Специалната теория на относителността наистина ли е грешна?

[Недоспал]

Преди 1 час, scaner said:

Не съм сигурен, че ефектът на Дънинг-Крьогер е коректно обяснение по темата. Този ефект е в сила когато човек няма допълнителен контрол върху знанието, което си въобразява че има.

Докато при теорията на относителността не е така - там във всеки момент имаме логически подход за проверка, всяко следствие на СТО може да се провери чисто логически до изходните постулати, а те пък за това са постулати, защото не могат да бъдат оборени с логически средства. Тоест при теорията на относителността човек може на всеки етап да контролира заключенията до които може да достигне. А точно това не се случва, процеса се пресича като с магическа пръчка и започват предразсъдъците, нямащи нищо общо с логиката. Нещо като доброволен отказ от логическо мислене отвъд някаква граница.

Защо да не, и логиката е част от това изкривяване. Например жена ми е адвокат и математическата логика и е много чужда. Но за сметка на това логиката и като прависте е желязна. В съда има тълкувателни решенияима и начини по които за най-малкото не добре формулирано, нещо може да падне в съда. Да не говорим че програмистите са още по изкривени в това отношение. Сетих се за един виц.

Жена на програмист го праща до магазина:
- Иди да купиш хляб. Ако има яйца - вземи 10.
След малко мъжът се връща с десет хляба. Жена му го пита:
- Какво си направил?! Защо си купил 10 хляба?
- Как защо - имаше яйца

Тука тука къде магическата пръчица

[laplandetza]

Преди 6 минути, Недоспал said:

Защо да не, и логиката е част от това изкривяване. Например жена ми е адвокат и математическата логика и е много чужда. Но за сметка на това логиката и като прависте е желязна. В съда има тълкувателни решенияима и начини по които за най-малкото не добре формулирано, нещо може да падне в съда. ....

Амии там логиката, често започваше от 10 хиляди еуро нагоре, преди 15/20  годинки,в зависимост кой те е <поръчал> на прокуратурата. 

Редактирано Август 23, 2019 от laplandetza

[gmladenov]

Преди 1 час, laplandetza said:

Аз пък мисля , че прекаляваш.Защо пусна темата, да го дразниш , нали така.От години разни тъпоглавци се въртят все около тези <точки> , ти зачекна отдавна изтъркана партенка, давай нещо смислено.

Колега, тази тема е отворена от два месеца и аз съм повторил, потретил и почетвъртил всеки аргумент, за който мога да се сетя.
Погледни например този мой коментар:

Цитирай

Опитът [на Майкелсън и Морли] установява, че скоростта на светлината в атмосферата остава изотропна докато земята се движи в космоса.
Автоматичното заключение от този факт е, че скоростта на светлината е относителна.
А това на свой ред означава, че скоростта на светлината не може да е с във всички отправни системи, както постулира СТО.

Логическата зависимост в този коментар би трябвало да е повече от ясна: имаме факт, от който следват две следствия/заключения - евдното пряко, а другото косвено.
Значи, пак да повторя: имаме факт и аз от този факт просто излагам логическите заключения.

Тук няма нищо за аргументиране, оборване или тем подобни. А ето отговора на другия колега:
>> А това наистина ли означава това което твърдите, или е някаквао недоказано твърдение?

Като се стигне до момента, в който неоспорими истини не се приемат от събеседника, значи е време разговорът да приключи.
Не дразня никого и не обиждам никого (за разлика от колегата). Но като се стигне до посочения момент, разговор вече няма.

Ако вие изпаднете в подобно положение, как ще реагирате (да подчертая: след като вече сте потретили и почетвъртили вашите аргументи)?

Редактирано Август 23, 2019 от gmladenov

[scaner]

Преди 41 минути, Недоспал said:

Защо да не, и логиката е част от това изкривяване. Например жена ми е адвокат и математическата логика и е много чужда. Но за сметка на това логиката и като прависте е желязна. В съда има тълкувателни решенияима и начини по които за най-малкото не добре формулирано, нещо може да падне в съда. Да не говорим че програмистите са още по изкривени в това отношение. Сетих се за един виц.

Законите на логиката са еднакви навсякъде. За да бъдат част от това изкривяване, означава да не са познати. Каква точно логика се използва, зависи от обектите върху които се прилага - математически обекти, или съждения както в съдебната практика. Тук разчитаме, че човек е достатъчно интелигентен за да познава логиката. Иначе всичко се обезсмисля още в началото.

Но освен логиката, важна е и обстоятелствеността върху която я прилагаш. Във вица ти точно това е същественото - програмистът прилага правилно логиката, но върху недоразбрано условие на задачата. И от там решението е друго, правилно за това условие, което той е интерполирал.

В тази тема нещата са сходни. Основната закономерност е принципът на относителност: физическите закони са еднакви във всяка инерциална система, или както Младенов се изказва - еднакви за всяка гледна точка... Само че той бърка този закон с друг - че обстоятелствеността трябва да е еднаква за всяка гледна точка - щом за едната гледна точка времето се забавяло, така трябвало да е и за всяка друга. Тази подмяна на една постулирана закономерност със нещо друго води и до цялата трагедия за неразбиране на СТО. А натам е лесно: когато човек е лишен от самокритичност, за всяко свое убеждение, независимо как е стигнал до него, той започва един самоподдържащ се процес за търсене на потвърждения. Филтрирайки неудобните доказателства. Това е същият механизъм, който лежи в основата на вярата, и само критичността може да прекъсне този порочен кръг. Е, видяхме че такава напълно липсва, и за това се случва това, което се случва.

