Специалната теория на относителността наистина ли е грешна?

[Стелян]

Преди 4 минути, scaner said:

Дайте по ред и едно по едно.

Естествено, спътниците са били в покой на земята, спрямо ОС на земята. Добре. Изстрелват ги, ускоряват се там, отдалечават се, и излизат на орбита, където на практика пак са в покой спрямо ОС на земята около Лагранжовата точка L2 на системата слънце-земя-луна, където извършват измерванията си и където засичат анизотропията. Основно им действат две ускорения - за периодично коригиране на траекторията, защото позицията в L2 не е устойчива, и ускорението поради движението около слънцето. При първото ускорение не се правят измервания, второто е пренебрежимо за случая - на земната повърхност ускорението поради въртенето е по-голямо, но не оказва наблюдаеми ефекти.

От друга страна анизотропията която те засичат се интерпретира като движение с постоянна скорост (около 400 км/с) спрямо CMB, така че никакво не-инерциално движение не може да даде такъв ефект - при тях скоростите се променят с времето.

Така че спътниците не се намират в ускорено движение, когато измерват за анизотропията. За това и питам, какво имате пред вид.

А Младенов няма какво да го чакаме - той си пее една и съща песен, независимо че е очевадно фалшив основния тон

Сътниците, стационарни ли са? ако са, как могат да засекат анизотропия когато са на стационарна орбита. И пак повтарям, анизотропията е следствие на доплер, а той не може без движение на изсточника или детектора, а движение се постига чрез ускорение . Всяко инерциално движение се поражда от ускорение. Какво трудно има за разбиране. 

[Стелян]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Няма такова нещо.

Диполната анизотропия се премахва от картите на космическия фон като паразитен ефект.
Премахването на този ефект няма да е никак лесно, ако си направил картата в неинерциално движение.

Освен това си го престави и чисто физически.
Докато ракетата-носител не изведе спътниците в орбита, спътниците са в "багажника" на ракетата.
Те почват да правят измервания си едва когато са в орбита. Тоест, след като вече се движат инерциално (с приближение).

Именно де, за да да започнат да се движат инерциално с приближение, те няма как преди това да не се ускорят, а това е всъщност причината за анизотропията.

[gmladenov]

Преди 5 минути, Стелян said:

Именно де, за да да започнат да се движат инерциално с приближение, те няма как преди това да не се ускорят, а това е всъщност причината за анизотропията.

Ами не. Причината за анизотропията е инерциалното движение на спътниците във вакуума на пространството (не спрямо него).
За Доплеров ефект просто се изисква движение - без значение дали то е инерциално или не.

Редактирано Октомври 3, 2019 от gmladenov

[scaner]

Преди 2 минути, Стелян said:

Сътниците, стационарни ли са? ако са, как могат да засекат анизотропия когато са на стационарна орбита. И пак повтарям, анизотропията е следствие на доплер, а той не може без движение на изсточника или детектора, а движение се постига чрез ускорение . Всяко инерциално движение се поражда от ускорение. Какво трудно има за разбиране. 

Ами спътниците мерят температурата на реликтовият фон, и установяват че в една посока средно тя е съвсем леко по-различна от температурата в обратна посока. Температурите се превръщат в енергии на квантите, енергиите - в честоти по планковата формула, и се получава разлика в честотите, която се интерпретира като доплеров ефект поради движението на усредненият микровълнов фон спрямо спътниците. Или казано с други думи, наблюдаваната анизотропия е поради движение на спътника спрямо друга инерциална система, в която космическият фон е изотропен по температура.  Никакви ускорения няма тук, движението между източника и детектора е с постоянна скорост според данните.

[Стелян]

Just now, gmladenov said:

Ами не. Причината за анизотропията е инерциалното движение на спътниците във вакуума на пространството (не спрямо него).
За Доплеров ефект просто се изисква движение. Няма никакво значение дали то е инерциално или не.

Ми изисква се движение ама това движение не се пръква от нищото, първо се ускорява после като престане да действа силата която го е ускорила почва да се движи инерциално. Спътниците не са се родили инерциалнодвижещи се, пък и анизотропията може да се коригира пак само чрез ускорение, зануляваш инерциалното движение като прилагаш необходимата сила в противоположната посока на инерциалното движение, и анизотропната картинка магически изчезва.

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

За Доплеров ефект просто се изисква движение - без значение дали то е инерциално или не.

Неинерциалното движение ще доведе до суип в честотата, докато инерциалното - до постоянно изместване, както в случая. Така че си обновете знанията за Доплеров ефект.

