Специалната теория на относителността наистина ли е грешна?

[scaner]

Преди 17 минути, gmladenov said:

И четирите статии са публикуван след СТО.  А както вече се уточнихме, СТО не може да е базирана на бъдещи експерименти.

След като статиите потвърждават гениалното предположение на Айнщайн, значи то е вярно. Това е важното, а не последователността. Човекът е умен, сетил се е. Създал е много последователна теория. Дали е верна - потвърдено е по-късно. Много теории са построени по този начин, да не кажа всички - класическата механика, квантовата механика...Е, светът пропаднал от това   Айде по-сериозно, ставате скучен с това циклене.

Разликата между гениалнните научни хрумки и екстрасенсите е, че първите се потвърждават. И това е единственият критерии за правилност в науката, не някаква истерия ама защо не преди, а след... Детинщини са това, малка грамотност и информираност - измислили сте си някакви объркани представи и се жалвате, ама защо не са верни. Ами не са.

[gmladenov]

Преди 1 минута, scaner said:

След като статиите потвърждават гениалното предположение на Айнщайн, значи то е вярно.

Това също го уточнихме. Нито една от статиите не дава физическо обяснение за това как скоростта на светлината е еднаква за всички.

Казах ти вече. Ние имаме различен поглед върху нещата.
Няма какво да спориме, ако ти не искаш да погледнеш действителността.

[laplandetza]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Това също го уточнихме. Нито една от статиите не дава физическо обяснение за това как скоростта на светлината е еднаква за всички.

Казах ти вече. Ние имаме различен поглед върху нещата.
Няма какво да спориме, ако ти не искаш да погледнеш действителността.

Нямат физическо обяснение, да, нямат. Има потвърден Факт, и той тежи зловещо !

 

Действителност............ забрави за такова мислене , тука Сканера е точен.

[deaf]

Добре де,приемете че съществува Бог който "движи нещата" и да се свършва... Ха-ха-ха...

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

ова също го уточнихме. Нито една от статиите не дава физическо обяснение за това как скоростта на светлината е еднаква за всички.

Това не е задължително, по принцип. Важното е, че те доказват верността на вторият постулат Така че щете не щете, трябва някак да го преглътнете, това е реалността.

Цитирай

Казах ти вече. Ние имаме различен поглед върху нещата.

Именно. И вашият поглед е неуместен - действителността  му противоречи, зацикля в неуместни опити за представи. Така че това не е оправдание, а сигнал че трябва да си подредите начина на мислене.

[laplandetza]

Just now, deaf said:

Добре де,приемете че съществува Бог който "движи нещата" и да се свършва... Ха-ха-ха...

Става, след някоя годинка като ме прегази деменцията !, ако доживея, дай боже НЕ !

[gmladenov]

Преди 45 минути, deaf said:

Добре де,приемете че съществува Бог който "движи нещата" и да се свършва... Ха-ха-ха...

+1000

Защо въобще ни е физическо обяснение като с Бог всичко се обяснява .

[gmladenov]

Преди 46 минути, scaner said:

Това не е задължително, по принцип.

Вервай, бе колега. Аз те подкрепям в твойта вяра.
Само не ми я пробутвай за физика.

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Вервай, бе колега. Аз те подкрепям в твойта вяра.
Само не ми я пробутвай за физика.

Мда, гроздето било кисело

Аз вярвам в експеримента. А вие вярвате в глупости. Това е разликата във вярванията ни. Но продължавайте...

Редактирано Септември 12, 2019 от scaner

[Шпага]

Преди 13 часа, scaner said:

Ами погледнете квантовата механика. Не само вие, много по-светли умове от вашият са се опитвали да изградят някаква представа, механизъм, защо едно нещо като фотон или електрон или протон може да се държи като че ли е хем вълна, хем частица. И не са успяли.

Сканер, а не е ли прекалено... "тревожно" това несъответствие:

От една страна СТО е в основата на Релативистичната квантова механика.

От друга страна СТО е в основата на Общата теория на относителността.

Обаче е факт и че Квантовата механика и ОТО са в драстично противоречие. Тоест, налице са две несъвместими теории, които -- чрез модификация на едната от тях -- се опират върху една и съща основна теория!