[Недоспал]

Преди 30 минути, gmladenov said:

Автоматичното заключение от този факт е, че скоростта на светлината е относителна.
А това на свой ред означава, че скоростта на светлината не може да е с във всички отправни системи, както постулира СТО

Искаш да кажеш ,че има някакви минимални отклонения в стойностите на С, ако се движиш или отхвърляш изцяло релативистичните ефекти, като забавяне на времето.Или, че теорията не е формулирана правилно  не описвайки и средата ,в която се движи светлината. Или че изобщо има някаква друга радикална истина за всичко около нас.

Редактирано Август 23, 2019 от Недоспал

[scaner]

Преди 9 минути, gmladenov said:

Тук няма нищо за аргументиране, оборване или тем подобни.

Ами сложете си очилата.  Как точно логически следва това:

Автоматичното заключение от този факт е, че скоростта на светлината е относителна.

Нали за това е всичко - пръскате произволни съждения, и твърдите че следват, без те да следват от никъде. Основите на получаване на такива следствия се учат до пети клас, и би трябвало да сте способен да покажете как се стига до тях. Но нека позная - нищо няма да докажете, нали?

И второто:

А това на свой ред означава, че скоростта на светлината не може да е с във всички отправни системи, както постулира СТО.

Наистина ли само с аксиоми можете да мислите? Не е ли твърде скучно?

Цитирам ви и препратката която давате, да видите пълната липса на логика:

• А: скоростта на светлината в атмосферата остава изотропна докато земята се движи
• Б: скоростта на светлината е относителна спрямо оптическата среда
• В: скоростта на светлината не може да е с във всяка отправна система

А: ок, това са фактите.

Б: това е някакво твърдение без смисъл. "Относителността" в тази си форма едно че няма смисъл, две - не следва от А:, три - няма последствия от нея поради 'едно'.

В: Това няма връзка с А: и с Б:. Каквото и да значи 'относителна' в Б:, то от поведението на светлината в една оптическа среда не може да се направи извод за поведението и в други отправни инерциални системи. По елементарната причина, че твърдението за величината с е за вакуум, не за оптическа среда.

Схванахте ли сега колко произволно мешате разни твърдения без никаква логика? От този миш-маш по никакъв начин не следва, че СТО е погрешна, а следва че не можете да разсъждавате логически.

И тъй като този миш-маш трябва да се изхвърли, остава по-простото - да се види, има ли някакво противоречие на резултатът от опита със СТО? Естествено че няма, защото и СТО предсказва, че скоростта на светлината трябва да е изотропна. В случая по случайност или не, опитът потвърждава СТО, и това е неговото значение.

 

[gmladenov]

Преди 1 час, Недоспал said:

Искаш да кажеш ,че има някакви минимални отклонения в стойностите на С, ако се движиш или отхвърляш изцяло релативистичните ефекти, като забавяне на времето.Или, че теорията не е формулирана правилно описвайки и средата ,в която се движи светлината. Или че изобщо има някаква друга радикална истина за всичко около нас.

Колега, всичко съм изложил по наколко пъти в тази тема, но ето пак едно обобщение, за да разбереш за какво е спора:

СТО приема като аскиоми следните основни положения:

• наблюдателите не могат да открият/измерят собственото си движение
• скоростта на светлината е с във всички отправни системи

Ако направиш справка в литературата, тези аксиоми следват (макар и косвено) от така нареният "нулев" (или "отрицателен") резултат на известния опит на Майкелсън и Морли (ММ), проведен през 1887г. (почти 20 години преди Айнщайн да публикува СТО през 1905г).

По времето когато е проведен опитът на ММ, физиците са смятали, че светлината се разпрострява в така наречения "етър".
Целта на опита на ММ е била да измери движението на земята в етъра по начин, който е аналогичен на начина, по който самолетите мерят скоростта си на летене:

На това устройство му викат тръба на Пито и то мери скоростта на самолета като мери силата на "вятъра", които се получава от летенето.
Това е същият "вятър", който изпитваш като си покажеш главата през прозореца на движеща се кола или влак.

Забележи на снимката, че тръбата на Пито се монтира от вън на самолета.
Като се замислиш, това е логично: ако тръбата я сложат вътре в кабината, тя няма да измери никакъв вятър.
Затова тези тръби ги монтират от вън на самолета, а не вътре.

Сега, опитът на ММ е основан на същия принцип и целта му е била да измери "етърния вятър".
Този вятър не е въздушен, а представлява разликата в скоростта на светлината в различни посоки.
Принципът, обаче, е същия като при самолетите и тръбата на Пито.

Тъй като земята се движи през космоса, очакванията на физиците са били, че опитът на ММ ще измери някакъв етърен вятър.
Вместо това, обаче, опитът измерва пълно "безветрие". Казано научно, опитът измерва изотропна скорост на светлината.

А казано на прост език, представи си, че си подаваш главата през прозореца на движещ се влак или кола - и не усещаш никакъв вятър.
Психарско, нали?

Същият проблем са имали и физиците на времето: как така опитът не измерва никакъв етърен вятър?
Нали земята се движи?

