Специалната теория на относителността наистина ли е грешна?

[laplandetza]

• Докладвай
•  
•  

Публикува Преди 12 минути

 

 

  Преди 9 часа, gmladenov said:

В тази тема ще покажа, че според Специалната Теория на Относителността (СТО) пътуването във времето е обективна реалност.

Както е известно, СТО въвежда концепцията, че времето е различно в отправни системи, движещи се една спрямо друга.
На практично ниво това означава, че времето в такива системи не може да се сравнява директно.
Вместо това, ние трябва да прилагаме Лоренцовата трансформация, за да приравним техните времена.
Същото важи и за пространствени координати на тези системи.

Примерът, който ще дам, показва как при определени входни параметри, транслирането на времеви координати с Лоренцовата
трансформация води до логическия абсурд, че събитие, което тепърва престои да се случи в неговата собствена отправна система,
вече се е случило в друга отправна система.

Иначе казано, примерът илюстрира, че физически-невъзможното явление Завръщане в бъдещето е обективна реалност, според СТО.

Нека имаме две отправни/координатни системи, които се в относително движение една спрямо друга.

Нека началата на тези две координатни системи да съвпадат в момент (t₀’ = 0) в подвижната система.
Това е моментът, който ние съзнателно нарочваме за момент "сега" в тази отправна система, така че
всеки момент (t’ > t₀’) се пада в бъдещето на тази система, а всеки момент (t’ < t₀’) се пада в нейното минало.

Както посочихме, времената между две отправни системи не са директно съпоставими.
За да намерим момента "сега" (t₀) в стационарната система, който съответства на момента "сега" (t₀’ = 0) в подвижната
система, ние трябва да приложим обратната Лоренцова трансформация и така получаваме:

ϒ в това уравнение е коефициентът на Лоренц, v е относителната скорост между двете системи, а с е скоростта на светлината.

Значи за времевия координат на момента "сега" в стационарната система пак се получава (t₀ = 0).
Нека да е ясно, обаче, че (t₀ != t₀’), тъй като тези два момента не са директно съпоставими.
Тоест, това са два различни момента "сега", по един във всяка от двете координатни системи.

Тъй като моментът (t₀ = 0) е моментът "сега" в стационарната отправна система, всеки момент (t > t₀) се пада в бъдещето
на тази система и съответно всеки момент (t < t₀) се пада в нейното минало.

Нека сега да изберем едно бъдещо събитие в подвижната система така, че неговите координати да са (x’ = -c², t₁’ = 1).
Смисълът на тези координати е, че събитието се случва 1 секунда след момента "сега" в тази система (тоест, в нейното бъдеще)
и на разстояние (c²) километра наляво от началото на подвижната координатна система (затова x’ има отрицателна стойност).

За да намерим кога това събитие се случва в стационарната система, ние отново прилалагаме обратната Лоренцова
трансформация и получаваме:

Полученият момент (t) е времевият координат на събитието в стационарната система.

Както се вижда от формулата, за стойности на скоростта (v > 1 км/с), този координат е отрицателен (t < 0).
Тоест, той се пада в миналото на стационарната система (тъй като моментът "сега" в тази система е (t₀ = 0)).

Значи според СТО събитието (x’= -c², t₁’=1), което все още не се е случило в подвижната отправна система,
вече се е случило в стационарната отправна система ... ако относителната скорост между двете е (v > 1 км/с).

Това е логически абсурд, защото не може едно събитие вече да се е случило ... преди то да се случи.
Подобно нещо би било физически възможно само ако пътуването във времето беше реалност, а не фантастика.
Според СТО, обаче, то е реалност (или поне така показват сметките).

Заключение

Представеният пример показва, че с най-просто подбиране на времевите и пространствени координати на едно събитие,
ние може да "излъжем" Лоренцовата трансформация да транслира бъдещо събитие от една отправна система към
минало събитие в друга отправна система. Естествено тази транслация няма физически смисъл и води до логическия абсурд,
че въпросното събитие се случило преди то да се случи.

Като се има предвид колко лесно може да се възпроизведе този пример с други параметри, изводът е автоматичен:
концепцията на СТО за "относителност на едновременността" е невалидна.

Георги Станимиров, програмист, ©2019

Младенов, размислих отново, стигнах до извода, че СТО не може да работи , обратните трансформации не са коректни, сигат до Доказан Абсурд, не може да става Коректно прехвърляне от приета за Движеща се система в иос , към друга приета за Стационарна в иос, не става. 

Представи си че се <синхроизират> координатните системи , правим ги с общо начало , за Х и Т координати, нулираме и този миг, момент е Настояюе, преди него в миналото няма Нищо задаваме това условие и за двете системи, то е Логически издържано коректно. Не говорим за никакви бъдещета тук. След 1 секунда по Подвижен Наблюдател в посочените от теб Х координати, отрицателни е регистрирано събитие, ами като се транслира за настоящето , излиза че не само за Стационарната , ами и за Подвижната , то вече би трябвало да е регистрирано, тоест да е било преди Момента на Общото начало!, Което е Абсолютен Абсурд, защото след Нулиране, независимо как тече времето, нееднаквите временна, при всички случаи за Физическа логика трябва да има Положителни стойности и за двете Системи, а това Не е така!

<<<    

Обратните зависимости (t, x, y, z по отношение на t′, x′, y′, z′) могат да бъдат намерени чрез алгебрично пресмятане на първоначалния набор от уравнения. По-ефективен начин е да се използват физични принципи. В този случай F′ е неподвижната система, докато F е движещата се система. Според закона за относителността, няма предпочитана отправна система, така че трансформациите от F′ към F трябва да имат една и съща форма, както и трансформациите от F към F′. Единствената разлика е, че F′ се движи със скорост −v спрямо F (тоест относителната скорост е с еднаква големина, но с обратна посока). Следователно, ако наблюдател в F′ отбележи събитието t′, x′, y′, z′, тогава наблюдател в F би отбелязал същото събитие с координати

Inverse Lorentz boost (x direction) {\displaystyle {\begin{aligned}t&=\gamma \left(t'+{\frac {vx'}{c^{2}}}\right)\\x&=\gamma \left(x'+vt'\right)\\y&=y'\\z&=z',\end{aligned}}}

и стойността на γ остава непроменена. Този „трик“ на просто обръщане на посоката на относителната скорост, запазвайки големината ѝ и разменяйки основните и вторичните променливи, винаги важи за намиране на обратната трансформация за всеки тласък във всяко направление.  >>>

 

Гледам отново, Айнщайн не е Забранил, исмукано от кашер обяда , Постулирана Забрана, както обича, за невъзможност разглеждане на събитията в Подвижни ИОС, просто било разбираш ли по лесно , да правим трикове, щото било еквивалентно, грешка. трябвало е да забрани кога е било време, късно е вече..... хахах !. Кефя се.

