

От къде следва, че за опит, проведен в атмосферата, не може да се прилага СТО?

[scaner]

Преди 13 минути, Недоспал said:

От беглото ми на наблюдение върху това ,което си пишете имам чувството, че спорите затова не какво е дала теорията на света, а за това Как правилно трябва да бъде дефинирана. Едва ли не трябва да падне в съда. Като някакъв фиш ,на който е изпусната запетайка дата или думичка моментално става невалиден.

В момента спорим за едно неадекватно заключение от един ясен експеримент.

А какво е дала теорията, е съвсем друг и обширен въпрос.

[gmladenov]

Преди 10 минути, scaner said:

И за това питам, защо вие залитате към някаква интерпретация с c+v?

Повтаряй наум няколко пъти:
Един факт, две интерпретации.
Един факт, две интерпретации.
...

След това, повтаряй наум няколко пъти:
СТО интерпретация, класическа интерпретация.
СТО интерпретация, класическа интерпретация.
...

Накрая, повтаряй наум няколко пъти:
Космоса, атмосферата.
Космоса, атмосферата.
...

Хайде дано да вденеш един ден.

[scaner]

Just now, gmladenov said:

Един факт, две интерпретации.

Май нещо се повредихте? На ясни въпроси почнахтре да си повтаряте мантри?

Прости неща ви питам: как от резултата на дискутираният експеримент стигнахте до умопомрачаващата идея, че една от интерпретациите не е верна?

Очевидно дори на това ниво не схващате нещата...

[gmladenov]

Преди 3 часа, scaner said:

Прости неща ви питам: как от резултата на дискутираният експеримент стигнахте до умопомрачаващата идея, че една от интерпретациите не е верна?

Аха. Вече допускате, че нулевият резултат от ММ-експеримента може да има две интерпретации - и че едната от тях не е вярна.
Това е прогрес, колега. Браво.

Сега, какво налага класическата интерпретация на нулевия резултат?
Интерпретацията на СТО не е ли достатъчна?

Не, не е достатъчна, защото СТО интерпретира нулевия резултат на ММ-експеримента въз основа на погрешно допускане.

Както десеторно бе повторено в тази тема, СТО е основана на допускането, че скоростта на светлината е независима от движението на наблюдателя.
СТО формализира това допускане с известния си втори постулат, според който скоростта на светлината е с във всяка една отправна система.
Тоест, скоростта на светлината е с за всички наблюдатели, независимо дали те са в движение или не.

Откъде идва това допускане, обаче, и отговаря ли то на действителността?

По времето когато опитът на Майкелсън и Морли установява физическия факт, че скоростта на светлината на повърхността на земята е изотропна, физиците са смятали, че опитът извършва своите измервания в етъра. А тъй като етърът e отъждествяван с космоса (т.е. етър=космос), физиците дефакто допускат, че опитът мери скоростта на светлината в космоса.

При това допускане, нулевият резултат на ММ-експеримента е необясним с класическата физика: как така наблюдател, който се движи в космоса, измерва изотропна скорост на светлината?
Според класическата физика, това е невъзможно; само наблюдател в покой ще измери изотропна скорост на светлината.
Но вместо да проучат причината за този непонятен резултат, физиците просто решават, че са открили нов закон на природата: а именно, че скоростта на светлината е независима от движението на наблюдателя. 

На тази интерпретация на нулевия резултат от ММ-експеримента е основана СТО.
Това на свой ред означава, че СТО е косвено основана на допускането, че опитът на ММ измерва скоростта на светлината в космоса.

Това отговаря ли на действителността, обаче?

Както посочих в началото на тази тема, опитът на ММ в същност измерва скоростта на светлината в атмосферата, а не в космоса.
От това автоматично следва, че СТО е косвено основана на едно погрешно допускане.

Когато това погрешно допускане се корегира, скоростта на светлината се оказва отностителна спрямо оптическата среда.
Следователно, тази скорост не може да с за всички наблюдатели, както постулира СТО.
А това на свой ред озачава, че вторият постулат на СТО - както и теорията като цяло - нямат нищо общо с реалността.

В една алтернативна вселена СТО може би е вярна. В нашата вселена, обаче, СТО не е отражение на действителността - по причина на това, че е основана на невярна интерпретация/тълкувание на наблюдението.

Редактирано Август 21, 2019 от gmladenov

[scaner]

Преди 37 минути, gmladenov said:

Сега, какво налага "класическата" интерпретация на нулевия резултат?
Интерпретацията на СТО не е ли достатъчна?

Не, не е достатъчна, защото СТО интерпретира нулевия резултат на ММ-експеримента въз основа на погрешно допускане.

Вие наистина ли не можете да следвате някаква логическа теза, и се лутате като муха без глава?