За да обяснят този нелеп резултат, физиците на времето решават, че са открили нов закон на природата, според който:

• движението на земята през космоса не може да се открие/измери
• скоростта на светлината явно е с за всички наблюдатели, дори за тези в джижение

Тези две положение напомнят ли ти нещо?
Ами погледни няколко параграфа по-нагоре и ще видиш, че това са аксиомите, на които се осоновава СТО ;).

Дотук добре, но сети ли се за следната уловка: ако монтираш тръбата на Пито вътре в кабината на един самолет, ще измериш ли някакъв вятър?
Е точно тази (елементарна) грешка са направили физиците на времето.
Опитът на ММ се провежда вътре атмосферата, което е еквивалентно на това да монтираш тръба на Пито вътре в кабината на един самолет.
Какъв вятър ще измериш? Ами същият като този, който е измерил опитът на ММ: никакъв.

За да измериш движението на земята през космоса, ти трябва да измериш скоростта на светлината извън атмосферата, а не вътре.
И не щеш ли, в момента, в който е направено подобно измерване, движението на земята през космоса веднага е било доловено/измерено.

Та затова спориме с колегата:
Физиците на времето не са се усетили, че опитът на ММ се провежда в атмосферата и така (неправилно) достигат до аксиомите на СТО.
На колегата, обаче, не му се вярва и само сипе обиди по мой адрес.

А пък не мен като не ми се слушат повече неговите обиди, той пък се и засяга.
Значи той хем сипе обиди по другите, хем пък и докачлив на всичкото отгоре.
Как да му угодиме на този човек? И защо??

Редактирано Август 23, 2019 от gmladenov

[Недоспал]

Преди 13 минути, gmladenov said:

За да измериш движението на земята през космоса, ти трябва да измериш скоростта на светлината извън атмосферата, а не вътре

Искаш да кажеш че такива измервания не са направени. Според мен са направени вече хиляди такива измервания. Дори атомните часовници показват отклонения във времето. GPS те работят на този принцип и показват местоположението с голяма точност. Това са доказателство на същото което отричаш. Иначе откъде ще са тези следствия, някакви други закони ,които не са открити??? Но онези горе в международната станция каква им е работа. Нали сигналите от сонди и други летателни апарати в космоса пристигат пак скоростта на светлината. Мислиш че не може да се изчисли и измери.

[gmladenov]

Преди 1 час, Недоспал said:

Искаш да кажеш че такива измервания не са направени.

Напротив, направени са - и те успешно откриват движението на земята през космоса.

Цитирай

Според мен са направени вече хиляди такива измервания. Дори атомните часовници показват отклонения във времето. GPS те работят на този принцип и показват местоположението с голяма точност. Това са доказателство на същото което отричаш. Иначе откъде ще са тези следствия, някакви други закони ,които не са открити??? Но онези горе в международната станция каква им е работа. Нали сигналите от сонди и други летателни апарати в космоса пристигат пак скоростта на светлината. Мислиш че не може да се изчисли и измери.

Добри доводи. Да, тези опити уж потвърждават теорията.
Но ако направиш малко по-задълбочени проучвания, ще установиш, че тези опити имат и други обяснения.
Тоест, те не доказват по неопровержим начин СТО.

Освен това тук става въпрос за това какви доказателства са имали физиците на времето и как са тълкувани/интепретирани тези доказателства.
Например, ако опитът на ММ е извършен в атмосферата, как стигаме до извода, че скоростта на светлината е с за всички наблюдатели?
Или може ли да смятаме СТО за даденост при положение, ако тя е основана на грешка?

Дай тези въпроси да обсъждаме.

Не знам дали се усещаш, но ти тръгваш в същата посока като колегата: ти не коментираш върху това, което аз казвам (грешката на физиците), а веднага започваш с аргумента колко опити потвърждават СТО.

След толкова време честно казано не ми се спори повече, ако ще тръгваш в тази посока.

Редактирано Август 23, 2019 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 1 час, scaner said:

Ами сложете си очилата.  Как точно логически следва това:

Ами научи какво е относителна скорост и ще разбереш.

[gmladenov]

хмм

Редактирано Август 23, 2019 от gmladenov

[scaner]

Преди 1 час, gmladenov said:

Ами научи какво е относителна скорост и ще разбереш.

Ами опитах се. Колко пъти ви питах, какво вие разбирате под това понятие? Отговор никакъв, освен постоянно повтаряне на едни и същи безсмислени твърдения. Е какво искате, хората влагат в това понятие определен смисъл, който лично няколко пъти ви набивах в главата. За всички смисълът който вие влагате е неизвестен, никакъв, липсва смисъл.

Но добрата новина тук е, че както показах за твърдението ви В:, това понятие няма никаква връзка с погрешните ви 'доказателства' и опити за разсъждения. Те продължават да са си толкова миш-маш, колкото си бяха с или без някой да разбере какво влагате в това понятие.

[gmladenov]

Преди 35 минути, scaner said:

Колко пъти ви питах, какво вие разбирате под това понятие?

Добре, scaner. Представи си, че това е вълничка в аквариум, който се вози на влак:

Скоростта на вълничката е u и е еднаква във всички посоки; тоест, тя е изотропна.
Влакът се движи инерциално със скорост v.