Гледам математиката и всичко е така , Отрицателно време се получава , а това е Абсурд, след общото начало, но пък не е физически абсурд да има събитие в тези координати и да не се е било случвало в момента на <синхронизацията> на системите, общото начало. От тук мисля че НАИСТИНА ГИ НАБАРА !, Удари СТО по най силното и Математиката, ти Ги УБИ, Честито !, рпосто и гениално, толкова просто нещо, не мога да повярвам изобщо как е укривано толкова дълго!  >>>>

 

 

МЛАДЕНОВ РАЗБИ СТО !!, Браво !

[Стелян]

Този също бори яко СТО. 

Неговата теория е ХСВ, хипотеза за сподвижните вакууми. Младенов, чел ли си неговите постове, има безкрайни постове против релативизма и тука и във форума на дир бегето .

[fenfren]

Преди 5 часа, Малоум 2 said:

Преди 5 часа, Стелян said:

Преди 3 часа, skaner said:

            Позволявам си да дам общ отговор.

     Mалоум 2 - твоя отговор приемам, че е да, т.е. формулата на Френел е вярна.

     Стелян –твоя отговор приемам, че и така и вака

     scaner – твоя отговор приемам, че е не, т.е. че тя е грешна

 

Ето я оригиналната формула на Френел;

                                                                                                 (1)

Ето я и приближената „псевдо” формула на Френел получена на база на преобразуванията на Лоренц;

                                                                                          (2)

     Да сме наясно, спорим за оригиналната формула на Френел (1).

     Преди това два въвеждащи въпроса поставени в цитата по-долу на руски. Предполагам ще се справите с превода. Въпросите, който поставя авторът са: Що е това светлина и как тя се разпространява, в оптичните среди ? Защо фотоните на бойните лазери се разпространяват по-добре на повърхността на Земята отколкото, в разредената атмосфера на космоса ?

     Според мен, ако не знаем отговор горните въпроси спорът, който ще водим ще е много труден.

 

      

Цитат:

     Но  эта  история –  так  сказать,  дела  давно  минувших  дней.  А  есть  ли  что-нибудь посовременнее, с переднего края науки и техники? А как же! Это – поучительная история о том,  как  позорно  провалилась  затея  поражать  лазерными  лучами  космические  объекты. Ведь  сделали  образцы  боевых  газодинамических  лазеров,  которые  прожигают  броню  и сшибают  крылатые  ракеты.  Правда,  это  у  них  получается  вблизи  поверхности  Земли,  в условиях  стандартной  атмосферы.  Если  исходить  из  концепции  летящих  фотонов,  то  в космосе  эти  лазеры  должны  справляться  с  боевыми  задачами  ещё  лучше.  Ан  нет.  Это только  в  фильмах  и  компьютерных  играх,  фабрикуемых  по  тематике «звёздных  войн», космические корабли в клочья разносятся лазерными лучами. А в реальности оказывается, что лазерный луч, который сквозь воздух прожигает броню, в космосе едва справляется со

смехотворной задачей:  выведением  из  строя светочувствительных  элементов у спутника-шпиона. Помните, дорогой читатель, был период, когда в средствах массовой информации центральной темой была тема про  Стратегическую  оборонную  инициативу  США (СОИ)?

     Говорили-говорили про эту инициативу, а потом вдруг – раз! – и всё моментально стихло. А позже по центральному телевидению, в программе «Время», прошёл коротенький сюжет: на показательных  испытаниях  космического  боевого  лазера,  попавший  под  его  луч  макет боеголовки и вправду разнесло в клочья – но это оттого, что бравые американские вояки предусмотрительно установили в нём взрывное устройство, и в нужный момент нажали на кнопочку.  По-честному  у  них  не  получалось:  что-то  мешало  боевым  фотонам  лететь  в космическом вакууме так же лихо, как и вблизи поверхности Земли. Кстати, вопрос о том, почему боевые лазеры не оправдали надежд в космосе, поднимался на специализированных форумах в Интернете. И, знаете, такую постановку вопроса воспринимали серьёзно! Толпа адвокатов  начинала  отвечать  на  этот вопрос, изобретая  причины  получившейся  неудачи. Вот, например, одна из их придумок: боеголовка в полёте, видите ли, вращается, поэтому лазерное  пятно  перемещается  по  её  поверхности,  вот  лазер  её  и «не  берёт».  Ну,  прямо незадача: склепали стратегический оборонный лазер, вывели его в космос… и всё рухнуло к чёртовой  матери!  Никто  на  переднем  крае  науки  и  техники  не  мог  предвидеть,  что боеголовка в полёте вращаться будет! 

Вот и верь после этого академикам, что они «пропускают сквозь сверхвысокий вакуум

лазерные интенсивности»!  В космосе-то, к изумлению академиков, это не получается. Но нельзя же им признаваться в том, что они совершенно не понимают, что такое свет! 

[fenfren]

Преди 5 часа, Малоум 2 said:

Преди 5 часа, Стелян said:

Преди 3 часа, skaner said:

            Позволявам си да дам общ отговор.

     Mалоум 2 - твоя отговор приемам, че е да, т.е. формулата на Френел е вярна.

     Стелян –твоя отговор приемам, че и така и вака

     scaner – твоя отговор приемам, че е не, т.е. че тя е грешна

 

Ето я оригиналната формула на Френел;

                                                                                                 (1)

Ето я и приближената „псевдо” формула на Френел получена на база на преобразуванията на Лоренц;

                                                                                          (2)

     Да сме наясно, спорим за оригиналната формула на Френел (1).