 

 

[Недоспал]

Здравейте! От известно време си задавам въпроси за реалността около нас.За това, което мислим за нея и това кокво е тя в действителност .Може никога да не разберем ,но поне можем да се опитаме да стигнем до някакво следващо ниво за по-обективното и разбиране и интерпретиране.Незнам дали имам право да се опитвам да си давам някакви отговори за неща които, не са открити няма как да бъдат доказани, но поне мога да се опитам. Идеята ми е като за начало, както в случая със скоростта на светлината да погледна нещата по по-различен начин. На обратно без да губя някаква логична връзка, поне за мен с главното в откритите и доказани неща.Просто последните неща открити във физиката са толкова противоречащи и парадоксални, че явно трябва да се гледа по друг начин на нещата. Например не може ли да се формулира нещо от сорта:

Скоростта на светлината е относителна и се променя спрямо нашето времево и пространствено измерение така, че да бъде винаги постоянна в него.

Формулирани по този начин нещата може  би отворят врати за друг подход.

Например всяка една частица в нас понася и живее в континиум ,които преживява скорост константа С, както и да се движим.Самото движение ни прехвърля в различни континиуми спрямо С.Реално всяка частица "преживява" различен континиум на време-пространството изравнявайки С.

Вселена с константа С.????

Какво е това вселена...Излиза ,че вселена е просто единен континиум за частиците където те понасят С, а всичко друго което наблюдаваме друга вселена, илюзия или много вселени.

Благодаря, мерси....

[Малоум 2]

Преди 34 минути, Шпага said:

Сканер, а не е ли прекалено... "тревожно" това несъответствие:

От една страна СТО е в основата на Релативистичната квантова механика.

От друга страна СТО е в основата на Общата теория на относителността.

Обаче е факт и че Квантовата механика и ОТО са в драстично противоречие. Тоест, налице са две несъвместими теории, които -- чрез модификация на едната от тях -- се опират върху една и съща основна теория!

 

 

Хе-хе! Забучи шпагата право в раната на "квантовата гравитация". Мисля си, че е по-добре да се открие нова тема с тия проблеми - тая е прекалено дълга и с извинение ... много "начална" плява...

...

[Moon_Watcher]

Преди 14 часа, gmladenov said:

Когато попитам на кое наблюдание и измерване се базира вторият постулат на СТО, ти казваш, че това е "гениална хрумка" на Айнщайн.
След това пък твърдиш, че това е факт.

Вторият постулат не е точно "гениална хрумка" на Айнщайн и не знам защо се тиражира това. До формулирането му вече е имало натрупан фактологичен

материал предимно от астрономически наблюдения, които недвусмислено са подкрепяли това, че скоростта на светлината е една и съща за кой да е

наблюдател. Това, за което се сещам в момента са резултати от наблюденията на двойни звезди. Беше свързано с ротацията им около общия

гравитационен център, но не помня какво беше точно (свързано с промяна в блясъка?). Който искрено се интересува ще намери. Та заслугата на

Айнщайн е, че първи се е осмелил да го постулира. 

 

P.S. Силата на една теория не е в това, че дава обяснение на нещо си. Главната сила на една истинска теория е в това, че има предсказателен характер.

Предсказва съществуването на неща или явления, които към момента на създаването и са все още неизвестни. В това отношение ТО има отличен 6.

[Недоспал]

Преди 1 час, Недоспал said:

Здравейте! От известно време си задавам въпроси за реалността около нас.За това, което мислим за нея и това кокво е тя в действителност .Може никога да не разберем ,но поне можем да се опитаме да стигнем до някакво следващо ниво за по-обективното и разбиране и интерпретиране.Незнам дали имам право да се опитвам да си давам някакви отговори за неща които, не са открити няма как да бъдат доказани, но поне мога да се опитам. Идеята ми е като за начало, както в случая със скоростта на светлината да погледна нещата по по-различен начин. На обратно без да губя някаква логична връзка, поне за мен с главното в откритите и доказани неща.Просто последните неща открити във физиката са толкова противоречащи и парадоксални, че явно трябва да се гледа по друг начин на нещата. Например не може ли да се формулира нещо от сорта:

Скоростта на светлината е относителна и се променя спрямо нашето времево и пространствено измерение така, че да бъде винаги постоянна в него.

Формулирани по този начин нещата може  би отворят врати за друг подход.