Изобщо не спорим налага ли нещо класическата или СТО интерпретацията. Спорим какво очевадно следствие от опита на Майкелсън и Морли  опровергава СТО, както вие твърдите. И както се вижда, не сте способен да отговорите на този елементарен въпрос, а се лутате и се маете до немай къде. Това е което искам да визуализирам в картинката

Цитирай

Както десеторно бе повторено в тази тема, СТО е основана на допускането, че скоростта на светлината е независима от движението на наблюдателя.
СТО формализира това допускане с известния си втори постулат, според който скоростта на светлината е с във всяка една отправна система.
Тоест, скоростта на светлината е с за всички наблюдатели, независимо дали те са в движение или не.

Откъде идва това допускане, обаче, и отговаря ли то на действителността?

По времето когато опитът на Майкелсън и Морли установява физическия факт, че скоростта на светлината на повърхността на земята е изотропна, физиците са смятали, че опитът извършва своите измервания в етъра. А тъй като етърът e отъждествяван с космоса (т.е. етър=космос), физиците дефакто допускат, че опитът мери скоростта на светлината в космоса.

Е защо продължавате с невежеството? Никой не твърди, че етерът е= космосът, освен вас. Ама отворете който и да е тълковен речни, между етер и космос има безкрайна бездна в смислите. Етерът може да запълва космоса, но не е космос.То за това и се плетете като пате в кълчища. Никъде няма чист етер, етерът според тогавашните представи се просмуква навсякъде, и във въздуха, и в материала на земята. И определя заедно с метериалите в които се е просмукал, поведението на наблюдаемата светлина, защото е преносната среда. Не случайно Физо използва вода а не въздух, за да докаже, че тя увлича етера. И същевременно доказва, че за въздуха такова увличане е практически пренебрежимо (че дава и количествени формули) - поради което и Майкелсън продължава смело напред, а вие се спъвате и попивате вода... Е сега като сте я докарали до тук, така ще е.

Цитирай

При това допускане, нулевият резултат на ММ-експеримента е необясним с класическата физика: как така наблюдател, който се движи в космоса, измерва изотропна скорост на светлината? Според класическата физика, това е невъзможно; само наблюдател в покой ще измери изотропна скорост на светлината.
Но вместо да проучат причината за този непонятен резултат, физиците просто решават, че са открили нов закон на природата: а именно, че скоростта на светлината е независима от движението на наблюдателя. 

На тази интерпретация на нулевия резултат от ММ-експеримента е основана на СТО.

Противоречите си. СТО е основана на постулат, по-горе съм одчертал това ваше твърдение. Този постулат няма ннищо общо с резултата на опита който дискутираме. Това го подчертавам за шести път. Един път да не знаете, два пъти може, шест път е симптом. Не е нормално след шест пъти да ви насочвам и да продължавате да сте заблуден. Толкова ли не осмисляте забележките и карате с капаци?

Никой не ви кара да правите каквито и да било интерпретации - напротив, това е логически недопустимо за разглежданият въпрос - въпросът е само на база наличните факти да се опровергае или не СТО. А логиката изисква това да стане чрез следното елементарнно действие: да се провери, има ли СТО предсказания, на които противоречи дискутираният опит. Ама не, вие не можете да се отделите от предразсъдъците си, без патерицата 'интерпретация' и то неизвестно защо с класическата физика, вие не сте способен на прост логически анализ. Още от началото посочих, че с такива предразсъдъци се обезценява цялата ви аргументация, ама и тогава мина край ушите ви.

 

Съвсем друг е въпросът дали СТО, лежаща на посоченото предположение, е вярна или не. Не обсъждаме това, защото просто не познавате достатъчно фактологията (с тези си предразсъдъци не сте за такъв разговор). Обсъждаме нещо много по-просто и по-достъпно за вас: може ли само от резултатът на дискутираният опит да се стигне до заключението, че СТО не е вярна? Е, както видяхме, не може, не че не сте способен да го докажете, а просто реалността е такава, независимо колко добросъвестно се напъвате.

 

Редактирано Август 21, 2019 от scaner

[gmladenov]

Преди 22 минути, scaner said:

Обсъждаме нещо много по-просто и по-достъпно за вас: може ли само от резултатът на дискутираният опит да се стигне до заключението, че СТО не е вярна?

Да, колега. Опитът установява, че скоростта на светлината в атмосферата остава изотропна докато земята се движи в космоса.
Автоматичното заключение от този факт е, че скоростта на светлината е относителна.
А това на свой ред означава, че скоростта на светлината не може да е с във всички отправни системи, както постулира СТО.