     Преди това два въвеждащи въпроса поставени в цитата по-долу на руски. Предполагам ще се справите с превода. Въпросите, който поставя авторът са: Що е това светлина и как тя се разпространява, в оптичните среди ? Защо фотоните на бойните лазери се разпространяват по-добре на повърхността на Земята отколкото, в разредената атмосфера на космоса ?

     Според мен, ако не знаем отговор горните въпроси спорът, който ще водим ще е много труден.

 

 

Цитат:

     Но  эта  история –  так  сказать,  дела  давно  минувших  дней.  А  есть  ли  что-нибудь посовременнее, с переднего края науки и техники? А как же! Это – поучительная история о том,  как  позорно  провалилась  затея  поражать  лазерными  лучами  космические  объекты. Ведь  сделали  образцы  боевых  газодинамических  лазеров,  которые  прожигают  броню  и сшибают  крылатые  ракеты.  Правда,  это  у  них  получается  вблизи  поверхности  Земли,  в условиях  стандартной  атмосферы.  Если  исходить  из  концепции  летящих  фотонов,  то  в космосе  эти  лазеры  должны  справляться  с  боевыми  задачами  ещё  лучше.  Ан  нет.  Это только  в  фильмах  и  компьютерных  играх,  фабрикуемых  по  тематике «звёздных  войн», космические корабли в клочья разносятся лазерными лучами. А в реальности оказывается, что лазерный луч, который сквозь воздух прожигает броню, в космосе едва справляется со

смехотворной задачей:  выведением  из  строя светочувствительных  элементов у спутника-шпиона. Помните, дорогой читатель, был период, когда в средствах массовой информации центральной темой была тема про  Стратегическую  оборонную  инициативу  США (СОИ)?

     Говорили-говорили про эту инициативу, а потом вдруг – раз! – и всё моментально стихло. А позже по центральному телевидению, в программе «Время», прошёл коротенький сюжет: на показательных  испытаниях  космического  боевого  лазера,  попавший  под  его  луч  макет боеголовки и вправду разнесло в клочья – но это оттого, что бравые американские вояки предусмотрительно установили в нём взрывное устройство, и в нужный момент нажали на кнопочку.  По-честному  у  них  не  получалось:  что-то  мешало  боевым  фотонам  лететь  в космическом вакууме так же лихо, как и вблизи поверхности Земли. Кстати, вопрос о том, почему боевые лазеры не оправдали надежд в космосе, поднимался на специализированных форумах в Интернете. И, знаете, такую постановку вопроса воспринимали серьёзно! Толпа адвокатов  начинала  отвечать  на  этот вопрос, изобретая  причины  получившейся  неудачи. Вот, например, одна из их придумок: боеголовка в полёте, видите ли, вращается, поэтому лазерное  пятно  перемещается  по  её  поверхности,  вот  лазер  её  и «не  берёт».  Ну,  прямо незадача: склепали стратегический оборонный лазер, вывели его в космос… и всё рухнуло к чёртовой  матери!  Никто  на  переднем  крае  науки  и  техники  не  мог  предвидеть,  что боеголовка в полёте вращаться будет! 

Вот и верь после этого академикам, что они «пропускают сквозь сверхвысокий вакуум

лазерные интенсивности»!  В космосе-то, к изумлению академиков, это не получается. Но нельзя же им признаваться в том, что они совершенно не понимают, что такое свет! 

[scaner]

Преди 6 минути, fenfren said:

scaner – твоя отговор приемам, че е не, т.е. че тя е грешна

Да, формулата може да се използва по много погрешни начини, и в случая това се случва. Сега ще опитам да разясня кое какво е и какво може да се очаква от него.

Ето използваната формула за яснота:

Тази формула Френел специално дава във връзка с експеримента на Физо. Да поясня кое какво е в тази формула:

n - коефициента на пречупване на средата през която се движи светлината.
v - скоросстта на тази среда спрямо лабораторната система, в която скоростта на светлината е c.
u - скоростта на светлината в средата
c - скоростта на светлината в лабораторната система. Това не е скоростта на светлината в етера, а сумарната скорост на лабораторията и скоростта на светлината в етера:

където w е скоростта на лабораторната система спрямо етера - това е скоростта, която вие искате да измерите. Тази скорост е пропусната във вашите формули - за вашият експеримент имаме v=w. Пълният вид на формулата на Френел е:

До какво се свежда ситуацията без увличане, n=1. Имаме стационарен етер в пространството. Скоростта на светлината в него е c0 по условие. Лабораторията се движи спрямо този етер със скорост w. Движение без увличане означава, че частите на етера остават във взаимен покой - движението на лабораторията не променя скоростта на светлината. В тази ситуация според законите на класическата физика за събиране на скорости, лабораторията ще измери скорост на светлината , съвпадащо с формулата по-горе. Тоест тази формула е физически коректна за изследване движение спрямо етера, за разлика от ограничената формула в началото, "заострена" за опита на Физо.

Дамянов в своите формули е пропуснал тази зависимост, а вие вероятно сте копирали от него математическата част. Така че какво точно мери той, не е ясно. Простото правило тук е да се очаква, че при n=1 ще имаме класическият закон за събиране на скоростите (Френел не може да отмени базови следствия от класическата физика), а не фиксирана скорост на светлината във всички посоки както е в граница при пълно увличане и с каквото работи Дамянов и вие поради началната формула. Вие ползвате , а при n=1 това се свежда само до което противоречи на закона за събиране на скоростите. Трябва да направите корекции в тази посока, но това обръща всичките ви формули нататък...

Експериментът на Физо се извършва при една и съща скорост на движение на лабораторията, в една и съща посока на движение на лабораторията през етера - w. Следователно скоростта на светлината в лабораторната система c остава постоянна по време на целият експеримент, и в двете посоки на движение на лъча спрямо изследваната среда. Това обосновава резултатът за фазовата разлика, която той изследва и потвърждава.