[Стелян]

Преди 4 минути, scaner said:

Или казано с други думи, наблюдаваната анизотропия е поради движение на спътника спрямо друга инерциална система, в която космическият фон е изотропен по температура.  Никакви ускорения няма тук, движението между източника и детектора е с постоянна скорост според данните.

А движение спрямо тази друга инерциална система, не изисква ли и ускорение, щото може и да са в покой спътниците спрямо тази друга ИС, пък и трябва да се уточни коя е тази другата ИС. Много разводнявате излишно темата.

[scaner]

Преди 1 минута, Стелян said:

пък и анизотропията може да се коригира пак само чрез ускорение, зануляваш инерциалното движение като прилагаш необходимата сила в противоположната посока на инерциалното движение, и анизотропната картинка магически изчезва.

В случая не е така, инерциалното движение в случая е с някакви мижави 0 - 0.5 км/час спрямо земята, мерената анизотропия е от порядъка на 400 км/с. Не може първото да доведе до такъв ефект, щяхме в трамваите да станем разногледи иначе :)

[Стелян]

Преди 9 минути, scaner said:

Неинерциалното движение ще доведе до суип в честотата, докато инерциалното - до постоянно изместване,

За не - инерциалното съм съгласен че ще доведе до такъв ефект, но инерциалното няма как да доводе до постоянно изместване, изместването е пропорционално на ускорението, и един път ако ускорението престане, то изместването вече е не постоянно.

Редактирано Октомври 3, 2019 от Стелян

[Стелян]

Преди 3 минути, scaner said:

В случая не е така, инерциалното движение в случая е с някакви мижави 0 - 0.5 км/час спрямо земята, мерената анизотропия е от порядъка на 400 км/с. Не може първото да доведе до такъв ефект, щяхме в трамваите да станем разногледи иначе

Виж сега това може да е твоя хрумка каква била скоростта на сателитите и какво е било изместването, нека Младенов да посочи линк с точните данни и условия на експеримента, той до сега не е правил това и всеки може да си разстяга своите локуми.

[scaner]

Just now, Стелян said:

А движение спрямо тази друга инерциална система, не изисква ли и ускорение, щото може и да са в покой спътниците спрямо тази друга ИС, пък и трябва да се уточни коя е тази другата ИС. Много разводнявате излишно темата.

Резултатите показват, че спътниците се движат равномерно спрямо тази другата инерциална система, в рамките на точността с която е измерена нейната скорост, а тази точност е около 371 +- 0.5 км/с, т.е. не може да се разчита че в нея има не-инерциален принос. Иначе данните позволяват точно да се определи тази инерциална система, като величина на скоростта и направление на движение спрямо спътниците. Така че ускорения няма. Но идеята е, че това е просто доплеров ефект.

Какво разводнявам, нали искате обяснение?

[Стелян]

Преди 2 минути, scaner said:

Резултатите показват, че спътниците се движат равномерно спрямо тази другата инерциална система, в рамките на точността с която е измерена нейната скорост, а тази точност е около 371 +- 0.5 км/с, т.е. не може да се разчита че в нея има не-инерциален принос. Иначе данните позволяват точно да се определи тази инерциална система, като величина на скоростта и направление на движение спрямо спътниците. Така че ускорения няма. Но идеята е, че това е просто доплеров ефект.

Какво разводнявам, нали искате обяснение?

Пак не отговаряте на въпросите, коя е тази друга ИС, и че няма как в тази друга ИС, тяло да се движи без да е било ускорено по някакъв начин в нея.

[scaner]

Преди 3 минути, Стелян said:

За не - инерциалното съм съгласен че ще доведе до такъв ефект, но инерциалното няма как да доводе до постоянно изместване, изместването е пропорционално на ускорението, и един път ако ускорението престане, то изместването вече е постоянно.

Е как инерциалното да не доведе, изместването до което ще доведе се нарича Доплеров ефект и е добре проучен. Даже и катаджиите го използват :)

 В случая ускорението не може да доведе до постоянно изместване - имаме изместване от поколо 400 км/с, все още никой спътник не е достигал вследствие на ускорение такава скорост че да регистрира после такова отместване, работното положение на спътниците е неподвижно спрямо земята. Така че ускоренията тук нямат абсолютно никаква роля..

[Стелян]

Преди 8 минути, scaner said:

Е как инерциалното да не доведе, изместването до което ще доведе се нарича Доплеров ефект и е добре проучен. Даже и катаджиите го използват

 В случая ускорението не може да доведе до постоянно изместване - имаме изместване от поколо 400 км/с, все още никой спътник не е достигал вследствие на ускорение такава скорост че да регистрира после такова отместване, работното положение на спътниците е неподвижно спрямо земята. Така че ускоренията тук нямат абсолютно никаква роля..

