Специалната теория на относителността наистина ли е грешна?

[scaner]

Преди 48 минути, Шпага said:

Но при това положение не е ли напълно безсмислено да търсиш "физическо обяснение за това как скоростта на светлината е еднаква за всички"? 

И въобще, не обезсмисляш ли напълно самото понятие "скорост"? -- След като според теб скоростта се явява като някакъв странен хибрид между една физ. величина, каквато е пътят, и една човешка абстракция, за каквато считаш времето.

Най-общо казано, ти всъщност делиш път на абстракция и после търсиш физическо обяснение за константността на така полученото... "изчадие"

На някои хора им трябва винаги някакво механистично обяснение за да си представят нещата, не могат да разсъждават абстрактно както се прави в науката.

В случая липсата на такова обяснение спъва човека, замразява неговото развитие в зоната на здрача, митовете и предразсъдъците, докато приемането на факта че скоростта на светлината е такава каквато е - постоянна, независимо че не знаем защо е такава, ни позволява да продължим напред и да изградим новата парадигма. Е, кой как може...

Редактирано Септември 12, 2019 от scaner

[Малоум 2]

Преди 59 минути, Шпага said:

Но при това положение не е ли напълно безсмислено да търсиш "физическо обяснение за това как скоростта на светлината е еднаква за всички"? 

И въобще, не обезсмисляш ли напълно самото понятие "скорост"? -- След като според теб скоростта се явява като някакъв странен хибрид между една физ. величина, каквато е пътят, и една човешка абстракция, за каквато считаш времето.

Най-общо казано, ти всъщност делиш път на абстракция и после търсиш физическо обяснение за константността на така полученото... "изчадие"

 

 

Малко банално е, ама се връщаме към "началата": Времето за Човек е абстракция. Въведена от него за отличаване-сравняване и подреждане на повтарящи се събития, които обаче, Реално се случват - във времето и пространството - от най-дребното до най-едрото ..., ако не е много "бързо" случването - Класически - са разделени - отделно Пространство и отделно Време, благодарение на еволюцията, която е забавяла случванията и достигнала до Гл.Мозък при Човек, заради малката ни и ограничена по сетивност, възможност за извършване на наблюдения - за информация, с достатъчна за практиката точност на измерванията.  В СТО - се смесват, защото при скорости близки до С - нямаме способности да ги разделяме, но може да ги изчисляваме - това е част от науката. Тогава - времето се проявява като "скрит" параметър, скрит в честотата на фотоните - високите честоти ни повреждат при пряко действие на обектите, а са нужни за информация от "бързо" ставащи събития и процеси. А те - само фотоните - съдържат информация за възможните промени, които Човек може "да види". Фотоните пък, си "пренасят" информацията с ЕМВълни, които се движат със скоростта на светлината в съответната среда.

Общ постулат за Класика и СТО е, че движението по инерция (и въобще движението - няма неподвижни, абстракция е) е относително и с достатъчна точност служи на Класиката. И се е определило с единственото, което "чувстваме" измеримо - СИЛА. При липсата й, или прието  равновесие в точка (друга абстракция), а ни интересуват разлики, приемаме с достатъчно основание, откритите физични закони.

(има една реклама по телевизора: Момченце, казва на друго: "Аз съм прав! И това е закон!", демек, много лесно се "откриват" закони... - човешки, а не физични...)

...

[Недоспал]

Искам да задам един главоблъскан въпрос за максималната скорост С.

Повечето от вас знаят, че в Земята  ежесекундно се блъскат високоенергийни частици движещи се с близка до скоростта на светлината. Мисля  Аз ,разсъждавам си и стигам до извода ,че тези частици ,ако се движат с 99,9 процента от скоростта на светлината ако аз излита с ракета моята скорост спрямо тях ще е в този интервал от 0,1 процента прав ли съм. Дори да вдигна и близка до скоростта на светлината. Тоест в изходна позиция ще се появяват все повече девятки до безкрайност, но никога няма да стигна скоростта на светлината спрямо частиците....