Съвсем друг е вариантът при опитът на Майкелсън и Морли. Там имаме n=1, но остава в сила зависимостта на скоростта на светлината в различни посоки, . Тази зависимост дава различни времена за движението на светлината в различните посоки между огледалата, и съответно обосновава очакваната интерференционна разлика. Дамянов тук бърка, твърдейки че не трябва да се очаква резултат от ММ.

Какво се случва при частично увличане, с каквото вие работите? От съвсем повърхностен поглед ми се струва, че въвеждането на оптически активен материал в интерферометъра на Майкелсън само ще намали неговата чувствителност в сравнение с оригинала във вакуум или въздух, но това е само от пръв поглед, трябва да се смята по-сериозно. При всички случаи ще се появи сериозен статистически шум от температурната зависимост на коефициента на пречупване на материала, която ще се отрази на денонощни пикове на измерваната "скорост" - поради различията на дневната и нощна температура, както ясно се вижда при Дамянов, и при другите ММ-подобни експерименти но в много по-малка степен. Но това е съвсем друга тема.

[gmladenov]

Преди 11 часа, scaner said:

Това можем да направим само в системата в която имаме общо време.

Не. Става дума за това, че събитията в СТО имат задължителна локалност.

Това никъде не го пише по учебниците, така че ти трябва сам да го помислиш и да го разбереш.

Ако едно събитие е локално за една отправна система, то се случва там и само там. Иначе нямаше да е локално ... по условие.
Казано по друг начин: едно събитие може да е локално само в една единствена отправна система.
То не може да е локално в две или повече системи; в този случай щяхме да имаме две отделни локални събития,
а не едно общо локално събитие.

От тази локалност пък следва, че щеш-нещеш в СТО съществува преференциалност на координатите на събитията.
Ние знаем ... по условие ... в коя координатна система се е случва събитието. Съответно то винаги трабва да се е случило
първо в тази отправна система ... преди да транслираме координатите му в други отправни системи.

Ти не я броиш тази локалност/преференциалност и затова се избиваме тука.

За повече подробности виж отговора ми в другата тема.

Редактирано Ноември 10, 2019 от gmladenov

[amigdal]

Преди 3 часа, Стелян said:

 

Неговата теория е ХСВ, хипотеза за сподвижните вакууми. Младенов, чел ли си неговите постове, има безкрайни постове против релативизма и тука и във форума на дир бегето .

С опасност да ми се подигравате... Вакум за мене е среда с липса на газове... А не е ли космоса нормалната среда? тоест ние съдим по земята, че тя е нормално състояние а космоса е вакум? не е ли по точно космоса който е на всякъде да е нормална среда а земята да е под налягане? За мен космоса е среда в която няма нищо? Една футболна топка в която имаме въздух под налягане би била като земята, тва значи ли, че земята спрямо топката е вакум?

 

[Skubi]

Преди 22 минути, amigdal said:

С опасност да ми се подигравате... Вакум за мене е среда с липса на газове... А не е ли космоса нормалната среда? тоест ние съдим по земята, че тя е нормално състояние а космоса е вакум? не е ли по точно космоса който е на всякъде да е нормална среда а земята да е под налягане? За мен космоса е среда в която няма нищо? Една футболна топка в която имаме въздух под налягане би била като земята, тва значи ли, че земята спрямо топката е вакум?

 

Май космосът не е вакуум. Пълен е със всякакви частици, включително и гас и тъмна материя....СМСМ

[amigdal]

Just now, Skubi said:

Май космосът не е вакуум. Пълен е със всякакви частици, включително и гас и тъмна материя....СМСМ

Да, вероятно има частици или неща който не сме открили още! Но вакум? Айде стига...

[gmladenov]

Преди 4 часа, Стелян said:

Неговата теория е ХСВ, хипотеза за сподвижните вакууми. Младенов, чел ли си неговите постове, има безкрайни постове против релативизма и тука и във форума на дир бегето .

Благодаря за линка. Не съм ги чел неговите коментари.

[amigdal]

забравих да попитам по горе, галактиките имат ли страна на въртене или е произволно?

Редактирано Ноември 10, 2019 от amigdal

[laplandetza]

Преди 1 час, gmladenov said:

Не. Става дума за това, че събитията в СТО имат задължителна локалност.

Това никъде не го пише по учебниците, така че ти трябва сам да го помислиш и да го разбереш.

Ако едно събитие е локално за една отправна система, то се случва там и само там. Иначе нямаше да е локално ... по условие.
Казано по друг начин: едно събитие може да е локално само в една единствена отправна система.
То не може да е локално в две или повече системи; в този случай щяхме да имаме две отделни локални събития,
а не едно общо локално събитие.

От тази локалност пък следва, че щеш-нещеш в СТО съществува преференциалност на координатите на събитията.
Ние знаем ... по условие ... в коя координатна система се е случва събитието. Съответно то винаги трабва да се е случило
първо в тази отправна система ... преди да транслираме координатите му в други отправни системи.

Ти не я броиш тази локалност/преференциалност и затова се избиваме тука.

За повече подробности виж отговора ми в другата тема.

Както си знаеш , глупости, ИОС ите и наблюдатели нямат никакво влияние върху събитията , при всички тях само се <прожектира филма> съсж закъснение, от клонящо до нула, до , докато свят светува...............хахах, ще направиш и от това Истинско попадение, Разбиване на СТО , една боза, сапунка от хиляди серии

[amigdal]

Локално е доста размито като значение тука. Ако вземем моята стая за пример, ако сме аз и една красива дама, това което правя аз, и тя ме гледа е локално за нея, ако прозореца е открит това прави ли ме локален и за съседа? ако пък не се гледа в стаята от вън това прави ли само нещата в стаята локални, за мен и дамата?

[fenfren]

Публикува Ноември 10 scaner said

Да, формулата може да се използва по много погрешни начини, и в случая това се случва. Сега ще опитам да разясня кое какво е и какво може да се очаква от него.