Спрямо стационарен наблюдател на гарата, скоросста на вълничката не е ли (v + u) по посока на движението и (v - u) в обратна посока?

Ако ти се съгласяваш, че скоростта на вълничката спрямо стационарния наблюдател на гарата е (v ± u), то ти дефакто твърдиш, че скоростта на тази вълничка е относителна.
Но ако не си съгласен, разговорът свършва тук, защото за Галилеева относителност от прогимназията аз няма да споря.

Ако все пак си съгласен, тогава си представи, че това не е водна вълна а светлинна вълна.
Ако скоростта на тази вълна в аквариума е изотропна, то тази скорост също е сотносителна - по подобие на водната вълна.

На това му викат относителна скорост на светлината.
Необходимото и достатъчно условие за това е тази скорост да е изотропна в движещата се оптическа среда (като например движещ се аквариум или атмосферата на земята).

Редактирано Август 24, 2019 от gmladenov

[scaner]

Я да видим тук каква каша е забъркана...

 

Преди 2 часа, gmladenov said:

СТО приема като аскиоми следните основни положения:

• наблюдателите не могат да открият/измерят собственото си движение
• скоростта на светлината е с във всички отправни системи

Ако направиш справка в литературата, тези аксиоми следват (макар и косвено) от така нареният "нулев" (или "отрицателен") резултат на известния опит на Майкелсън и Морли (ММ), проведен през 1887г. (почти 20 години преди Айнщайн да публикува СТО през 1905г).

Както може да се очаква, това са някакви пълни фантазии и измислици. Вторият постулат по никакъв начин не следва от резултатът на опита на Майкелсън, защото той не оценява скоростта на светлината. Колкото и справки да правите в литературата по този въпрос, нищо няма да намерите (освен от някой заблуден като вас, и точно толкова обосновано, т.е. никак) - добре е първо да се мисли, а в случая се мисли с някакви клишета и без факти.  Няма начин  Айнщайн да го е заимствал вторият постулат от тук, той все пак е бил доста по-умен от вас и от мен и би трябвало да му е било ясно това което казах.

Колкото пъти да повтаряте тази лъжа, толкова пъти ще ви изобличавам за такива глупости. Ми засрамете се, СТО заслужава повечко усилия...

Цитирай

Дотук добре, но сети ли се за следната уловка: ако монтираш тръбата на Пито вътре в кабината на един самолет, ще измериш ли някакъв вятър?
Е точно тази (елементарна) грешка са направили физиците на времето.
Опитът на ММ се провежда вътре атмосферата, което е еквивалентно на това да монтираш тръба на Пито вътре в кабината на един самолет.
Какъв вятър ще измериш? Ами същият като този, който е измерил опитът на ММ: никакъв.

Ето пак разбрал недоразрал, ама дай да охулим физиците, нали? Ма не става така.

Етерът, към всичките свойства  които се е очаквало да има, е имал още едно - той запълва цялото пространство, включително и пространството между молекулите, и етерният вятър по тази причина се очаква да го има и вътре в атмосферата, тъй като няма граница, която да го спре. А според вашият пример - и вътре в самолета, и там би създавал етерен вятър. Затова аналогията ви чрез самолета, с която се опитвате да осмивате опитът за измерване на вятър вътре в него е напълно неадекватна, и както всички виждаме, тя ви е подвела да си въобразите че физиците нещо са сбъркали. Ако обаче приемете тяхната концепция за етера (липсва ви четене, нали?), ще се види че вие сте този който не е разбрал нищичко, но за сметка на това му се приказва и обвинява физиците. Просто представата ви е напълно неадекватна.

Нещата не опират до вярване, а до просто свързване на фактите. Излишното фантазиране трябва да се озаптява, то е вредно в случая.

Цитирай

За да измериш движението на земята през космоса, ти трябва да измериш скоростта на светлината извън атмосферата, а не вътре.
И не щеш ли, в момента, в който е направено подобно измерване, движението на земята през космоса веднага е било доловено/измерено.

За измерването на скоростта на светлината извън атмосферата бих използвал следното стихче:

Който за коефициента на пречупване не знае,
той за мерене на скоростта на светлината да си трае...

Вече сме го дискутирали неколкократно, щом сте неспособен да го вденете...

Колкото за нещото 'доловено/измерено', защо трябва отново да показвате невежеството си, въпреки че вече ви го разтълкувах проблема? Как изобщо може да бъркате (евентуален) доплеров ефект с измерване движението на земята през космоса? Знам, много по-лесно е да се говорят измислици вместо да се прочете и научи нещо, но би трябвало всеки подобен водопад да се ограничава някак...

Ама наистиа ли нямате никаква самокритичност и за това ни заливате с този порой несъстоятелни твърдения? Що за програмист сте, като елементарната ви логика и фактология куца неспасяемо?

Нищо лично, просто коментирам фактите.

[gmladenov]

Преди 2 минути, scaner said:

Я да видим тук каква каша е забъркана...

Дотук сме. Не защо въобще се хабиш.

[scaner]

Преди 14 минути, gmladenov said:

Скоростта на вълничката е u и е еднаква във всички посоки; тоест, тя е изотропна.
Влакът се движи инерциално със скорост v.

Спрямо стационарен наблюдател на гарата, скоросста на вълничката не е ли (v + u) по посока на движението и (v - u) в обратна посока?