Освен за страничен наблюдател,за което ще е нужно много малко ускорение да се стигне сблъсък по-висок от скоростта на светлината с тях...

Според Айнщайн излиза точно така..

На теория излиза че ако има достатъчно бързи частици ако ги наблюдаваш спрямо ръката ти може да се движат с по-висока скорост от тази на светлината. Изобщо Спрямо коя част на окото трябва да се движат че за да ги възприема с по-ниска скорост

Редактирано Септември 12, 2019 от Недоспал

[Шпага]

Преди 1 час, Малоум 2 said:

Малко банално е, ама се връщаме към "началата": Времето за Човек е абстракция. Въведена от него за отличаване-сравняване и подреждане на повтарящи се събития, които обаче, Реално се случват - във времето и пространството - от най-дребното до най-едрото ..., ако не е много "бързо" случването - Класически - са разделени - отделно Пространство и отделно Време, благодарение на еволюцията, която е забавяла случванията и достигнала до Гл.Мозък при Човек, заради малката ни и ограничена по сетивност, възможност за извършване на наблюдения - за информация, с достатъчна за практиката точност на измерванията.  В СТО - се смесват, защото при скорости близки до С - нямаме способности да ги разделяме, но може да ги изчисляваме - това е част от науката. Тогава - времето се проявява като "скрит" параметър, скрит в честотата на фотоните - високите честоти ни повреждат при пряко действие на обектите, а са нужни за информация от "бързо" ставащи събития и процеси. А те - само фотоните - съдържат информация за възможните промени, които Човек може "да види". Фотоните пък, си "пренасят" информацията с ЕМВълни, които се движат със скоростта на светлината в съответната среда.

Общ постулат за Класика и СТО е, че движението по инерция (и въобще движението - няма неподвижни, абстракция е) е относително и с достатъчна точност служи на Класиката. И се е определило с единственото, което "чувстваме" измеримо - СИЛА. При липсата й, или прието  равновесие в точка (друга абстракция), а ни интересуват разлики, приемаме с достатъчно основание, откритите физични закони.

(има една реклама по телевизора: Момченце, казва на друго: "Аз съм прав! И това е закон!", демек, много лесно се "откриват" закони... - човешки, а не физични...)

...

Все пак да поясня.

Възражението ми беше конкретно по повод казаното от Младенов, че:

Цитирай

Времето е по-особено, защото то е човешка абстракция, а не физическо явление.

Така изразено -- щом времето не е физическо явление -- аз разбирам понятието "абстракция" като нещо "ирационално или фикция".

В друг смисъл обаче цялата наука всъщност се гради върху абстракции, имайки предвид това определение:

"Процес на мислено отделяне и обобщаване само на съществените признаци и свойства на предмети и явления от самите предмети и явления."
 

[bojkoiwanow]

Здравейте!
Първи закон на механиката- Всяко тяло запазва състоянието си на покой или на равномерно и праволинейно движение дотогава, докато външна сила не го изведе от това състояние.
Истината-Всички тела във вселената се движат във време-пространството с една и съща скорост по геодезични линии.Покоят е относително понятие и се отнася за тела чийто вектор на движение съвпада по посока и големина. 
Нямаме равномерно и праволинейно движение.
Всяко тяло движещо се във вселената се намира под въздействието на всички останали тела. Скоростта на разпространение  на това въздействие е равна на скоростта с която телата се движат във време-пространството.Сумарното въздействие се изразява в локална кривина на геодезичните линии.

PS-Текста на първия закон е взет от Унито.
 

[Gravity]

Преди 2 часа, bojkoiwanow said:

Здравейте!
Първи закон на механиката- Всяко тяло запазва състоянието си на покой или на равномерно и праволинейно движение дотогава, докато външна сила не го изведе от това състояние.
Истината-Всички тела във вселената се движат във време-пространството с една и съща скорост по геодезични линии.Покоят е относително понятие и се отнася за тела чийто вектор на движение съвпада по посока и големина. 
Нямаме равномерно и праволинейно движение.
Всяко тяло движещо се във вселената се намира под въздействието на всички останали тела. Скоростта на разпространение  на това въздействие е равна на скоростта с която телата се движат във време-пространството.Сумарното въздействие се изразява в локална кривина на геодезичните линии.