Движението на автомобилите е не инерциално с приближение . Сега разбирам че не ме разбираш, имаш неподвижен источник и неподвижен спрямо този изсточник, детектор на доплеров ефект, в един момент источника започва да се ускорява, едва тогава възниква доплер, а не по времето на покоя на источника или по времето на инерциалното му движение. Следователно доплер се причинява от ускорение, ако това ускорение е перманентно ще има и перманентен доплеров ефект, това означава че вълните или ще се разреждат експоненциално на ускорението или ще се сгъстяват със същата зависимост от ускорението, в зависимост от посоката на движение на источника, респективно детектора.

Редактирано Октомври 3, 2019 от Стелян

[scaner]

Преди 1 минута, Стелян said:

Пак не отговаряте на въпросите, коя е тази друга ИС, и че няма как в тази друга ИС, тяло да се движи без да е било ускорено по някакъв начин в нея.

Отправната система е абстрактна конструкция. В случая никое тяло не ускоряваме за да ходи в нея, тя си съществува от време оно, както се казва.

В случая "друга отправна система" означава, че ако вземете камък, ускорите го до 371 км/с в направление по приетата галактична координатна система (l,b) = (264.31 grad, 48.05 grad), то камъка ще стане неподвижен в тази отправна система и ще може да го посочите като отправно тяло в нея. Тази е другата ОС, в която CMP е изотропно. А може и да има камък изначално неподвижен в нея още от създаването на света, кой знае? Камъкът ви го давам само за да си представите тази система какво и е поведението в пространството.

Какви ускорения непрекъснато ви преследват? Спътниците никога не са се ускорявали с такава скорост спрямо тази система, считайте че те винаги са си се движели така спрямо нея - инерциално. И мерят разлика в лъчението, защото тази отправна система просто си съществува без да пита спътниците, и без никой спрямо никого да се ускорява.

[Стелян]

Преди 3 минути, scaner said:

Отправната система е абстрактна конструкция. В случая никое тяло не ускоряваме за да ходи в нея, тя си съществува от време оно, както се казва

Това не е вярно, всяка отправна система е конкретно материално тяло или някаква среда. По нататък няма смисъл да ви репликирам. Но КС - координатна система е вече наистина абстрактна, тя е само математически конструкт за получаване на някакви данни, така че да не би да ги смятате за едно и също нещо, щото ще е срамота за интелекта ви.

[scaner]

Преди 4 минути, Стелян said:

Сега разбирам че не ме разбираш, имаш неподвижен источник и неподвижен спрямо този изсточник, детектор на доплеров ефект, в един момент источника започва да се ускорява, едва тогава възниква доплер, а не по времето на покоя на источника или по времето на инерциалното му движение.

Това хубаво.

Цитирай

Следователно доплер се причинява от ускорение, ако това ускорение е перманентно ще има и перманентен доплеров ефект, това означава че вълните или ще се разреждат експоненциално на ускорението или ще се сгъстяват със същата зависимост от ускорението, в зависимост от посоката на движение на источника, респективно детектора.

Тук бъркате терминологията.

Перманентен доплерое ефект означава, че отместването на честотите източник/еталон е постоянно във времето. То се постига при постоянна относителна скорост между източник и наблюдател. Причината за доплеровият ефект тук е постоянната скорост.

При ускорение имаме нестационарен доплеров ефект, при който разликата на честотите източник/еталон се променя с времето. Ускорението тук е причина за промяна в доплеровият ефект.

Ускорението не е задължително като причина за този ефект. Материята е била винаги в движение, т.е. винаги има източник който да се движи спрямо наблюдател без предварително да се е ускорявал от неговата ОС. А в нашият случай дори нямаме ускорения, които да доведат до доплеров ефект от порядъка на 400 км/с взаимна скорост. Така че забравете за ускоренията, само разводняват темата в случая.

[scaner]

Преди 4 минути, Стелян said:

Това не е вярно, всяка отправна система е конкретно материално тяло или някаква среда.

В нашият случай говорим за отправна система, в която CMB е неподвижно. CMB е материална среда, така че сме точно в темата.

[Стелян]

Преди 23 минути, scaner said:

При ускорение имаме нестационарен доплеров ефект, при който разликата на честотите източник/еталон се променя с времето. Ускорението тук е причина за промяна в доплеровият ефект.