Ако ти се съгласяваш, че скоростта на вълничката спрямо стационарния наблюдател на гарата е (v ± u), то ти дефакто твърдиш, че скоростта на тази вълничка е относителна.
Но ако не си съгласен, разговорът свършва тук, защото за Галилеева относителност от прогимназията аз няма да споря.

Ако все пак си съгласен, тогава си представи, че това не е водна вълна а светлинна вълна.
Ако скоростта на тази вълна в аквариума е изотропна, то тази скорост също е сотносителна - по подобие на водната вълна.

Точно това е корена на проблема.

Вие се опитвате да описвате поведението на светлинна вълна чрез законите на класическата физика. Подводният камък тук е, че класическата физика и СТО са несъвместими: ако тръгнете да описвате нещо с класическа физика, вие несъзнателно отхвърляте СТО и няма как да получите потвърждение за нея (изначално сте я приели за погрешна, това е предразсъдък, независимо че не го осъзнавате дори), както и обратното. Именно за това тук нямате право на такива разсъждения - следователно нямате право изобщо да намесвате относителна скорост, и да правите някакви заключения на нейна база.

Този тип разсъждения се свежда до една добре позната и разпространена логическа грешка: petitio principii или кръгова аргументация. Казано по-просто, вие се опитвате да допуснете че нещо е вярно/грешно и да докажете че то е вярно/грешно.  Намесвайки (съзнателно или не) класическата физика, (отрицанието на СТО) вие 'доказвате' че СТО не е коректна. Това е несъстоятелно разсъждение.

Затова забравете горните разссъждения за относителни скорости: когато проверявате дали резултатът на опита на ММ е съвместим със СТО, трябва да се работи само с наличните факти и постулати на теорията: допускате че СТО е вярна, и търсите опровержение. Ако получите съвместимост (както в случая), не може да опровергаете СТО, но може да твърдите, че опитът я подкрепя (тя пак може някак да е грешна, но конкретно в тази ситуация имаме подкрепа, а за това говорим). И само толкова. Такива елементарни логически грешки като горната са просто недопустими.

 

Естествено да сте до тук, нататък се иска друг багаж.

Редактирано Август 24, 2019 от scaner

[gmladenov]

Преди 1 час, scaner said:

Вие се опитвате да описвате поведението на светлинна вълна чрез законите на класическата физика.

Да, колега. Заради своята грешка физиците на времето не са се усетитили, че светлината в същност се подчинява на законите на класическата физика.
И след като не са се усетили, те са си измислили нови закони на физиката ... които не съществуват.
Това е пробемът със СТО.

Скоростта на светлината е относителна и това се потвърждава от всички опити, които някога са проведени ... стига резултатите от тези опити да се тълкуват правилно.
Ако имахте критично мислене, веднага щяхте да се усетите за това, след като са ви посочили грешката на физиците.

Ти в момента проявяваш предубеденост, защото си почнал със СТО и дефакто така си "програмиран" (това не е обида, а констатация).
Представи си, обаче, че си Айнщайн и се чудиш защо опитът на ММ не се връзва с теорията на етъра.
Почни на чисто и се опитай сам да обясниш резултата на опита - от позицията на Айнщайн.
Тоест, ти не знаеш нищо за СТО и искаш да обясниш този опит, който явно е несъвместим с етъра - а ти и без това имаш съмнения, че етърната теория не е читава по начало.
Значи, как достигаш до прозрението, че скоростта на светлината е еднаква във всички отправни системи? Кое ти дава основание за това?
Първо си представи, че не знаеш, че опитът на ММ мери скоростта на светлината в атмосферата - а след това помисли как това променя твоите заключения, след като го разбереш.

Ако не излезеш от рамката на СТО, ти никога няма да се съгласиш с това, което казвам.
Нали по условие аз казвам, че СТО е сбъркана; ти това не можеш да го примеш, ако безрезервно следваш СТО.
Но ако си склонен да рискуваш и малко да си отвориш съзнанието към "вражески" идеи, имаш шанс да ме разбереш.

Ествествено имаш и пълното право да не го сториш - при което, обаче, ние няма какво да спориме, защото нито ти ще промениш възгледите си, нито аз.
Помисли малко: ако мен Айнщайн не може да ме убеди в правотата си, ти как ще ме убедиш?

 

P.S. Грешката на физиците е обективен факт; тук въобще не става дума за лични убеждения.
Докато грешката се признае, обаче, ще минат и време, и мъки, защото убеждения не се променят лесно.

Редактирано Август 24, 2019 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 3 часа, scaner said:

Етерът, към всичките свойства  които се е очаквало да има, е имал още едно - той запълва цялото пространство, включително и пространството между молекулите, и етерният вятър по тази причина се очаква да го има и вътре в атмосферата, тъй като няма граница, която да го спре.

Нека се съгласим, че етър няма и никога не е имало. Така че опитът на ММ не е проведен в етъра - независимо от това какво са си мислили физиците на времето.
А щом не е проведен в етъра, тогава къде е проведен опита на ММ?

Този въпрос е ключов, за да се разбере грешката на физиците.

[scaner]

Преди 5 часа, gmladenov said:

Да, колега. Заради своята грешка физиците на времето не са се усетитили, че светлината в същност се подчинява на законите на класическата физика.
И след като не са се усетили, те са си измислили нови закони на физиката ... които не съществуват.
Това е пробемът със СТО.

