Специалната теория на относителността наистина ли е грешна?

[Шпага]

Преди 9 минути, gmladenov said:

Разбирам ги до толкова, че в горния пример имаме едновременност на събитията и в двете отправни системи .

Ужас!

[scaner]

Just now, gmladenov said:

Разбирам ги до толкова, че в горния пример имаме едновременност на събитията и в двете отправни системи

Значи нищо не си разбрал. Както и предположих от поведението ти до сега.

Ето как стоят нещата от чисто класическа гледна точка.

Значи, в момента t=0 имаме пускане на светлинен лъч със скорост c към двете стени на вагона, всяка от тях отстои от центъра на вагона на разстояние L.

Лявата стена на вагона се движи заедно със влака със скоросст v. Към нея се движи светлинният лъч от лампата в цетъра. В отправната система на гарата тази стена ще се премества надясно, светлинният лъч ще се движи срещу нея наляво, и двата ще се срещнат след време T1. И стената, и светлинният лъч ще изминат до срещата някакъв път, и сумарните им пътища ще бъдат L:

От тук лесно пресмятаме момента, когато светлината стига до лявата стена:

За другата стена имаме друга ситуация. Светлината се движи към нея, но тя се опитва да се отдалечава със скорост v. До мястото на срещата ще измине време T2, и пътят който ще измине светлината ще бъде равен на разстоянието L плюс допълнението, с което стената е успяла да се отдалечи за това време T2 със скорост v:

Момента в който светлината стига дясната стена ще бъде следователно:

Съвсем очевадно е, че в системата на гарата двете събития, които следм, не са едновременни.

Аз ти казах, че с чисто класически сметки може да достигнеш до този извод, но на тебе и класическата физика е неизвестна наука - щом не си се индоктринирал предварително за някоя формула или терммин

[scaner]

Преди 7 минути, Шпага said:

Ужас!

Видаш ли какво могат да сторят предразсъдъците с човек? Никога не падай до такова състояние

[gmladenov]

Just now, scaner said:

Значи нищо не си разбрал. Както и предположих от поведението ти до сега.

Сметни и координатите, колега. После ще сметнем дали светлината се движи с еднаква скорост в двете посоки ... в отправната
система на гарата. Нали знаеш, че това задължително трябва да излезе така. Ако не, значи сметките са грешни.

[scaner]

Just now, gmladenov said:

Сметни и координатите, колега. После ще сметнем дали светлината се движи с еднаква скорост в двете посоки ... в отправната
система на гарата.

Скоростта на светлината е еднаква в двете посоки по условие, и това е заложено в горните формули.

Координатите на срещата са и пътят който извървява светлината до там. По посока на лявата стена тя изминава път

(знакът '-' е защото координатата е в областта на отрицателните Х, наляво от нулата където е лампата)

По посока на дясната стена срещата е на координати:

Всичко това, както се вижда, при еднаква скорост на светлината С и в двете посоки.

Ама трябва малко да се мисли, преди да се приказва. Трябва ли да повтарям с право, че е нужо да си седнеш на шестте букви, и да учиш докато получат мазоли?

 

[Стелян]

Преди 52 минути, scaner said:

Не.

Не ама да, сложи си очилата

[scaner]

Преди 3 минути, Стелян said:

Не ама да, сложи си очилата

Знаех, че с това тръстиково мислене няма да го разбереш. Затова няма смисъл да се тръшкаш, резултатът е предизвестен. И не се напъвай с безсмислени съвети

[gmladenov]

Преди 1 час, scaner said:

Ама трябва малко да се мисли, преди да се приказва.

Продължаваш да го смяташ грешно, колега.
Първо, трябва да използваш обратната Лоренцова трансформация, тъй като транслираш от движещата се към стационарната система.
Ти използваш правата трансформация ... което в случая е грешно.

След това като направиш сметките ще видиш, че светлината изминава еднакъв път в двете посоки и в отправната система на гарата.
А тъй като скоростта на светлината е постоянна, светлината изминава този път за едно и също време и в тази отправна система.
Тоест, завършванме с едновременност и в двете отправни системи ... което ми беше първоначалната теза.