Например всяка една частица в нас понася и живее в континиум ,които преживява скорост константа С, както и да се движим.Самото движение ни прехвърля в различни континиуми спрямо С.Реално всяка частица "преживява" различен континиум на време-пространството изравнявайки С.

Вселена с константа С.????

Какво е това вселена...Излиза ,че вселена е просто единен континиум за частиците където те понасят С, а всичко друго което наблюдаваме друга вселена, илюзия или много вселени.

Благодаря, мерси....

Да се самоцитирам и да си продължа мисълта. Излиза че константата С важи само за една частица, Ако задълбая и абсолютизирам нещата. Защото какво значи наблюдател? Винаги всяка една частица може да е изместена по трасето и да е трето лице наблюдател ,което вижда по-висока скорост от тази на светлината , при обекти и светлина,които се движат  един спрямо друг

Редактирано Септември 13, 2019 от Недоспал

[scaner]

Преди 1 час, Moon_Watcher said:

Вторият постулат не е точно "гениална хрумка" на Айнщайн и не знам защо се тиражира това. До формулирането му вече е имало натрупан фактологичен

материал предимно от астрономически наблюдения, които недвусмислено са подкрепяли това, че скоростта на светлината е една и съща за кой да е

наблюдател. Това, за което се сещам в момента са резултати от наблюденията на двойни звезди. Беше свързано с ротацията им около общия

гравитационен център, но не помня какво беше точно (свързано с промяна в блясъка?).

Само малко уточнение. тези наблюдения са извършени след създаването на специалната теория на относителността от де Ситер през 1913 г.

Така че постижението на Айнщайн си е хрумка отвсякъде, може би само елсктродинамиката подухва в негова посока. Но това е най-естественият път на нещата: хрмува ти идея, проверяваш я, става ли или не. Ако не става, мислиш още, хрумва ти друго решение, пак проверяваш. Айнщайн точно по този път е вървял. Няма нищо за учудване тука, така се случват нещата. Вече на който не му е ясно, си е негов проблем. Но защо трябва да тормози другите хора?

[scaner]

Преди 3 часа, Шпага said:

Сканер, а не е ли прекалено... "тревожно" това несъответствие:

От една страна СТО е в основата на Релативистичната квантова механика.

От друга страна СТО е в основата на Общата теория на относителността.

Обаче е факт и че Квантовата механика и ОТО са в драстично противоречие. Тоест, налице са две несъвместими теории, които -- чрез модификация на едната от тях -- се опират върху една и съща основна теория!

Не Шпага, няма нищо екстраординарно и тревожно тук - нормално състояние в човешкото развитие.

От както маймуната е вдигнала камъка за да си счупи ореха, човешкият мозък се развива под влияние на обкръжаващата ни действителност. Тя много добре се вписва в механистичният модел, така че мозъкът ни много добре се приспособява към този модел, усвоява го дотолкова, че не само може да борави с околните предмети, но и да гради планове за бъдещето, да планира и да предсказва резултати от този механистичен модел. От друга страна мозъкът не търпи неопределеност, той изисква пълната картина на окръжаващият ни свят, и ако няма нужната информация си я допълва сам - я с Бог, я с извънземни. Интуицията търси отговори в така попълнената схема, и тези отговори са "обясненията" на нещата.

Всичко се развива добре, докато възможностите на човека не нарастват дотолкова, че той да се сблъска с явления, които механистичният модел не може да обясни. А той не може, защото интуицията на база която се вземат бързи решения и която представя "обясненията", не е пригодена да мисли в новите познавателни рамки, остават неопределености които трябва да се попълнят с информация противоречаща на механистическия модел, тоест непригодна за обяснение по правилата, по които е свикнала да работи интуицията. От там възникват проблемите на хората със СТО, с квантовата механика, с модела на вселената. Очевидно в тази ситуация не може да се разчита на интуицията, тоест на "обясненията" в досегашната им форма, трябва следователно да се промени и механизма за прогнозиране. Екстрасенсите опитаха и се провалиха, за сега най-добре работят математическите модели, факт.