Ето използваната формула за яснота:

Тази формула Френел специално дава във връзка с експеримента на Физо. Да поясня кое какво е в тази формула:

n - коефициента на пречупване на средата през която се движи светлината.
v - скоросстта на тази среда спрямо лабораторната система, в която скоростта на светлината е c.
u - скоростта на светлината в средата
c - скоростта на светлината в лабораторната система. Това не е скоростта на светлината в етера, а сумарната

скорост на лабораторията и скоростта на светлината в етера:

където w е скоростта на лабораторната система спрямо етера - това е скоростта, която вие искате да измерите. Тази скорост е пропусната във вашите формули - за вашият експеримент имаме v=w. Пълният вид на формулата на Френел е:

 

     Нека оставим опитът на Физо в 1851 г. настрана. Не ми се иска да навлизане във всемогъщите преобразования на Лоренц. Както е известно Френел извежда своята формула в 1818 г., около 30 години по рано, когато по молба на Араго се опитва да обясни, от гледна точка на вълновата теория, резултатите от неговите опити да открие дали движението на Земята оказва влияние на показателя на пречупване. Френел обаче надхвърля поставената задача, като включва и актуалният по това време проблем да се обясни аберацията на светлината. Тук може да се видят и помощните схеми, с които той си служи.

     Очевидно той търси физическа причина, която водидо промяна скоростта на светлината, като въвежда хипотезата за частичното увличане на етера.

     От друга страна Айнщайн върви по друг път. В известната негова статия за електродинамиката на движещите се тела той без всякакви предварителни обяснения и позовавания заявява, че ако източника на светлина се свърже с неподвижна координатна система, а наблюдателя се движи и т.н. и чрез формулите за преобразуване аберацията автоматично се обяснява.

     Аз прегледах редица негови публикации, как гледа той на въпроса за аберацията и как той се отнася към теорията на Френел. Ето цитат от една негова статия през 1910 г.

           

    

     Давам този цитат, за да се види, че той Айнщайн пренебрегва допълнителното събираемо от фрмула (2) в моя предишен пост. Това означава, че ние може да разглеждаме единствено формулата така както е по Френел. Тук разбира се аз имам забележка защо Айнщайн и неговите последователи не дават обосновка защо пренебрегват това допълнително събираемон. Може да го има някъде, но да не съм го срещал.

     И какво имаме в края на краищата горе долу една формула (1), която се тълкува различно:

- гледната точка на Френел, че формула (1) води до реално изменение на скоростта на разпространение на светлината при движение на оптичната среда в пространството.

            - гледната точка на релативистите, че формула (1) не води до реално изменение на скоростта на разпространение на светлината, тъй като в този случай има противоречие с принципа на относителността на Айнщайн, който гласи, че скоростта на разпространение на светлината в дадена оптична среда, в покой и при праволинейно равномерно движение, трябва да е еднаква.

     В това се състои дилемата Френел -Айнщайн. Затова предлагам тя да се реши експериментално. Аз заставам зад Френел и на тази основа пресмятам времето, за което светлината изминава оптическия път. За това имам свои аргументи.   

     Накрая нещо по един твой по раншен пост. Трябва да призная, че някои препоръки ми харесват. Аз съм купил измерител на оптична мощност, който може да измерва мощност до минус 70 dBm, т.е. в обхвата на нановатовете. Негов недостатък е, че индикаторът е цифров и винаги има шум. Затова аналоговото измерване е за предпочитане. Друго, склонен съм да се обсъжда и интерферометричен експеримент, но ми трябва експертиза. Така че отново се обръщам към участниците във форума, ако някои има опит и е работил с интерферометър и да се обади.

[scaner]

Преди 1 час, fenfren said:

Давам този цитат, за да се види, че той Айнщайн пренебрегва допълнителното събираемо от фрмула (2) в моя предишен пост. Това означава, че ние може да разглеждаме единствено формулата така както е по Френел. Тук разбира се аз имам забележка защо Айнщайн и неговите последователи не дават обосновка защо пренебрегват това допълнително събираемон. Може да го има някъде, но да не съм го срещал.

Обяснението тук е просто. Айнщайн опростява формулата за събиране на скоростите v и c/n само за малки v, такива, за които членовете съдържащи v/c << 1 (и по-високи степени) могат да бъдат пренебрегнати. Затова допълнителното събираемо изчезва. Всъщност има още много събираеми, които изчезват по същата причина, но никой не си играе да ги изписва, по същата причина. Те се получават ако коректно се разложи формулата за събиране на скорости вТейлъров ред по степените на v.

Цитирай

И какво имаме в края на краищата горе долу една формула (1), която се тълкува различно:

- гледната точка на Френел, че формула (1) води до реално изменение на скоростта на разпространение на светлината при движение на оптичната среда в пространството.

            - гледната точка на релативистите, че формула (1) не води до реално изменение на скоростта на разпространение на светлината, тъй като в този случай има противоречие с принципа на относителността на Айнщайн, който гласи, че скоростта на разпространение на светлината в дадена оптична среда, в покой и при праволинейно равномерно движение, трябва да е еднаква.

Гледната точка на Френел е ясна - класическата физика го изисква, а увличането на етера ще доведе до минимално отклонение от това изискване. Така написана формулата на Френел показва само скоростта на увличане в средата, но самата начална скорост на светлината c също участва като зависима от v (като c+v или c-v), за което писах преди. Ако цялата лаборатория се движи спрямо етера, а флуидът е в покой спрямо лабораторията (вашето оптично влакно), тогава скоростта на светлината във флуида ще се променя по две причини - галилеевото сумиране на скорости (c+v,c-v) и допълнително увличането по Френел v(1-1/n^2)

Гледната точка на Айнщайн също води до промяна на скоростта на светлината във флуида, но  почива на постулата че константата c (скорост на светлината в лабораторната система) не зависи от скоростта на движение на флуида. Скоростта на светлината в средата/флуид (вие сте го написали) обаче ще се определя като релативистска сума на v и c/n, тоест в състояние на покой и равномерно движение на средата ще зависи от нейната скорост спрямо отправната система на лабораторията. Тоест изменя се скоростта на светлината във флуида, не константата спрямо лабораторната система. Съответно няма противоречие с принципа на относителност, защото формулата за събиране на скорости е негово следствие.  И ако искаме да се изравним с гледната точка на Френел, при покоящ се флуид в лабораторната система, гледната точка на Айнщайн дава като резултат за скоростта на светлината известната константа.