Скоростта на светлината е относителна и това се потвърждава от всички опити, които някога са проведени ... стига резултатите от тези опити да се тълкуват правилно.
Ако имахте критично мислене, веднага щяхте да се усетите за това, след като са ви посочили грешката на физиците.

Вие сега какво, с пространни писания се опитвате да оправдаете използването на логически грешки в мисленето, за да обосновете че СТО била 'грешна'? Ами критичното мислене се основава точно на това,  да не допускате такива грешки независимо колко силни са желанията ви в обратна посока. А в случая не се справяте, желанията ви вземат връх, и се опитвате да оправдавате такива грешки. Но това е недопустимо.

Цитирай

Ти в момента проявяваш предубеденост, защото си почнал със СТО и дефакто така си "програмиран" (това не е обида, а констатация).
Представи си, обаче, че си Айнщайн и се чудиш защо опитът на ММ не се връзва с теорията на етъра.
Почни на чисто и се опитай сам да обясниш резултата на опита - от позицията на Айнщайн.
Тоест, ти не знаеш нищо за СТО и искаш да обясниш този опит, който явно е несъвместим с етъра - а ти и без това имаш съмнения, че етърната теория не е читава по начало.

Изживял съм този път. Ама не става с празно философстване, а със събиране на всичките факти, с които е работил Айнщайн.

Проблемът не е ММ. Той може и да не е знаел за него. Проблем е всичко натрупано до тогава в тази област, проблем е електронната теория на Лоренц, с която Айнщаййн е бил много добре запознат. Проблем са Лоренцовите трансформацции, които са естествени за електродинамиката, задължителни за прилагане в механиката (скъсяване на интервали време, и по този начин противоречащи на основите на класическата физика) и от никъде не следващи, което е недопустимо. Проблем са опитите за оптическа аберация и на Физо, които взаимно се изключват при  моделите с които се обясняват.  Айнщайн е предложил път, който да разреши всичките тези проблеми.

Всеки от тези проблеми може самостоятелно да бъде обяснен чрез множество възможности. Но физиката се опитва да обясни цялостно нещата, и тук всички проблеми трябва да намерят общо обяснение, да се разрешат вкупом. В този момент никой не е знаел нищо за СТО. Разрешението на тези проблеми се оказва елементарно чрез СТО. Нова парадигма в науката, която обяснява всичките стари проблеми на куп, предсказва нови ефекти които могат да се наблюдават, и се потвърждава чрез всичките предсказани ефекти до сега.  Това е равносилно на създавването на класическата механика, което е протекло по същият начин - чрез постулати, много мощен метод в науката.

Мощта на СТО идва от това, че обяснява вкупом много неща на базата на малко приципи, и до сега не е намерено друго обяснение.

Цитирай

Значи, как достигаш до прозрението, че скоростта на светлината е еднаква във всички отправни системи? Кое ти дава основание за това?
Първо си представи, че не знаеш, че опитът на ММ мери скоростта на светлината в атмосферата - а след това помисли как това променя твоите заключения, след като го разбереш.

Както вече казах, такива неща в науката се наричат гениално прозрение, или Божа намеса ако така ви харесва. Една парадигма в науката се променя по революционен път чрез скок, не по еволюционен, затова не може да проследите плавно промяната. Затова се използват аксиоми, които са липсвали в предната теория, и ролята на ученият е някак да ги измисли така, че хем да обобщават предишният натрупан материал, хем да остават аксиоми, т.е. да не се опровергават от опита.  Може да успее, може да не успее, Айнщайн е успял. Гениално прозреие. Опита на ММ тук има общо само с първият постулат като потвърждение, няма допирни точки с вторият, независимо вие какво се опитвате да твърдите.

Цитирай

Ако не излезеш от рамката на СТО, ти никога няма да се съгласиш с това, което казвам.
Нали по условие аз казвам, че СТО е сбъркана; ти това не можеш да го примеш, ако безрезервно следваш СТО.
Но ако си склонен да рискуваш и малко да си отвориш съзнанието към "вражески" идеи, имаш шанс да ме разбереш.

Когато се опитвате да опровергавате СТО, нямате право, недопустимо е да ползвате законите на класическата механика. Защото, както по-горе, веднага ще се насадите на логически парадокс и нищо от 'доказаното' ви няма да има смисъл. Както е в момента.

СТО може да се опровергае по два начина: или да откриете логическа грешка, следвайки пътя от аксиомите до резултатите и, което е невъзможно (математически доказано е, че тя е пълна теория, и такива грешки са невъзможни ако се следват правилата на логиката). Или да направите експеримент, чийто резултат да е несъвместим с нейните предсказания. Резултатът на ММ видяхме че я потвърждава (съвместим е с нея), Доплеровият ефект дето ни размахвате като нееднородност в реликтовото лъчение по никакъв начин не влиза в противоречие с нея (СТО обяснява доплеровият ефект чрез постулатите си), няма до момента експеримент (проведен с нужната степен на точност), който да я опровергае. Това разбира се не значи, че тя е напълно вярна, но опровержението ще настане само когато самото то се появи някак. До тогава сме принудени да я гледаме как се потвърждава.

Друг начин за опровергаване на научни теории и Господ не е измислил. Затова, харесва ви или не СТО, или трябва да се примирите с нея, или да замълчите и да се занимавате с нещо друго, риболов например.