От друга страна, човешкият мозък е ограничен по обем, той не може да обхване всичко. Тоест холистичния модел на познанието, колкото и да е пожелателен, е неприложим. За сметка на това мозъкът ни е добре пригоден да съставя модели на ограничени области от действителността. Примери са класическата механика, термодинамиката, теорията на относителността, квантовата механика, квантовата електродинамика, квантовата хромодинамика и т.н. Това са области, които имат сравнително слабо пресекаеми граници с другите, могат да се развиват независимо от тях, което опростява силно самият модел, и за това е силно привлекателен метод за науката. Мен особено ме впечатлява квантовата хромодинамика, която като че ли е в средата на нищото, а се справя изключително добре в своята област.

До тук добре, но какво се случва когато трябва да се създават модели в граничната област на два съществуващи до сега и добре представящи се модели? Ами проблем. Всеки от моделите е създаван без да се взема пред вид другият, защото наличните ни данни не са сочели някакви връзки когатпо са майсторени моделите. Но когато наличните данни се прецизират и се налага да се работи на границата, възникват проблемите с взаимното противоречие на вече изградените модели. В случая ти си дала пример с квантовата механика и СТО. Но не са само те, на практика винаги в граничната област се получават такива проблеми (дори при класическата физика и СТО, класическа физика и квантова механика също), и тогава трябва да се мисли нов модел. Проблемът с новият модел обаче не е лесен - той трябва асимптотично да преминава във всеки от сблъскващите се досегашни противници в неговата област на приближение - т.е. да предсказва това, което предсказва и старият модел, а в граничната област предсказанията му да се потвърждават с експериментите. Тук методът на дедукция, прилаган върхи узвестното, на практика не работи, трябва гениална хрумка, и упорито се работи в тази посока - квантова гравитация, примкова гравитация, струнната теория са все хрумвания, които се опитват да бъдат разработени до предсказващ модел.

Вероятно ще пресечем поредното ограничение, наложено ни върху интуицията от механистичният модел - ще се променят и понятията за и качествата на самото пространство и време, ще отпаднат такива принципи като причинността, геометрията може да се материализира и квантува (каквото и да значи това в досегашните ни понятия), да не гадая повече сега...

Тоест опитът ни сочи, че такива колизии е имало, има, и няма начин да няма и в бъдеще, стига човечеството да не загуби желание да гради по-добри модели. Това не е катастрофа, а нормално състояние по пътя на развитието. Колко време ще отиде за разрешаване на такива колизии е божа работа, зависи от все по-нарастващата сложност на проблема, от способбността ни да осигурим достатъчно точни наблюдения, от наличието на достатъчно вникнали в проблема хора и от тяхната гениалност разбира се. Вероятно това време расте експоненциално на база тези параметри, или дори по-бързо, което би било неприятно...

И да се тревожи човек, и да не се тревожи, това няма да се отрази на естественият ход на събитията, така че тревогата не е параметър в този проблем. Така че си вземи пуканки и се наслаждавай на развитието на нещата, без да се тревожиш толкова. Всичко ще се оправи, като му дойде времето!

[Шпага]

Преди 5 часа, Недоспал said:

Например не може ли да се формулира нещо от сорта:

Скоростта на светлината е относителна и се променя спрямо нашето времево и пространствено измерение така, че да бъде винаги постоянна в него.

Не ми е ясно спрямо какво е относителна скоростта на светлината, щом  "се променя спрямо нашето времево и пространствено измерение така, че да бъде винаги постоянна в него."

Може би имаш предвид нещо приблизително сходно с това -- https://trubadurs.com/2012/02/21/brajan-grijn-elegantnata-vselena-nostromo/:
 

Цитирай

 

"Всички обекти във Вселената винаги се движат в пространство-времето с една точно определена постоянна скорост и това е скоростта на светлината.

В момента, докато седите в покой, вие всъщност се движите със скоростта на светлината през пространство-времето. Когато се отклонявате от състоянието на покой чрез движение в пространството, вашата скорост не се донаслагва, така че да надминете скоростта на светлината, а се компенсира със забавяне на скоростта ви през времето. Колкото повече увеличавате скоростта на движението си през пространството, толкова по-бавно ще се движите през времето. А когато движението ви през пространството достигне скоростта на светлината, тогава за вас времето просто ще спре да тече."

 

 

[laplandetza]

Преди 6 часа, Шпага said:

Сканер, а не е ли прекалено... "тревожно" това несъответствие:

От една страна СТО е в основата на Релативистичната квантова механика.