Редактирано Октомври 28, 2019 от gmladenov

[laplandetza]

В другата тема с моя светлинен часовник показах , щом светлината е с едан скорост на всякъде и реалността е само тази за вътрешен на системата наблюдател, то часовника работи еднакво независимо от това дали се движи или не, то е без значение скорост <С> е непроменлива

<<< Друго е неясно . как е възможно след като скорост на светлина<С> е еднаква за всички, константна,  как е възможно един уред, ползващ светлина , осцилации на светлина, нещо като светлинен 4асовник, как е възможно съвсем истински като ефект да измерва различно време от същия <часовник> , но в друга ИОС. За този тревоже; ме проблем ще измисля мислен експеримент, да видим как би могло да се получи, това си е парадокс.
Отново вагон и гара, на вагона , когато още е в гарата му инсталират осцилиращ светлинен часовник, идеализиран разбира се, състои се от две тръби, за всеки случай. в трабите огледала и устройства за броене на броя отражения, едната тръба е перпендикулярна на посоката, бъде;а, на движение на еагон, насояен горе-долу, другата е по посоката на движение. Така и на гарата един такъв същият часовник за сравнени.На перона е установката от наблюдатели, юасовници и записване на времена, като плътно на милиметър от вагона е сложен светлинен маркер за вход и след 1 километър светлинен маркер за изход. Около вагонния часовник са устройства които включват и изключват броене. За гарата е достатъчно само да добие  бъде;ата скорост на вагона и знаейки разстоянието 1 километърм скорост ще е 0,8<С> ,в нейната си система сравнявайки със другите си нейни сверени часовници, лесно определя броя на осцилациите, отраженията в нейния си конструиран светлинен часовник.
Ускорява се вагона, захожда преминава в инерциално движение с 0,8<С> спрямо гарат, след ускорението, може да е изгубен синхрона на работа, но нас нои интере сува об;ият брой отражения в устройството, темпа им на работа ,а не да са в една <фаза>. Тъй като най-вероятно няма <абсолютно> истинско като поредица от събития скъсяване на вагон, не би трябвало да има разлики в пътя на светлина по тръбите.Захожда вагона  започва броенето, прави се запис колко отражения за разстоянието от гледна тоюка на Вагона с неговите наблюдатели. Извода при сравнението е  според мен , че щом скорост<С> е константна за всички и всякъде в условията за ИОС , то броя на осцилациите, трептеният трябва да са равни, това устройство независимо от това дали е прието за подвожно или не, трябва да работи с еднакъв темп, т.е. да измерваме чрез него еднакво време.От тук следва Неверност на Т.О. с нейните <предсказания> .

[scaner]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Продължаваш да го смяташ грешно, колега.
Първо, трябва да използваш обратната Лоренцова трансформация, тъй като транслираш от движещата се към стационарната система.
Ти използваш правата трансформация ... което в случая е грешно.

Какви лоренцови трансформаии, какви пет лева? Къде видя лоренцови трансформации във формулите ми? Е то ти толкова ги и различаваш...

Аз използвам елементарна оценка със средствата на чичко ти Нютон, класическа физика, която е валидна в отправната система на гарата. Елементарно моделиране със законите на класическата физика, ама как да го проумееш, като мисленето чрез щампи е контрапродуктивно? Нали Айнщайн дава примера за да се види, че нещо не е наред в класическата физика, много преди да се стигне до извода на лоренцовите трансформации, преди всичко друго в СТО? Впрочем тази хватка, която ти приложих тук, Айнщайн я използва в основната си статия - само че в по-семпла форма, синхронизирани часовници в две системи, които си разменят сигнали. Формулите за времената са същите, можеше да понаучиш повече от там, стига да я беше чел

Както виждаш, не си разбрал за какво става изобщо дума. Пробвай пак.

[gmladenov]

Преди 2 минути, scaner said:

Пробвай пак.

Следната картинка е грешна ... което много лесно се доказва:

[scaner]

Just now, gmladenov said:

Следната картинка е грешна ... което много лесно се доказва:

Само така си мислиш. Ако можеше да я докажеш, нямаше да го повтаряш толкова пъти и да се въртиш в омагьосан кръг.

Точно на база тая картинка са сметките, които показах по-горе. И те доказват, че не си способен да докажеш обратното, защото са елементарни и очевадно верни

Що се опитваш с някакви внушения да се изкараш прав, когато е видно че си силно объркан?

[laplandetza]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Следната картинка е грешна ... което много лесно се доказва:

Това само изглежда така, <оптическа> относителност, истинското действие е във Вагона под погледа на тамошния Наблюдател, така каза Сканер

[gmladenov]

Преди 28 минути, scaner said:

Що се опитваш с някакви внушения да се изкараш прав, когато е видно че си силно объркан?

Ти си неприятно арогантен ... а ти си този, който бърка в случая.
Кажи как се вкарват Латекс формули в редактора тук.

Не мога да ги вкарвам тези формули и това е. Мъка.

Редактирано Октомври 28, 2019 от gmladenov

[scaner]

Преди 24 минути, gmladenov said:

Кажи как се вкарват Латекс формули в редактора тук.

Не мога да ги вкарвам тези формули и това е. Мъка.