Така че хубаво, искате експериментално решение, опитайте, макар че в случая не е валидна поговорката че за опит пари не вземат :)

За интерферометричен експеримент не мисля че вече мога да давам експертизи. За последен път съм участвал в правене на интерферометър за мерене на разстояния преди над 30 години :)

[Малоум 2]

Преди 1 час, fenfren said:

   Давам този цитат, за да се види, че той Айнщайн пренебрегва допълнителното събираемо от фрмула (2) в моя предишен пост. Това означава, че ние може да разглеждаме единствено формулата така както е по Френел. Тук разбира се аз имам забележка защо Айнщайн и неговите последователи не дават обосновка защо пренебрегват това допълнително събираемон. Може да го има някъде, но да не съм го срещал.

 

     И какво имаме в края на краищата горе долу една формула (1), която се тълкува различно:

 

- гледната точка на Френел, че формула (1) води до реално изменение на скоростта на разпространение на светлината при движение на оптичната среда в пространството.

            - гледната точка на релативистите, че формула (1) не води до реално изменение на скоростта на разпространение на светлината, тъй като в този случай има противоречие с принципа на относителността на Айнщайн, който гласи, че скоростта на разпространение на светлината в дадена оптична среда, в покой и при праволинейно равномерно движение, трябва да е еднаква.

("Пренебрегва" го по ... философски причини. Защото знае, че ММ-опит винаги ще се провежда в хомогенна среда, която е възможно да се хомогенизира със скоростта на светлината в тази среда - иначе, нямаше да има открито Черенковско лъчение. Така  - във всички посоки скоростта на светлината в среда (ММ) ще е винаги Ссреда във всички посоки - това не води до промяна в интерференция при постановка ММ. Приел съм, че Фитцджералд-Лоренц теорията за обяснение на нулевия резултат от ММ-опит е правилното обяснение.)

[gmladenov]

Преди 8 часа, fenfren said:

В това се състои дилемата Френел -Айнщайн. Затова предлагам тя да се реши експериментално. Аз заставам зад Френел и на тази основа пресмятам времето, за което светлината изминава оптическия път. За това имам свои аргументи.   

Благодаря за интересните цитати.

Не знам дали се чел началото на тази тема, но моята теза е, че опитът на Майкелсън и Морли (ММ) дава нулев резултат защото
опитът е проведен вътре в атмосферата на земята ... нещо, за което физиците на времето не са се усетили (те са си мислили,
че опитът се провежда в етъра/космоса).

На анимацията по-долу ясно се вижда как атмосферета увлича облаците ... а според мен и светлината.

Физиците на времето са се чудили за етърно увличане, но в литературата няма и следа някога да е разглеждано
атмосферно увличане. А ако така се погледнат нещата излиза, че опитите на ММ и на Физо са еквивалентни.
И двата опита мерят скоростта на светлината в подвижна оптическа среда, като Физо мери в движеща се вода,
а ММ мерят вътре в атмосферата, която (заедно със земята) се движи в космоса.

Физо отчита частично увличане на светлината, но прецизността на неговия опит е много лоша.
Даже съм чел, че Физо просто е приел частичното увличането по формулата на Френел, а не че 
резултатите на неговия опит са потвърдили точно тази зависимост.

Ако аз съм прав за пълното увличане на светлината от атмосферата, то твоят опит, както си го замислил,
също ще отчете изотропна скорост на светлината. Това, обаче, по никакъв начин няма да е потвърждение,
че Айнщайн е прав.

Ако имах пари и време, аз бих се заел да реализирам следния опит:
Качваме интерферометър на метеорологичен балон и повтаряме опита на ММ на височина 30+ км в атмосферата.
По моите сметки на тази височина със сигурност би трябвало да отчетем не-изотропна скорост на светлината,
което автоматично ще опровергае втория постулат на СТО.

Ето го увличането на облаците ... и на светлината ... от атмосферата:

Редактирано Ноември 22, 2019 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 6 часа, Малоум 2 said:

Приел съм, че Фитцджералд-Лоренц теорията за обяснение на нулевия резултат от ММ-опит е правилното обяснение.

Това значи ли, че ти приемаш етърната теория?

Между другото, ако "релативист" е човек, който приема СТО, как викаме на човек, който приема етърната теория?

Най-сериозно питам, защото тук на форума явно имаме релативисти и Нютонисти (или класици, както аз се определям ;),
но как да казваме на привържениците на етърната теория. Нито "етъристи", нито "ефиристи" ми звучи добре, а "ефирни"
явно има и друго значение .

Редактирано Ноември 22, 2019 от gmladenov

[Doris]

Преди 11 часа, gmladenov said:

как викаме на човек, който приема етърната теория?

Лаик.

 

[Малоум 2]

Преди 11 часа, gmladenov said:

Това значи ли, че ти приемаш етърната теория?

Между другото, ако "релативист" е човек, който приема СТО, как викаме на човек, който приема етърната теория?

Най-сериозно питам, защото тук на форума явно имаме релативисти и Нютонисти (или класици, както аз се определям ;),
но как да казваме на привържениците на етърната теория. Нито "етъристи", нито "ефиристи" ми звучи добре, а "ефирни"
явно има и друго значение .

Аз съм с хипотеза, че етерът неправилно е изключен като възможност - просто е трябвало да му се "делегират" свойства, които да водят до обяснение. Етерът е рожба на класическата физика. Но - всички са търсили "етерен вятър"- тоест, някаква съпротива при движение на телата в него. При това се е приемало, че или в телата се съдържа етер, или е извън телата и трябва "да пречи" на движението по инерция. Но пък са знаели галилевата относителност и, че телата се движат по инерция, докато не ги "цапне" друго тяло. "Изведнъж" се осъзнава, че телата се съпротивляват на принудителното движение (неинерциално) с физична характеристика "маса" : F=m.a. (Тогава - преди около 25г - като споменах, че масата е коефициент пред ускорението - почти всички бяха против. Сега - обратно - почти всички казват, че е коефициент.) Това, добре, ама физично определение за маса - е спорно по много причини - тежка, инертна, електромагнитна и т.н... И затова, и Айнщайн е "въздигнал" принцип на еквивалентност. Да, ама вече знаем, че всички измерими сили са с електромагнитен произход. (т. е. - тежка и инертна маса са едно и също нещо). Става проблем - трябва да се "махне" гравитационната сила...- и ето я ОТО. Отново е нужна среда, която да "вибрира" да се "гъне", пък да не е достижима, ... щото не е открита - тъмна светла - все тая?!?