PS-Текста на първия закон е взет от Унито.
 

Това го пишат често по популярните книги (и филми), но е толкова непрецизно, че да се чуди човек кое да кометира първо. И като цяло повече обърква отколкото разяснява. Още по-лошо, понякога оставя погрешното впечетление за разбиране.

[Малоум 2]

Преди 2 часа, Шпага said:

Все пак да поясня.

Възражението ми беше конкретно по повод казаното от Младенов, че:

Цитирай

Времето е по-особено, защото то е човешка абстракция, а не физическо явление.

Така изразено -- щом времето не е физическо явление -- аз разбирам понятието "абстракция" като нещо "ирационално или фикция".

В друг смисъл обаче цялата наука всъщност се гради върху абстракции, имайки предвид това определение:

"Процес на мислено отделяне и обобщаване само на съществените признаци и свойства на предмети и явления от самите предмети и явления."

Точно така. За употреба в наука (за наука) се разглеждат: явление, закономерност и свойство.

Та - времето е свойство на материята. Цикъл (брой и номер) на повтаряне на телата на себе си - реално става с обмен на енергия (в обмена на информацията) и задава (участва в) относителна устойчивост на структурите. Това свойство е заложено още от вакуума - всяка частица (зрънце или част от структура) е с вграден часовник - собствени пулсации за образуване на себе си.

...

[gmladenov]

Преди 8 часа, Шпага said:

Цитирай

Времето е по-особено, защото то е човешка абстракция, а не физическо явление.

Но при това положение не е ли напълно безсмислено да търсиш "физическо обяснение за това как скоростта на светлината е еднаква за всички"? 

И въобще, не обезсмисляш ли напълно самото понятие "скорост"? -- След като според теб скоростта се явява като някакъв странен хибрид между една физ. величина, каквато е пътят, и една човешка абстракция, за каквато считаш времето.

Най-общо казано, ти всъщност делиш път на абстракция и после търсиш физическо обяснение за константността на така полученото... "изчадие"

Първо, аз не съм казвал подобно нещо .

Стандартната дефиниция на скорост наистина е "хибридна", както ти казваш.
В същото време, обаче, скоростта е проявление на кинетичната енергия на едно тяло - което е физически параметър.

Кинетичната енергия не се използува като мярка за скорост, защото трябва да въведем и масата в уравнението и нещата стават излишно сложни.
Затова използуваме простата "хибридна" дефиниция за скорост - но на по-основно ниво скоростта също е физически параметър.
И като такава тя съшо си има физическо обяснение: колкото по-силно ритнеш една топка, толкова по-бързо тя ще се движи и по-далеч ще стигне.

В крайна сметка времето е абстракция, която в контекста на движението е съотношение между два физически параметъра.

[gmladenov]

Преди 8 часа, scaner said:

На някои хора им трябва винаги някакво механистично обяснение за да си представят нещата, не могат да разсъждават абстрактно както се прави в науката.

В случая липсата на такова обяснение спъва човека, замразява неговото развитие в зоната на здрача, митовете и предразсъдъците, докато приемането на факта че скоростта на светлината е такава каквато е - постоянна, независимо че не знаем защо е такава, ни позволява да продължим напред и да изградим новата парадигма. Е, кой как може...

Ние затова не може да се разберем с теб, колега.

Аз съм инженер по природа и винаги търся да разбера как нещата работят на практика; тоест, механистичното обяснение на нещата.
Ти явно клониш към абстрактно мислене и затова нашият спор тече по следния начин:
Аз: СТО е глупост, защото скоростта светлината не може да е еднаква за всички; това е физически невъзможно.
Ти: СТО е брилянтна теория и не е грешна.

Имай предвид, обаче, че ние живеем в материална и механистична действителност.
И в тази действителност важат материални и механистични закони.