Ускорението не е задължително като причина за този ефект. Материята е била винаги в движение, т.е. винаги има източник който да се движи спрямо наблюдател без предварително да се е ускорявал от неговата ОС. А в нашият случай дори нямаме ускорения, които да доведат до доплеров ефект от порядъка на 400 км/с взаимна скорост. Така че забравете за ускоренията, само разводняват темата в случая.

 Правилно може и да съм сбъркал терминологията, обаче не се съгласявам с твърдението: “ Ускорението не е задължително като причина за този ефект. Материята е била винаги в движение, т.е. винаги има източник който да се движи спрямо наблюдател без предварително да се е ускорявал от неговата ОС.“ Защото при условието на нулев доплер, се изисква ускорение в ОС на источника или детектора, за да има ненулев ДЕ няма друга причина за ДЕ. Материята е била винаги в движение, но това движение може да е причината за същият този нулев резултат на ДЕ. Ще ви дам пример със относително покоящи се источник и детектор на вълни, които обаче се движат и въпреки това има нулев ДЕ. На една движеща се платформа неподвижно са закрепени источник и детектор на вълни, макар и платформата да се движи инерциално няма да има ДЕ, но забележете ако платформата започне да се движи ускорително, веднага ще се появи ДЕ макар че источника и приемника детектор на вълни, ще са взаимонеподвижни.

 

Редактирано Октомври 3, 2019 от Стелян

[scaner]

Преди 23 минути, Стелян said:

Защото при условието на нулев доплер, се изисква ускорение в ОС на источника или детектора, за да има ненулев ДЕ няма друга причина за ДЕ. Материята е била винаги в движение, но това движение може да е причината за същият този нулев резултат на ДЕ.

В случая нищо не твърдим за състояние с нулев Доплер. Доплерът е измерен едва след като спътниците са позиционирани на орбитата (на практика неподвижна със земята), преди това не са правени опити в тази насока. Нулев резултат никога не е измерван и не може да се сравнява с него. Явно става дума за движение което си го има изначално, спътниците и техните ускорения не участват в неговото формиране.

Затова едно, че ускорението няма причина да се намесва, две че наличните до позициониране на орбитата ускорения, дори сумарно взети в една посока дават резултат далеч под измереният при Доплер, поради което също няа причина да бъдат намесвани.

За примера с едновременното ускорение на източник и приемник съм съгласен, но това някак не се вписва в платформата на обкръжаващият ни свят. Като възможност е възможно, цялата видима вселена да "пада" с ускорение в едната си посока, но вероятността за такъв модел е доста под тази за доплеров ефект от равномерно движение.

[Стелян]

Преди 11 минути, scaner said:

Нулев резултат никога не е измерван и не може да се сравнява с него. Явно става дума за движение което си го има изначално, спътниците и техните ускорения не участват в неговото формиране.

А това е друго нещо, кое е обаче това изначално движение което е причината за анизотропията. Нали все пак трябва да има някаква причина за анизотропията демек ДЕ. И коя е отправната система в която е дефинирано това изначално движение.

[Стелян]

Ако няма отправна система или не може да се открие такава, в която да се дефинира това изначално движение, тогава трябва да се съгласим със твърденията на Младенов, че спътниците сами откриват своето движение спрямо космоса или вакуума, а това ми се струва ще обори Айнщайн.

[scaner]

Преди 3 минути, Стелян said:

А това е друго нещо, кое е обаче това изначално движение което е причината за анизотропията. Нали все пак трябва да има някаква причина за анизотропията демек ДЕ. И коя е отправната система в която е дефинирано това изначално движение.

Ами причината за доплеровият ефект е очевидна - движи се системата източници на реликтовото лъчение спрямо спътника, или обратно, спътникът спрямо системата, в която температурата на лъчението на източниците не е анизотропн.

А системата в която е дефинирано движението е ясна - системата в която спътниците са в покой, те са детектора.

[scaner]

Преди 2 минути, Стелян said:

Ако няма отправна система или не може да се открие такава, в която да се дефинира това изначално движение, тогава трябва да се съгласим със твърденията на Младенов, че спътниците сами откриват своето движение спрямо космоса или вакуума, а това ми се струва ще обори Айнщайн.

Каква е връзката между това което откриват спътниците и космоса или вакуума? Какво значи изобщо "движение спрямо космоса", след като той не е обект? А отправната система е ясна.

[laplandetza]

Преди 16 минути, Стелян said:

Ако няма отправна система или не може да се открие такава, в която да се дефинира това изначално движение, тогава трябва да се съгласим със твърденията на Младенов, че спътниците сами откриват своето движение спрямо космоса или вакуума, а това ми се струва ще обори Айнщайн.

Ами Добро утро Лапландия, какво говорихме до сега.