От друга страна СТО е в основата на Общата теория на относителността.

Обаче е факт и че Квантовата механика и ОТО са в драстично противоречие. Тоест, налице са две несъвместими теории, които -- чрез модификация на едната от тях -- се опират върху една и съща основна теория!

 

 

 

Същото питам и аз, по остър съм , като многократно Сканер бяга от темата. Основна пробойна в СТО и ТО е това , че не гравитация е от състояние на Айнщайновото пространство, а генезиса на Гравитация е в осовата на <С> , промените във физическата машинария задаващи нашето разбиране за Пространство и Време. Според мен това е огромен пропуск, съвсем оправдан в онези времена на ранния Айнщайн.

 За  Гравити и Сканер, нали сега разбрахте какво предполагам като физическа основа на двата постулата ?

[scaner]

Преди 29 минути, laplandetza said:

Същото питам и аз, по остър съм , като многократно Сканер бяга от темата. Основна пробойна в СТО и ТО е това , че не гравитация е от състояние на Айнщайновото пространство, а генезиса на Гравитация е в осовата на <С> , промените във физическата машинария задаващи нашето разбиране за Пространство и Време. Според мен това е огромен пропуск, съвсем оправдан в онези времена на ранния Айнщайн.

 За  Гравити и Сканер, нали сега разбрахте какво предполагам като физическа основа на двата постулата ?

Не, аз нищо не разбрах. Ти пак фантазираш на някакви теми, без да предлагаш нищо конкретно като връзка между гравитацията и скоростта на светлината - едва ли не, щом и двете са части от нашия свят, няма начин да не са дълбоко свързани и това да решава всички проблеми...

Като онзи циганин, дето все повтарял: абе ако може някак да се закваси моретоо, колко лапане на корем ще има за моите чавета...

Къде ти е физическата основа?

[Недоспал]

Преди 1 час, Шпага said:

Не ми е ясно спрямо какво е относителна скоростта на светлината, щом  "се променя спрямо нашето времево и пространствено измерение така, че да бъде винаги постоянна в него."

Може би имаш предвид нещо приблизително сходно с това -- https://trubadurs.com/2012/02/21/brajan-grijn-elegantnata-vselena-nostromo/:
 

 

Точно това съм чел и аз. Чел съм елегантната вселена. Просто се опитвам да разчупя нещата. Най-лесно е да си говорим неща ,които всеки знае тук и които са приети за верни. Интересно ми беше в една предишна тема, която съм отворил как така ние се движим спрямо светлината със светлинна скорост.Тогава сканер спомена ,че това е невъзможно ,защото няма отправна система за светлината.Както и да е, опитвам се да извъртя нещата, да ги насосам, така че пак да са верни въпреки, кривия начин по който съм ги изказал. Спрямо какво може да бъде относителна ли....? Ето това е целта, да се отвори въпрос. Ако няма въпрос, нещата спират. Вариант може да бъде ,че е относителна спрямо нещо което не можем да видим.Нещо ,което остава в някакво ,друго време пространство. Ами ако тя, светлината "огрява"само нашето съществуване и в същото време около нас съществуват много други измерения и начини за съществуване... Просто гадая. Ами ако тъмната материя и разширяващо се пространство се свържат с някакво такова предположение. Все пак има и неща които не може да си обясним, въпреки че ги наблюдаваме.Просто трябва да се направи някаква връзка между тях и някакво такова предположение.....

И да вече се обърках пространство или време-пространство. Значи все пак се движим във време пространството със скоростта на светлината. И ако решим да се движим В пространството то се компенсира със забавяне на времето

Все се опитвам да си представя как става това движение със скоростта на светлината през време-пространството.Накрая стигнах до извода ,че всичко се реазширява ,като балон, като светлина във всички посоки ,защото честиците са абстрактно безкрайно малки ,може би струни....

но ако приемем че са безкрайно малки или времето и пространството там не съществува то реално такова разширение няма въпреки че можем да приемем че има.изобщо ако всичко се е разширявала равномерно няма как да разберем че се разширява

Редактирано Септември 13, 2019 от Недоспал

[gmladenov]

Преди 6 часа, Moon_Watcher said:

Вторият постулат не е точно "гениална хрумка" на Айнщайн и не знам защо се тиражира това. До формулирането му вече е имало натрупан фактологичен
материал предимно от астрономически наблюдения, които недвусмислено са подкрепяли това, че скоростта на светлината е една и съща за кой да е
наблюдател.