СТО е наистина едно брилянтно и гениално теоретично решение.
Но както се оказва, това решение въобще не отразява нашата материална и механистична действителност.

Ако наистина има претенции за физична теория, СТО трябва да е отражение на действителността.
Иначе тя е просто едно абстрактно решение, което колкото и да е брилятно е в същност нереално.

Критерият в случая е дали СТО пасва на действителността - а не какво чудно решение е намерила на не-физически проблем.

[scaner]

Преди 25 минути, gmladenov said:

Аз: СТО е глупост, защото скоростта светлината не може да е еднаква за всички; това е физически невъзможно.

Ами усещате ли проблемът тук? Светлината Е еднаква като факт, и по този начин вие произнасяте невярно твърдения, но настоявайки че е вярно. Това е противоречие, вътре във вас, и е добре да разберете защо така стигате до под кривата круша да отричате реалността. Усещате ли, проблеът е, че вашите методи да си представите нещата напълно не работят за неща, с които интуицията ви никога не се е сблъсквала. Как да го кажа, демонстрирате елементарна закостенялост и се опитвате на бялото да кажете черно. Нужен ви е друг поглед.

Цитирай

Имай предвид, обаче, че ние живеем в материална и механистична действителност.

О не, действителността само прилича на механистична, при доста големи мащаби и при много малки скорости. Но на практика няма нищо общо освен че механистичният модел е някакво приближение.

Ами погледнете квантовата механика. Не само вие, много по-светли умове от вашият са се опитвали да изградят някаква представа, механизъм, защо едно нещо като фотон или електрон или протон може да се държи като че ли е хем вълна, хем частица. И не са успяли. Така че инженерното образование в случая само налага една допълнителна ограда върху мисленето, пречи, ограничава го, вместо да му позволи да приеме фактите и да създаде полезни модели. В случая е нужна по-голяма дисциплина в мисленето, по-голям самоконтрол кога се плъзгате по общоприети предразсъдъци, които са далеч от истината.

Цитирай

Ако наистина има претенции за физична теория, СТО трябва да е отражение на действителността.

Тя Е отражение на действитеелността. Единственият критерии дали една теория описва правилно действителността е фактът, че нейните следствия безотказно се потвърждаават от експеримента, и СТО тук е направо първенец. А вашите представи, че трбвало да дава и механизми някакви, не са част от този критерии, това са си някакви ваши иззмислици и очаквания, които нямат общо с действителността.

Във абсолютно всяка теория има факти, които не могат да се обяснят от теорията, има твърдения които не са следствие от тази теория, не могат да се докажат с нейните средства. Това е доказано твърдение, следва от теоремата на Гьодел. Така че е излишно да се тръшкате, че за нещо не можете да си го представите. Ми такъв е живота.

Колко пъти ще водим подобни  разговори  по псевдофилософски въпроси?

[Gravity]

Преди 1 час, gmladenov said:

Първо, аз не съм казвал подобно нещо .

Стандартната дефиниция на скорост наистина е "хибридна", както ти казваш.
В същото време, обаче, скоростта е проявление на кинетичната енергия на едно тяло - което е физически параметър.

Кинетичната енергия не се използува като мярка за скорост, защото трябва да въведем и масата в уравнението и нещата стават излишно сложни.
Затова използуваме простата "хибридна" дефиниция за скорост - но на по-основно ниво скоростта също е физически параметър.
И като такава тя съшо си има физическо обяснение: колкото по-силно ритнеш една топка, толкова по-бързо тя ще се движи и по-далеч ще стигне.

В крайна сметка времето е абстракция, която в контекста на движението е съотношение между два физически параметъра.

А каква е дефиницията на кинитична енергия?

[gmladenov]

Преди 14 минути, scaner said:

Цитирай

Аз: СТО е глупост, защото скоростта светлината не може да е еднаква за всички; това е физически невъзможно.

Ами усещате ли проблемът тук? Светлината Е еднаква като факт, и по този начин вие произнасяте невярно твърдения, но настоявайки че е вярно.