Тук имаме следните логически зависимости: от А следва Б, от което следва В:

• А: скоростта на светлината в атмосферата остава изотропна докато земята се движи
• Б: скоростта на светлината е относителна спрямо оптическата среда
• В: скоростта на светлината не може да е с във всяка отправна система

Ако от А следва Б, а от Б следва В, то достигаме до извода, че изотропността на светлината в атмосферата фалсифицира/опровергава СТО.
Тоест, нулевият резултат от опита на ММ фалсифицира/опровергава СТО.

Имате ли проблем с тази проста логика?

Редактирано Август 21, 2019 от gmladenov

[scaner]

Преди 22 минути, gmladenov said:

Да, колега. Опитът установява, че скоростта на светлината в атмосферата остава изотропна докато земята се движи в космоса.

Това противоречи ли на някое следствие на СТО?

Да или не?

Цитирай

Автоматичното заключение от този факт е, че скоростта на светлината е относителна.

Кактото и да значи "относителна", това на кое следствие от СТО противоречи?

Цитирай

А това на свой ред означава, че скоростта на светлината не може да е с във всички отправни системи, както постулира СТО.

А това наистина ли означава това което твърдите, или е някаквао недоказано твърдение? До сега не успяхте да покажете логическа връзка, мислите ли че ще имате още шанс?

Докажете, претръпнал съм на безпочвени твърдения. Но май няма да стигнем до доказателства, а?  За кой път питам да докажете, и вие не сте способен да го направите?

Цитирай

Ако от А следва Б, а от Б следва В, то достигаме до извода, че...

А всъщност достигате ли до извода, или той остава някаква химера, която сте си въобразили че е следствие? До сега продължава да е безпочвено твърдение. Ама не стават така тези работи, това да не е забавачка, че с такива ефтини психотерапевтични приьоми се опитвате да прокарате измислици?

Ама покажете някакви логически разсъждения които да водят до иззводи, стига с твърдения които едно че от никъде не следват, втртото са логически несъстоятелни, ако се опитате да ги изведете

Мислите ли, че още е смешно?  Според мен става тъжно, това упорство което 'доказва' без да доказва...

 

Редактирано Август 21, 2019 от scaner

[laplandetza]

Нека повторя казаното през годините. Забравяме теориите, има само <факти>, другото е дискусионно.Някои <факти> също са съмнителни, но  това е извън обхвата за сега.

Факт е , скорост С е непроменлива за кой да е наблюдател в близките ни условия. От тук , какви могат да са причините, 1. Тя наистина  да е една и съща, физически , от гледна точка на фотон , спрямо всякакви наблюдатели < изключваме ограничения , теоретични , за крайна скорост и всичко от теориите> . Това е напълно нелогично в познатото ни.Непроменлива и за от гледна точка на всеки наблюдател.

2. Скорост <с> променлива от гледна точка на фотон, към кой да е наблюдател и  променлива за всеки наблюдател, в неговата си система. Отпада, противоречи  на фактите.

3.Скорост <с> променлива за фотон към наблюдателите и непроменлива за всеки наблюдател в неговата си  ОС.  , Тук следва как може да е непроменлива за наблюдател, пък променлива за фотон, причини, какви.

 не знаем , но как да стане , т.А(  има някакъв начин  това да се случи без физически промени пр наблюдателите, които се движат с разлияни скорости.

                                                     т.Б (  физически промени в наблюдателите засягащи <свързана> промяна в скоростта на процесите и от там физическа промяна в пространств. им позициониране , свързани с <пространствената им скорост>, т.е при повишение на собств. им скорост намаля темпа на процеси, всякакви измерими промени, от там и намаля пространственото разполагане на тези промени. Тези разсъждения нямат нужда от СТО, ОТО, не че нямат общо, но СТО прекрасно може да бъде заменена.

[gmladenov]

Преди 43 минути, scaner said:

До сега не успяхте да покажете логическа връзка, мислите ли че ще имате още шанс?

Колега, относителността на скоростта на светлината е в разрез със СТО.
Опитът на ММ показва, че скоростта на светлината е относителна (в Галилеев смисъл) и следователно фалсифицира СТО.
Ако ти това не го разбираш (или отказваш да го примеш), аз нищо не мога да направя.

Редактирано Август 21, 2019 от gmladenov

[laplandetza]

Премахваме пространство/времето на Айнщайн. Имаме само физически Вакуум, с ред неизвестни в него. Една от основните му съставки очевидно е гравитация, която има значима, може би ключова <вина < за нещата в наблюдения, експеримент, относно пространсвена скорост, темп на измерими промени, <собствено  време>  разполагане в вакуумното пространство, размери.

[gmladenov]

Преди 11 минути, laplandetza said:

Факт е , скорост С е непроменлива за кой да е наблюдател в близките ни условия.

Не знам какво точно имаш предвид под "близките ни условия", но скоростта на светлината не е с за всеки наблюдател.
Това е същината на тази тема.