Кои опити преди 1905 недвусмислено показват, че скоростта на светлината е еднаква за всички? 
И най-вече как точно го показват това? По кой критерий ние определяме, че това наистина е така.

Аз също смятам, че една научна теория не може да се базира на "гениална хрумка".
Затова ми е интересно твоето мнение за това на какви опитни доказателства се основава вторият постулат на СТО.

Опитът, който ти цитира, оборва така наречената "емисионна" теоррия за светлината, но по никакъв начин не показва, че скоростта на светлината е еднаква за всички.

Другият въпрос е защо вторият постулат и до ден днешен няма физическо обяснение.
Това не е ли притеснително за една теория с претенции за базова физика.

Редактирано Септември 13, 2019 от gmladenov

[Малоум 2]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Аз също смятам, че една научна теория не може да се базира на "гениална хрумка".
Затова ми е интересно твоето мнение за това на какви опитни доказателства се основава вторият постулат на СТО.

Другият въпрос е защо вторият постулат и до ден днешен няма физическо обяснение.

Говорим за ИС (инерциална система на отчет).

Вторият постулат е: Скоростта на светлината не зависи от скоростта на ИЗТОЧНИКА ( а не на наблюдателя, както често казваш).

Пък, че е еднаква за всички (в ИС) е следствие - прието от следващи тълкуватели на СТО, казват: Принудени сме да го считаме за вярно, от експерименти.

...

[gmladenov]

Преди 14 минути, Малоум 2 said:

Вторият постулат е: Скоростта на светлината не зависи от скоростта на ИЗТОЧНИКА ( а не на наблюдателя, както често казваш).

Ние това го уточнихме вече. Вторият постулат на СТО гласи следното:

• Всеки лъч светлина се движи в "стационарната" система от координати с предопределената скорост с, независимо дали лъчът е излъчен от стационарно или движещо се тяло.

На пръв поглед тук просто се постулира, че скоростта на светлината е независима от движението на източника.
В СТО, обаче, всяка отправна система може да бъде избрана както за движеща се, така е за стационарна. Това е по условие.
Така че вторият постулат в същност постулира две неща:

• скоростта на светлината е независима от движението на източника (както ти казваш)
• а тъй като скоростта на светлината винаги е с в една стационарна отправна система - и тъй като всяка отправна система може да бъде избрана за стационарна - то скоростта на светлината е с във всяка отправна система

Значи вторият постулат в същност постулира, че скоростта на светлината е с във всяка една отправна система - както стационарна, така и движеща се.
Казано по друг начин, скоростта на светлината е с за всички наблюдатели, включително и тези в движение.
Тоест, тази скорост не зависи от движението на наблюдателя.

Редактирано Септември 13, 2019 от gmladenov

[laplandetza]

Преди 32 минути, scaner said:

Не, аз нищо не разбрах. Ти пак фантазираш на някакви теми, без да предлагаш нищо конкретно като връзка между гравитацията и скоростта на светлината - едва ли не, щом и двете са части от нашия свят, няма начин да не са дълбоко свързани и това да решава всички проблеми...

Като онзи циганин, дето все повтарял: абе ако може някак да се закваси моретоо, колко лапане на корем ще има за моите чавета...

Къде ти е физическата основа?

Ти кога ли си разбирал, само там където не те е страх от удари. Физическата основа е ясна , като идея, проблем е , просто има доста неизвестни , които са генерални.  Айнщайн не предлага никаква физика, физическа основа, по негово време ....... действал е бързо.  

Искаш ли пак да се повтарям, едва ли си тъп, имаш други косури, предполагам какви са, НО ако настояваш ще се потретя възможно най ясно и подробно. 

[laplandetza]

Преди 5 минути, gmladenov said:

......е с във всяка една отправна система - както стационарна, така и движеща се.
Казано по друг начин, скоростта на светлината е с за всички наблюдатели, включително и тези в движение.
Тоест, тази скорост не зависи от движението на наблюдателя.

Точно така, в крайна сметка това е <Новият постулат >