Цитирай

P.S. Грешката на физиците е обективен факт; тук въобще не става дума за лични убеждения.
Докато грешката се признае, обаче, ще минат и време, и мъки, защото убеждения не се променят лесно.

До тук обективният факт беше, че до тази 'грешка' вие стигнахте, допускайки логическо противоречие. До колко един извод, получен в резултат на логическо прротиворечие, може да бъде приет за истина и да бъде обсъждан като такава? Обикновено такива противоречия се публикуват в забавните страници на научните списания, да се учат хората да не ги допускат в сериозната работа.

Отново притъпявате критичното си мислене за сметка на емоции и предразсъдъци.

Цитирай

Нека се съгласим, че етър няма и никога не е имало. Така че опитът на ММ не е проведен в етъра - независимо от това какво са си мислили физиците на времето.
А щом не е проведен в етъра, тогава къде е проведен опита на ММ?

Този въпрос е ключов, за да се разбере грешката на физиците.

Ама замислете се малко, стига кара на инерция и с предразсъдъци. Където ще да е проведен опита на ММ, във въздух, вода, стъкло, камъни, важен е резултатът който той дава - изотропия на скоростта на светлината спрямо измерителя, тоест пълно съгласие с предсказанията на СТО. Нищо, абсолютно нищичко в този резултат не опровергава СТО. Можете да имате забележки (както с въздуха), но това не прави резултатът да противоречи на СТО. От тогава са проведени огромно количество подобни експерименти и във вакуум, потвърждаващи също СТО, така че е добре да се примирите в тази посока, нямате шанс за успех. Но вие изглежда не знаете за тях.

Ако етерът е съществувал, опитът е проведен в него - етерът е всепроникваща среда, етерен вятър трябва да има и в атмосферата, и евентуално в земната кора. Атмосферата като оптическа среда може да наложи влияние върху етерният вятър, което влияние да се отчете от известният коефициент на пречупване. Тук колкото и да си слагате капаци, не помага.

Отказът от етер е следствие в СТО - след като тя успява да обясни всички ефекти, които до този момент се опитват да обяснят с етер, при това просто и елегантно, нуждата от такъв етер като светоносна (преносна) среда с кинематични свойства (способен да създава етерен вятър например, да се движи) отпада. Какво е светлината, как точно тя се разпространява в пространството и подобни въпроси поради които е въведен етера продължават да стоят. Нататък се появява квантовата механика, и тя отговаря на голяма част от тях като показва, че основната градивна чаастица на светлината не е вълна и няма нужда от среди за нейното разпространение. Но това е друга тема.

 

Поуката от тази тема трбва да е следната: колкото и съблазнително е да използваме предразсъдъци и логически парадокси, за да се аргументираме за/срещу нещо, това е недопустимо и компрометира цялата идея с която сме се нагърбили. В нашият случай е компрометирана идеята за 'грешката на физиците', водеща до 'грешка в СТО'... Част от самокритичността в науката е да изявяваме, да правим публични и да заобикаляме именно подобни несъзнателно приемани предразсъдъци - като възможността за използване не на място на класическата физика по-горе.

[Недоспал]

Преди 12 часа, gmladenov said:

Опитът на ММ се провежда вътре атмосферата, което е еквивалентно на това да монтираш тръба на Пито вътре в кабината на един самолет.
Какъв вятър ще измериш? Ами същият като този, който е измерил опитът на ММ: никакъв.

За да измериш движението на земята през космоса, ти трябва да измериш скоростта на светлината извън атмосферата, а не вътре.
И не щеш ли, в момента, в който е направено подобно измерване, движението на земята през космоса веднага е било доловено/измерено.

Значи ти казваш ,че заради средата скоростта изотропна в атмосферата. Все едно светлината се движи в някакъв затворен съд. Нали затова е направен опит, който мери светлината по посока на движението и въртеливото движение около оста и и по посока на полюсите. И казваш, че заради това резултатът е един и същ, защото светлината се движи плюс скоростта на земята и в двете направления. Защото е в затворена движеща се система. Мислиш ли, че не са правени опити с космически тела които се движат. Дали и тогава няма да се получи същия резултат. Това че тогава са го допуснали за вярно и след това се е потвърдило многократно не го опровергава....

Редактирано Август 24, 2019 от Недоспал

[Недоспал]

Ами ако си представим, че има пето измерение, което потвърждава сто и отговаря на още въпроси за ,които няма отговор тогава ,може ли да бъде прието за вярно. И не само на сто, Ами на всичко ,което се сблъскваме, като явления. А може ли да има вариант ,при който не отговаря на сто и отговаря на всички други явления и пак да е вярно.

Редактирано Август 24, 2019 от Недоспал

[scaner]

Преди 46 минути, Недоспал said:

Ами ако си представим, че има пето измерение, което потвърждава сто и отговаря на още въпроси за ,които няма отговор тогава ,може ли да бъде прието за вярно. И не само на сто, Ами на всичко ,което се сблъскваме, като явления. А може ли да има вариант ,при който не отговаря на сто и отговаря на всички други явления и пак да е вярно.

Тебе ясвно не те сдържа да въвеждаш нови измерения. Ами първо помисли защо, каква е физиката зад тях, какви предимства дават?