(само накратко, затова съм за : етерът е зрънчев модел на вакуума с ефективен размер на зрънцата, около 10^(-26) m. Неподвижно са "по място" и центрите им могат да се оприличат на пространствена вакуумна решетка. Образуват се непрестанно, сдвоени са, като стояща вълна между потенциални ями - те са и граница за "големината" им в която пулсират при непрестанното си образуване. Недостижими са като "размер" - за експеримент, но съдържат Момент на импулс - вектор, който е с променлива големина и посока за всяка пулсация на образуване, т. е. - мени се с огромната честота на образуване. При сфазиране на съседни зрънца, този вектор може да се подреди - по-често да трепти в посока на съсед. Тогава се увеличава вероятността и друг съсед да сфазира, доколкото обемно-от околност, си влияят ("побутват" се с полета). Става вероятно много на брой зрънца да структурират пространствена линия на пренос на импулс-в една посока, а околността й в другата посока. При "уплътняване" на тая структура, се формират нови потенциални ями и т. н. В зависимост от сфазирането - може да се получи пренос на импулс "по линия" (фотони), а може и да "закриви" линията, та началното смущение "за подредба", да се върне в изходната точка - става затваряне на трептенето! За да се движи принудително това трептене - трябва да "погълне" фотон от околното пространство, за да си измести центъра на образуване. Така ако поглъщането и излъчването на фотон е отговорно за движение на структура-изменение на вектор Момент на импулс - то, заемането на всяко следващо място е инерциално движение - междинно е фантом - не се вижда, не е възможно да се измери - "вижда се" само краен резултат, като движение на нещо цяло, по-скоро, сърфира цялото. С минимална енергия за собственото си образуване-структуриране.

Ако го бута нещо странично - фотони на други полета - то образуването на "ново" място е със съпротива - променя се скорост, форма, размери и др - коефициента на съпротива е "маса")

...

[самотния вълк]

Преди 12 часа, gmladenov said:

Не знам дали се чел началото на тази тема, но моята теза е, че опитът на Майкелсън и Морли (ММ) дава нулев резултат защото
опитът е проведен вътре в атмосферата на земята ... нещо, за което физиците на времето не са се усетили (те са си мислили,
че опитът се провежда в етъра/космоса).

Всичките ти разсъждения са на база, че източникът на светлината е извън атмосферата. Представи си за момент, че е местен, вътре в атмосферата. В такъв случай това как би повлияло на опита, според теб?

[fenfren]

Преди 9 часа gmladenov said

Благодаря за интересните цитати.

Не знам дали се чел началото на тази тема, но моята теза е, че опитът на Майкелсън и Морли (ММ) дава нулев резултат защото
опитът е проведен вътре в атмосферата на земята ... нещо, за което физиците на времето не са се усетили (те са си мислили,
че опитът се провежда в етъра/космоса).

На анимацията по-долу ясно се вижда как атмосферета увлича облаците ... а според мен и светлината.

Физиците на времето са се чудили за етърно увличане, но в литературата няма и следа някога да е разглеждано
атмосферно увличане. А ако така се погледнат нещата излиза, че опитите на ММ и на Физо са еквивалентни.
И двата опита мерят скоростта на светлината в подвижна оптическа среда, като Физо мери в движеща се вода,
а ММ мерят вътре в атмосферата, която (заедно със земята) се движи в космоса.

Физо отчита частично увличане на светлината, но прецизността на неговия опит е много лоша.
Даже съм чел, че Физо просто е приел частичното увличането по формулата на Френел, а не че 
резултатите на неговия опит са потвърдили точно тази зависимост.

Ако аз съм прав за пълното увличане на светлината от атмосферата, то твоят опит, както си го замислил,
също ще отчете изотропна скорост на светлината. Това, обаче, по никакъв начин няма да е потвърждение,
че Айнщайн е прав.

Ако имах пари и време, аз бих се заел да реализирам следния опит:
Качваме интерферометър на метеорологичен балон и повтаряме опита на ММ на височина 30+ км в атмосферата.
По моите сметки на тази височина със сигурност би трябвало да отчетем не-изотропна скорост на светлината,
което автоматично ще опровергае втория постулат на СТО.

Ето го увличането на облаците ... и на светлината ... от атмосферата:

     Първо отговарям на твоя пост защото виждам най-рационални неща. Чел съм твои постове. Знам, че си и инициатора на дискусията по темата СТО. Разбрах, че си програмист. Аз също съм програмирал най-напред на БЕЙСИК но преди всичко на ФОРТРАН. Използвам го за изчисления; за числено интегриране, числено решаване на диференциални уравнения, изчисляване на производни и т.н.

     По въпросът за опита на Физо. Да точно е така, както ти мислиш, но с малки пояснения: Физо мери скоростта на разпространение на светлината в движеща и неподвижна вода и получава, че тя се различава. Приемам, че неговите резултати са достатъчно точни. Той изчислява времето по формулата на Френел, т.е. той потвърждава тази формула. По-късно Хук, Ейри и други учени включително и Майкелсон правят опити с телескоп напълнен с вода и също така я потвърждават. И в двата примера входящите параметри са известни в случая на Физо - скоростта на течащата вода, а при опитите с телескоп - скоростта на Земята по орбита, така че при различни условия я потвърждават.

