Полша, 1939 г. - между чука и наковалнята

[andreiS40]

Преди 8 часа, resavsky said:

Такава коалиция е невъзможна.За какво му е на Хитлер през 1939 година да сключва коалиция с Полша за да напада СССР?Никой никога не е водил преговори в тази насока.А полско-германските противоречия през 1939 година са толкова сериозни че е абсурдно да се мисли за такава коалиция.А целите на Хитлер са ясни - връщане германските територии загубени след ПСВ Само че те не се намират в СССР.И е пълен абсурд някой в Берлин да мисли за сериозни бойни действия на Изток с цялата френска армия в тил.

АБСОЛЮТНО ВЯРНО И ТОЧНО КАЗАНО РЕСАВСКИ!

Никакво дългосрочно стратегическо партньорство и/или ,,съюзничество", между Германския райх / сред 1933г., че и преди това по времето на Ваймарската република/  и Полша не може да съществува! Това просто би противоречало на обективно съществуващата действителност и в този смисъл е невъзможно. / Не ми привеждайте като обратен пример, договора за признаване на границите и за ненападение от 1934г,. сключен между Германия и Полша/! За Германският райх и за Хитлер, архивраг е Франция, а след това и Полша /заради Померания и Силезия, а също и ,,Полския коридор"/ . СССР е дългосрочен враг в стратегическите цели на Хитлер , защото на Третият райх са му необходими суровини, храни и територия, /"Жизнено пространство"/, които СССР владее. За Сталин и СССР Полша също е враг / в периода 1922-1939г. двете държави взаимно се подриват, чрез работа на разузнаванията с мацинствата/. За националсоциалистическа Германия, а и за СССР, самото съществуване на Полска държава е  политическа аномалия. И Юзеф Пилсудски да беше останал жив и да бъде на власт през 1939г., съдбата на Полша щеше да бъде същата. Господ е милостив към  Пилсудски и си го прибира, девет месеца, преди ремилитаризацията на Рейнланд през март 1936г. Конфликтът, между Гурмания и Полша е много, много голям. Национално-териториален проблем, превръщащ се в конфликт. Поляците нямат никакво намерение да отстъпват хинтерланда, около Данциг, още по-малко в Силезия и Померания. Освен това, Германия е в пъти по-силна икономически и военно от Полша и няма да се спре да си вземе, това за което претендира. Дори, ако разиграем една алтернативка / При такъв сценарии е наложително във Варшава да  са на власт конформисти, които виждат единстваната възможсност за оцеляване, в политиката на директно съглашателство с Германия, но не виждам, как такива ще са на власт във Варшава/ и Полша действа сходно, както действа и правителството на Хаха в Чехословакия  през септември 1938г., то съдбата на Полша щеше да бъде подобна. При съществуващата конюнктура в международните отношения в Европа през 1938-1939г.-1940г., няма никакъв шанс или вероятност за оцеляване/съществуване на полска държавност, дори в краткосрочен план! Полша е разположена между две свръхсили, които се борят да пълна доминация в Европа, освен това полската държава е в латентни конфликти с тези свръхсилии самото й съществуване, се третира в Берлин и в Москва, като териториално   ощетяване на Германия и СССР! Във външнополитически план, Полша, разчита на Франция, а сетне на Великобритания, които обаче са неподготвени за война и са доста далеч, за да окажат своевременна помощ. Въобще, поляците са обречени още от 1936г. /ремилитаризацията на Рейнската област, когато за всечки става ясно, че Париж нито има волята, нито ресурсите за защитава установената от него версайска система от договори/. При тази ситуация, поляците могат само да показват чудеса от храброст и саможертва, да умират с достойнство, но до тук!

Друг въпрос е, че за СССР установяването и съществуването на директно държавна граница с Германия е опасно. В този смисъл, от гледна точка на Москва, ликвидирането на полската държава и анексирането от страна на СССР на източнтиге полски територии през семптември 1939г. , съставлява грешка /от военностратегически характер/. А, че СССР си е агресор, това е факт, който не поражда никакъв съмнение за историците /освен тези в Руската федерация/.