Пето измерение за пръв път е било въведено в уравненията на общата теория на относителността от Теодор Калуца през 1920 г. на принципа "да видим какво ще стане". Резултатът бил неочакван. Уравненията на теорията с това пето измерение се преструктурирали по удивителен начин - разделили се на две групи. Едната както и преди, отговаряла ясно за гравитацията, другата обаче имала симетрията и свойствата на уравненията на електродинамиката (уравненията на Максуел) в тензорен вид. Така само с това изкуствено добавяне на едно измерение се получава обединение на гравитация и електродинамика.

Подходът силно заинтересувал физици и математици, и те започнали усилено да го изследват. Малко по-късно се намесил математикът Оскар Клайн, който дал по-издържан математически вариант. От тогава подобен род теории с допълнителни измерения се наричат теории на Калуца-Клайн, или съкратено КК-теории.

Статията в Уикипедията по този въпрос е написана твърде специализирано, и трудно се проследява физиката в нея. Но интернет е голям, може сам да потърсите по-смилаема информация за теории на Калуца-Клайн.

Този подход се оказал обещаващ: всяко ново добавено измерение вмъква в теорията нов тип симетрия, каквато се наблюдава в природата. Така се появява струнната теория - тя започвва с 26 измерения, включващи всички известни ни симетрии и закони за съхрнение. По-късно се оказало, че измеренията може да се съкратят на 11. Но перспективите и проблемите пред струнната теория са тема за друг разговор.

От друга страна, СТО е теория, която е валидна само в четиримерно плоско псевдоевклидово пространство. Ако пространството престане да е плоско (в ситуация на силна или специфична гравитация), СТО престава да работи и трябва да се замени със ОТО.

[Недоспал]

Преди 25 минути, scaner said:

Тебе ясвно не те сдържа да въвеждаш нови измерения. Ами първо помисли защо, каква е физиката зад тях, какви предимства дават?

Принципно не съм физик.Даже изобщо. Просто последно време се зарибих покрай няколко книжки, които прочетох. 

"Физика на невъзможното, Паралелни вселени, Бъдещето на човечеството " на Мичио Каку

Елегантната вселена  на Брайън Грийн

Великият дизайн на Стивън Хокинг

Холографска вселена на Майкъл Толбот

Нямаме никаква представа  на Хорхе Чам и Даниел Уайтсън

стана ми интересно и възникнаха въпроси и реших да посетя някакъв такъв форум за повече информация и беседи по темата

Какво мислите за тези книги според вас добър източник на информация ли са или ...?

Чистата теоретчна физика ,а и физиката като цяло с формули ми идваше скучна и трудна за разбиране ,макар че след такива книги си заслужава усилието човек да започне да се занимава и по сериозно с тази наука. Доста се зарибих.Навремето когато трябваше да решаваме интегрални уравнения и по физика извеждахме формули с тях нито имах интереса нито някой се опитваше да го запали в мен от преподавател или който и да било. Всичко ми беше една безинтересна боза в главата и нямах никакво желание да се занимавам и да вникна в нещата. Защо трябваше да прочета нещо такова, че да се запаля , защо тогава никой не успя от тези, които трябваше да си свършат работата.

Редактирано Август 24, 2019 от Недоспал

[scaner]

Аз бих чел по-критично Мичиу Каку. Напоследък той се превърна в това, което начичаме популист, и често интерпретациите му са твърде произволни.

Също така внимателно трябва да се чете и Майкъл Толбът, и Франк Капра. Те имат голям уклон към езотерични интерпретации, които се преплитат между сериозните теми.

Като популярно четиво става. Колкото повече, толкова по-добре ще видите света от по-различни гледни точки и сам ще установите кои автори на къде бият.

[scaner]

Преди 13 часа, gmladenov said:

Ако направиш справка в литературата, тези аксиоми следват (макар и косвено) от така нареният "нулев" (или "отрицателен") резултат на известния опит на Майкелсън и Морли (ММ), проведен през 1887г. (почти 20 години преди Айнщайн да публикува СТО през 1905г).

Нека се върнем към това твърдение. Какъв му е проблемът? Проблемът му е, че показва, че вие не сте наясно какво е това "постулат".

Основно свойство на физическият постулат - той не е следствие от никакъв експеримент. Постулатът е обобщение на всичкият наличен човешки опит. Може да е извършен един, сто, милион експеримента, постулатът не следва от никой от тях.

По тази причина постулатът е абстракция. Правейки обобщението, ние неявно казвме следното: да, нашето твърдение се потвърждава от всички направени опити. Но като го превърнем в постулат, ние се доверяваме, че това твърдение ще бъде валидно за всички възможни експерименти - включително и за още неизвършените. Което веднага дава фалсифицируемост на постулата: допускаме възможност да се появи експеримент, който да го опровергае. От тук нататък експериментите могат само да потвърждават или опровергават постулата. Опитът на ММ с нищо не е по-различен от останалите експерименти - той потвърждава постулата на СТО. Но постулатът на СТО принципно не може да следва от този опит, поради абстрактният си характер. В този смисъл, дори опитът да е некоректен, на СТО шапката няма как да и се накриви, и цялата истерия в тази тема е излишна.

От казаното следва, че цитираното от мен твърдение по-горе не може да бъде верно.

Замислете се, много и сериозни пробойни в тезите ви...