Колега, протоворечиш на самия себе си и аз не мисля да се въвличам в тъпи спорове.

Когато попитам на кое наблюдание и измерване се базира вторият постулат на СТО, ти казваш, че това е "гениална хрумка" на Айнщайн.
След това пък твърдиш, че това е факт.

"Гениална хрумка" не е същото като "факт"!
Така че избери къде седиш по този въпрос.

Ако вторият постулат се основава на физически факт, моля цитирай наблюданията и измерванията, които илюстрират този факт.
Ако пък мислиш, че вторият постулат е хрумка ... тогава нямаме разговор.

[gmladenov]

Преди 12 минути, Gravity said:

А каква е дефиницията на кинитична енергия?

Колко силно си ритнал топката .

[gmladenov]

Преди 7 часа, Шпага said:

В друг смисъл обаче цялата наука всъщност се гради върху абстракции, имайки предвид това определение:

"Процес на мислено отделяне и обобщаване само на съществените признаци и свойства на предмети и явления от самите предмети и явления."

Естествено в случая се допуска, че тези признаци и свойства имат физическо проявление.
Иначе как знаем дали даден предмет или явление притежават подобни признаци и свойства?

[laplandetza]

Преди 10 часа, scaner said:

Значи нямате физическо обяснение за постоянството на скоростта на светлината. Защото тези неясни философски разсъждения са приложими както и за обосноваване на непостоянство на скорост на светлината, така и за "обяснение" на заквасването на киселото мляко.

 

Имам предположение, от 5, 6 години го <казвам> , не го взимам ного на сериозно , по добро е от предложеното от Айнщайн и ако няма противоречия ще е основа на нова <протохипотеза> . Ограниченията зададени от Етерия, предполагат съществуване за даден Космически Сегмент безбройни ИОС относително близки до неподвижност спрямо Средната на Етерия. От тук е лесно да се развие. Наличен е Относителен максимум на <честота< или  рейд, <скорост> на простр. промени , от тук е <С> и разбира се различното <разгръщане> темп, физическият пълнеж за Време в различните ИОС, от там и за сега <Перфектната> илюзия , приемана за реалност за <С> и останалото.В темата го казах, а през годините неколкократно.

[laplandetza]

За да развия идеите си се налага напълно да забравим за Айнщайн, като приемен единствено <доказаното до момента> като Факт, а не като теория, някакъв модел, само това е нужно. Съществува и силна вероятност <доказани факти< да са противоречиви в недостижими за сега <изпитания>.

[scaner]

Преди 24 минути, gmladenov said:

Когато попитам на кое наблюдание и измерване се базира вторият постулат на СТО, ти казваш, че това е "гениална хрумка" на Айнщайн.
След това пък твърдиш, че това е факт.

Ами дадох ви четири статии, които го доказват. Следователно гениалната хрумка става истина, защото единственият съдник - експериментът - се произнася в нейна защит.

Какъв е проблемът да се разбере това? Освен ако никога не сте проявявали творческо мислене, тогава да, съчувствам ви, и е ясно в какво се препъвате. Ама чак толкова да не сте творили, не мога да повярвам...

Творчеството не е следване на логическата пътека: ако А е 5, и В е 6, следователно А+В=11, ура, сътворихме сума! Не, това е занаятчийство, творчеството е нещо по-различно, и гениалните хрумвания ви вдигат на следващото стъпало на стълбата. А дали е верно или не - експеримент.

След като имаме експерименти, които са факти и доказват вторият постулат, значи съвсем коректно твърдя, че той е факт. Това че Айнщайн се е сетил че това му решава всичките въпроси, е гениално хрумване. И двете не си противоречат, а се допълват в една стройна и непротиворечива теория, която експериментът потвърждава. Какво му е сложнното? Не мисля, че в инженерното образование толкова ви лоботомират, чер не може да схванете тази проста верига.

Цитирай

Гениална хрумка" не е същото като "факт"!

Не е факт. Но когато биде потвърдена с експеримент, става истина. И това е факт.