Просто е. Цъкаш по графичното меню на съответният символ, и той се снася в редактируемото поле под менюто. Някои символи имат параметри, например дробната черта е \frac{}{}, с два параметъра, попълваш ги на ръка с нещо или с други символи. Например \frac{v}{c} рисува v/c. Подобни параметри имаш и на суми, на интеграли и другаде. Веднага най-долу виждаш формулата какво си направил. Долни символи преди променливата пишеш долна черта '_' преди символа, за степени ползваш ^. Ако ще ползваш цял израз за степен, заграждаш го с {}. Изобщо всичко можеш да заградиш с {}, те не се показват, само са групиращи скоби. Това е философията. После или си запазваш получената картинка с бутончето, или формираш URL както аз правя: на текста в редактируемото поле, дето се сглобява формулата, отпред слагаш едно

http://latex.codecogs.com/png.latex ? - с въпросителната но без интервала пред нея (разделил съм го така, че туука не ми позволява иначе да го напиша), и полученото го използваш като URL към външна картинка за форума. Единственото което трябва да внимаваш е да няма интервали във формулите, защото някои знаци слагат. Интервали се избягват, като ги ахаш, и евентуално следващ елемент заграждаш с {}, за да не се получи двусмислие при допирането. А, и ако ползваш 'прим', не ползвай нормалният литерал, а обратно наклонения, ` защото форума не го харесва в URL. И разбира се, всичко във формулите само на латински букви, иначе не ще.

Ей ти лоренцовите трансформации, направо може да ги копираш в редактора и да ги масажираш:

x`=\gamma.(x-v.t)
t`=\gamma.(t-\frac{v.x}{c^2})

И други формули:
X_1=-c.T_1=-\frac{L}{1+\frac{v}{c}}
X_2=c.T_2=\frac{L}{1-\frac{v}{c}}

Иначе, не бъркам в случая. Арогантността ми просто е реакция на това "в грешка съм, ама пак са едновременнни" и подобни въртенета в кръг. Има една мярка, при която е добре да си признаеш, че си сбъркал, а не да настояваш безсмислено.

[gmladenov]

Ето картинката и сметките.

Наблюдателят в отправната система на влака е в покой и светлината от крушката достига едновременно до стените на влака.
Търси се дали тази едновременност се запазва и в отправната система на гарата.

Приемаме, че крушката е началото на координатната система на влака и че двете отправни системи съвпадат в момента t(0)
на светването на крушката.

В случая използваме обратната Лоренцова трансформация, защото транслираме от движещата се отправна система (влака)
към стационарната (гарата):

За удобство във формулите ще използваме Лоренцовия коефициент:

 

Първо транслираме координатите на крушката и двете стени на вагона (дясната и лявата):

 

В отправната система на гарата светлината изминава следните разстояния:

 

Най-очаквано двете разстоянията са еднакви.

Естествно тези две разстояния (γ*L) са различни от разстоянията (L) в отправната система на влака.
В крайна сметка, обаче, светлината изминава еднакви разстояния както в отправната система на на влака,
така и в отправната система на гарата.

Според СТО, скоростта на светлината е еднаква и двете отправни системи. И тъй като разстоянията също са еднакви,
значи светлината измива разстoянията (γ*L) в отправната система на гарата за едно и също време:

Следователно, както многократно вече повторих, светлината достига едновременно стените на вагона както в отправната
система на влака, така и в отправната система на гарата.

Тоест, в случая имаме запазване на едновременността между двете системи.
Така че следната картинка е напълно грешна, защото не отговаря нито на СТО, нито на Нютоновата физика.

Редактирано Октомври 28, 2019 от gmladenov

[scaner]

Преди 7 минути, gmladenov said:

Първо транслираме координатите на крушката и двете стени на вагона (дясната и лявата):

Това е вярно, макар третата формула да не ти трябва: мястото на излъчването, в което имаме началото на координатната система Х=0 и от което в системата на гарата се отчита пътят на светлината, не се мени в тази система - движението на крушката не оказва влияние на движението на светината.

Светлината в системата на гарата ще изминава пътя от координата Х=0 до координата Х=Xr в едната посока, и от координата Х=0 до координата X=Xl в другата посока. тези пътишща, както се вижда от твоите формули са различни, ще бъдат изминати за различно време, и съответно светлината няма да достигне крайните точки - стените на вагона - едновременно.

Останалото от сметките ти не се отнася към този проблм.

[gmladenov]

Преди 1 минута, scaner said:

Това е вярно, макар третата формула да не ти трябва:

Не е така, защото след съвпадането на координатните системи в момент t(0), началото на координатната система на влака също се премества.

[scaner]

Преди 12 минути, gmladenov said:

Не е така, защото след съвпадането на координатните системи в момент t(0), началото на координатната система на влака също се премества.