      При опити от типа Майкелсон-Морли целта да се определи дали при движението на Земята в космоса, т.е. дали при движението на оптичната среда въздухът заедно със Земята скоростта на разпространението на светлината в тази среда се променя. Казано по-просто - дали има етерен вятър. В предишен мой пост аз вече писах, че този опит е компрометиран, Може да се каже и по-силно - той е безнадежден. Той има един огромен недостатък. Имам предвид следното. При изчислението на времето, за което светлината изминава оптичния път по двете рамена на интерферометъра се използва известната формула за събиране на скоростите;

                                                                                                           (1)                                           

където c е скоростта на светлината в етера (използвам общоприетите по това време термини), u е скоростта която измерва наблюдателя, а V  скоростта, с която той се движи по отношение на неподвижния етер (хипотеза на Френел и Лоренц за неувлекаем етер).

     Майкелсон получава, че разликата във времето за пътешествие на светлината по двете рамене на интерферометъра е;

                                                                                                   (2)

     Какъв дефект може да се види във формула (2). В нея липсва показател на пречупване на оптична среда. Така да се каже няма такава среда. Това означава, че ако провеждаме този опит в различни оптични среди включително и вакуум следва да получим един и същ резултат.

     Дефекта във формулата на Майкелсон може лесно да се провери, ако се направят опити в различни среди. Такива е направил Демянов, за който вече съм писал. 

     В опитът на М-М има и други недостатъци но за това по-късно   

 

     Сега по въпроса, който поставяш за „увличане на светлината в атмсверата” Тук си прав, но е неправилно казано. Светлината на се увлича. По-правилно е да се каже, че когато въздуха се движи заедно със Земята, когато духа вятър, когато тече вода, при опитът на Физо, скоростта на разпространение на светлината в тази оптична среда се променя. Това именно е истинският смисъл на формулата на Френел. Например, ако ние имаме в ръката си лупа или някаква съд с вода и го движим напред назад и ако можем да измерим каква е скоростта на разпространение на светлината в лупата, съответно в съда с вода ще видим, че тя е различна.

      За сега толкова.

[scaner]

Преди 34 минути, fenfren said:

Майкелсон получава, че разликата във времето за пътешествие на светлината по двете рамене на интерферометъра е;

 

                                                                                                   (2)

 

     Какъв дефект може да се види във формула (2). В нея липсва показател на пречупване на оптична среда. Така да се каже няма такава среда. Това означава, че ако провеждаме този опит в различни оптични среди включително и вакуум следва да получим един и същ резултат.

Позволи ми и  аз да се намеся. Ето, разполагаме с формулите на Френел. Приложете ги върху теоретичната обосновка, която Майкесън е направил. НО, приложете коректната формула на Френел, такава, че при коефициент на пречупване - вакуум - да липсва всякакво увличане, и да се получи формулата на Найкелсън по-горе. Не би трябвало да ви представлява трудност.

Във въздуха, в който е правен експеримента, коефициента на пречупване е от порядъка на 1.0004. Пресмятаме по формулатана Френел какво ще бъде увличането, т.е. с колко скоростта на светлината ще бъде по-малка/по-голяма от сумата c+v (това е смисълът на увличането), и получаваме 240 m/s при предполагаема скорост v=300 km/s. Тоест ролята на коефициента на пречупване при опитът на Майкелсън и Морли се свежда до това, че те трябва да изчисляват delta(t) не със константата c=300000 km/s както правят, а с константа c'=(300000 +- 0.24) km/s в знаменателя. Мислите ли че тази незначителна поправка ще внесе някаква измерима разлика върху измереният от Майкелсън резултат? Не, няма, тази корекция влияе много под 0.001% на крайния резултат. Заместете числата и ще видите. Тоест експериментът е позволявал, ако е имало етер, той да бъде открит с добра точност, а тва че е проведен във въздух не променя очакваният резултат.

Тогава? Други аргументи срещу този експеримент? Готов съм да ги обсъдя.

Самата формула на Френел показва, че колкото по-голям е коефициента на пречупване, толкова повече светлината се увлича, и толкова скоростта v на движението трябва да намалява влиянието си върху крайният резултат. По идея при пълно увличане на етера скоростта на светлината във всички посоки на средата трябва да е еднаква - да имаме изотропия, това е смисълът на пълно увлечен, вече неподвижен относно обекта етер - и да изчезне напълно влиянието на скоростта v. Тоест увеличавайки коефициента на пречупване, трябва да намалява чувствителността  на опита от типа на ММ към влиянието на скоростта v, изчезвайки напълно при пълно увличане (Дамянов поради грешка в сметките си получава обратното, но това е негов провал). В този смисъл резултатът от опита на ММ показва, че интерпретацията на Френел чрез етер не е верна - имаме като факт пълно увличане (при хипотеза на етера) дори при нищожен коефициент на пречуване (въздух), което противоречи на тълкуванието на френеловата формула изобщо като увличане. И именно за това коренно противоречие се счита, че опитът на ММ е последният пирон в ковчега на етера, защото опровергава последната държаща се негова теория. И тогава СТО става единственият източник на формуа, съвпадаща с тази на Френел и следваща от сумирането на скоростите, потвърдене експериментално и от Физо. Това е пътят на логиката.

[laplandetza]

Няма етер, ясно е . Има нещо  друго  , което е определящо за цялото космическо съществуване, няма да цетерим отново Малоум, нещо <образуващо> обектите, по скоро неизбежен участник в съществуването им  и  в основата на пространствените промени. Нито се увлича, нито се съпротивлява, не и онова с което в миналото са <натоварвали> етер. Все повече си мисля, Айнщайн умишлено е избягвал да <материализира> своето пространство/време, да избяга от Етер и да покаже чиста идея за относителност. Сгрешил е , неговото пространство/време наистина съществува, не като самостоятелен обект , най вреоятно, по скоро комплексна космическа структура, променлива , изменчива  с локален <константен> характер. 

[amigdal]

On 11.11.2019 г. at 8:25, amigdal said:

Локално е доста размито като значение тука. Ако вземем моята стая за пример, ако сме аз и една красива дама, това което правя аз, и тя ме гледа е локално за нея, ако прозореца е открит това прави ли ме локален и за съседа? ако пък не се гледа в стаята от вън това прави ли само нещата в стаята локални, за мен и дамата?