Цитирай

Ако вторият постулат се основава на физически факт, моля цитирай наблюданията и измерванията, които илюстрират този факт.

Статиите които ви цитирах.

Защо се въртите в кръг като обезглавена кокошка? Защо търсите някаква причинно-следствена връзка, която не е нужна по принцип?  Хрумва ви нещо, доказвате го експериментално, значи е вярно, значи теорията изградена на тази хрумка е добра. И продължавате да си я проверявате непрекъснато, за всеки случай. Така се прави. Това се нарича индукция. Другият метод, дедуктивният, да видите нещо в природата, да го разчоплите, да изведете абстракция и да я въздигнете като постулат, също работи. Но е работел когато нещата са били прости, и моделът на природата е бил механистичен. Сега вече е непосилна работа да се свърши нещо по него, и за това се използват двата едновременно - хрумва ви нещо, и после чоплите в съответната посока. Айнщайн това е направил. Какво се лутате? Няма "ако", нямате основания да въртите никаква логика тук.

[scaner]

Преди 34 минути, gmladenov said:

Преди 49 минути, Gravity said:

А каква е дефиницията на кинитична енергия?

Колко силно си ритнал топката .

Ами Gravity само показва в какъв капан сте попаднал, без да го осъзнавате. Дефинирате скорост чрез кинетична енергия, а кинетична енергия се дефинира чрез скорост. Тоест сте се нахендрили на кръгова аргументация. Демек въртите се в логическо противоречие, което обезсмисля цялото ви обяснение към Шпага

[Gravity]

Преди 38 минути, gmladenov said:

Колко силно си ритнал топката .

А сериозно определение имаш ли?!

[laplandetza]

Преди 8 минути, Gravity said:

А сериозно определение имаш ли?!

За друго определение,различно от приетите, са нужни различни визии, постановки за енергия, простр. скорост, вероятно и за <гравитация< и инертна маса. Който ,които го направи няма да е за Нобел, а за 3 или 4 такива!

[scaner]

Преди 1 минута, laplandetza said:

За друго определение,различно от приетите, са нужни различни визии, постановки за енергия, простр. скорост, вероятно и за <гравитация< и инертна маса. Който ,които го направи няма да е за Нобел, а за 3 или 4 такива!

Абе  какви визии, какви пет лева, какви торби с цимент за общоприетата дефиниция за кинетиччна енергия? Айде влез в час де.

[laplandetza]

Сканер му е трудно да схване, това че <С>  е наистина относителна константа, но се наблюдава такава поради <редукция> във физическите причини за Време по всички ИОС.

[laplandetza]

Преди 2 минути, scaner said:

Абе  какви визии, какви пет лева, какви торби с цимент за общоприетата дефиниция за кинетиччна енергия? Айде влез в час де.

Махни си капаците, не се забулвай !

[gmladenov]

Преди 28 минути, scaner said:

Ами дадох ви четири статии, които го доказват.

И четирите статии са публикуван след СТО.  А както вече се уточнихме, СТО не може да е базирана на бъдещи експерименти.

Или показваш на кое физическо наблюдение се базира вторият постулат - или нямаме разговор.
Гениалните хрумки на пророци, врачки и екстрасенси са твой специалитет. Аз в тези тъпотии не учавствам.

[gmladenov]

Преди 53 минути, Gravity said:

А сериозно определение имаш ли?!

Ами това с топката в същност е сериозното определение.

За да приведеш едно тяло в движение, ти трябва да му приложиш сила.
Кинетичната енергия на тялото ще зависи от това колко сила си му приложил - тоест, от това колко силно си ритнал топката .

За удобство, ние използуваме дефиниции, които взаимно се реферират една друга: кинетичната енергия зависи от скоростта, а скоростта се определя от това за колко време си минал дадено разстояние. Така че се получава един кръг.

Но на едно по-базово ниво, скоростта на едно тяло се определя от това колко енергия си вложил, за да го приведеш в движение.
А какво е енергия? Нека спрем до тук .

Редактирано Септември 12, 2019 от gmladenov