Може да се премества как си иска. В момента на съвпадение на гарата се отчита старта на светлината с еднаква скорост в двете посоки, и това начало не се мести в системата на гарата - там си стои нейнното начало Х=0, спрямо което се отчитат всички координати, включая и позицията на светлинният фронт.

Нали точно това гласи вторият постулат - скоростта на светлината не зависи от движението на източника? Веднъж излъчена в точка Х=0, светлината не зависи от движението на влака, тя се разпространява от точка Х=0 към другите точки с еднаква скорост в двете посоки..

Редактирано Октомври 28, 2019 от scaner

[laplandetza]

Преди 13 минути, scaner said:

Може да се премества как си иска. В момента на съвпадение на гарата се отчита старта на светлината с еднаква скорост в двете посоки, и това начало не се мести в системата на гарата - там си стои нейнното начало Х=0, спрямо което се отчитат всички координати, включая и позицията на светлинният фронт.

Нали точно това гласи вторият постулат - скоростта на светлината не зависи от движението на източника? Веднъж излъчена в точка Х=0, светлината не зависи от движението на влака, тя се разпространява от точка Х=0 към другите точки с еднаква скорост в двете посоки..

Не съвпадението е само заради различния път на сигнала към наблюдател от отраженията, те са едновременни , но след това светлина пристога до гаровия наблюдател различно.Това е причината.Няма как да стане, вагона е абсурд да се движи спрямо светлина, това го забраняваСТО.

[gmladenov]

Преди 4 часа, laplandetza said:

Няма как да стане, вагона е абсурд да се движи спрямо светлина, това го забраняваСТО.

Точно. Според СТО светлината се движи заедно с наблюдателя ... все едно движещият се наблюдател
има своя собствена аура/атмосфера, в която скоростта на светлината винаги е с.

Редактирано Октомври 29, 2019 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 5 часа, scaner said:

Може да се премества как си иска.

Колега, колкото и да ти е неприятно ще трябва да се примириш, че съм прав .
Ако в горния пример използваме формулата за забавяне на времето, получаваме следното:

Това е абслолютно същият резултат, който получих от пътя на светлината в горния ми пост.
Така че нещата се връзват без грешка.

Интересно, обаче, ако транслирам времевия координат с обратен Лоренц, получавам:

С този координат интервалът Т = (t - 0) не излиза същия като горе ... а май трябва да е същия ??

Редактирано Октомври 29, 2019 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 8 часа, laplandetza said:

Отново вагон и гара, на вагона , когато още е в гарата му инсталират осцилиращ светлинен часовник, идеализиран разбира се ...

По странно съвпадение наскоро си мислех за подобен експеримент, но с атомен часовник.
Опитът на Хафеле-Кийтинг уж показва, че СТО е вярна. Само че този опит е със самолет, което значи че е имало изкачване на височина
и съответно промяна в гравитацията. Промяната гравитацията влияе на атомните часовници, така че не знае какво точно е мерил опита.

Ако обаче подобен опит се повтори с влак или автомобил на земята, атомният часовник пак би трябвало да изостане, според СТО.
Но ако не изостане, това би било доказателство срещу СТО.

[Шпага]

Преди 11 часа, laplandetza said:

Защо да не са едновременни при една исъща скорост на светлина от вътре и вън на вагона, какъв е проблема?

В системата на вагона светлината изминава еднакви разстояния с една и съща скорост за едно и също време, затова двете събития - достигане на светлината до лявата и до дясната стена - са едновременни.

В системата на гарата обаче светлината изминава различни разстояния с една и съща скорост:

1. Докато единият лъч стигне до дясната стена, тя вече е изминала някакво разстояние напред, така че този лъч е трябвало да я "догонва".

2. Докато другият лъч стигне до лявата стена, тя, разбира се, също е изминала споменатото разстояние напред, така че този лъч всъщност е бил "пресрещнат" от нея.

Или казано по друг начин, поради движението на влака, от гледна точка на гарата пътят на светлината до дясната стена на вагона се удължава, а до лявата се скъсява. А изминаването на различен път с една и съща скорост просто няма как да е за едно и също време.  Поради което двете събития - достигане на светлината до дясната и до лявата стена - няма да са едновременни. Първо ще се случи събитието "достигане на лъч до лява стена", а след това ще се случи събитието "достигане на лъч до дясната стена".

 

[Стелян]

Преди 11 часа, scaner said:

Знаех, че с това тръстиково мислене няма да го разбереш. Затова няма смисъл да се тръшкаш, резултатът е предизвестен. И не се напъвай с безсмислени съвети

Вижда се интелектуалното ти издихание, когато почваш да караш на окачествяване и декларации. Ти си бита карта