Редактирано 21, 2020 от andreiS40

[deaf]

Тезата,че Германия би си поделила Полша със СССР,дори и ако Полша и беше върнала Данциг и дала "Полски коридор",си остава хипотетична. За Хитлер първостепенна цел е била смазването на Франция и анулирането на Версайският договор. Ако Полша беше удовлетворила неговите искания,е по-вероятно след това той да се насочи към Франция,а не да губи безсмислено сили в завладяване на Полша. Ако полският елит е бил прозорлив е щял да отстъпи пред исканията на Фюрера и тогава едно евентуално предложение на Сталин за подялба на Полша вече е нямало да представлява интерес за него,точно защото първата му и главната цел е Франция. Шансовете за Полша да оцелее са щели да бъдат наистина големи и реални. Отблъсквайки предложенията на Германия обаче,Полша като държава си е подписала на 100% смъртната присъда. Полският елит е играл непрозорливо и ХАЗАРТНО.

[Last roman]

Преди 11 часа, resavsky said:

Такава коалиция е невъзможна.За какво му е на Хитлер през 1939 година да сключва коалиция с Полша за да напада СССР?Никой никога не е водил преговори в тази насока.А полско-германските противоречия през 1939 година са толкова сериозни че е абсурдно да се мисли за такава коалиция.А целите на Хитлер са ясни - връщане германските територии загубени след ПСВ Само че те не се намират в СССР.И е пълен абсурд някой в Берлин да мисли за сериозни бойни действия на Изток с цялата френска армия в тил.

E, ако Пилсудски беше поживял повече...

 

[resavsky]

Пилсудски щеше да плува във френски води.Няма как да се споразумее с Хитлер.

[andreiS40]

Преди 14 часа, deaf said:

Тезата,че Германия би си поделила Полша със СССР,дори и ако Полша и беше върнала Данциг и дала "Полски коридор",си остава хипотетична. За Хитлер първостепенна цел е била смазването на Франция и анулирането на Версайският договор. Ако Полша беше удовлетворила неговите искания,е по-вероятно след това той да се насочи към Франция,а не да губи безсмислено сили в завладяване на Полша. Ако полският елит е бил прозорлив е щял да отстъпи пред исканията на Фюрера и тогава едно евентуално предложение на Сталин за подялба на Полша вече е нямало да представлява интерес за него,точно защото първата му и главната цел е Франция. Шансовете за Полша да оцелее са щели да бъдат наистина големи и реални. Отблъсквайки предложенията на Германия обаче,Полша като държава си е подписала на 100% смъртната присъда. Полският елит е играл непрозорливо и ХАЗАРТНО.

Ньет, ньет, Ньет! Дори и Полша да беше върнала "Полския коридор" на Германия, дори /да приемем, някаква изключитено нереалистична алтернативка/ и Полша да се "откаже" от суверенитета си върху Померания и Силезия, това нямаше да я спаси. При такъв развой, а ла "Чехословакия - Мюнхен 1938г.",  нищо няма да спре Хитлер, да разпореди нападение над Полша. Пак казвам, Полша е военно по-слаба, при това значително по слаба от Вермахта / най-вече доктринално и организационно/. Хитлер няма, за какво да ,,пощадява" Полша, след като си е осигурил благосклонният суверенитет на СССР /дори съучастието му/, а подготовката на войната срещу архиврагът Франция, изисква поляците да бъдат неутрализирани. Последното е относително лека задача за Вермахта. Самата кампания от септември 1939г. го доказва наяве. 

[deaf]

Преди 9 минути, andreiS40 said:

подготовката на войната срещу архиврагът Франция, изисква поляците да бъдат неутрализирани.

С много по-голяма сила може да се твърди обратното! Представете си,че сте върховен главнокомандващ. Пред вас стоят двама противници - един силен и един слаб. Кого ще нападнете първо - силният или слабият? Вижте какво става на практика. Германия напада Полша и Франция моментално обявява война на Германия,тоест тя се готви да я атакува В ГРЪБ! Не само Франция,но и Англия. Ако Фюрера беше атакувал първо Франция е много съмнително Полша да обяви война на Германия. Нападението първо над Полша е било стратегическа грешка на доверчивият Хитлер,но тя е обяснима - хитрецът Сталин го е излъгал жестоко - предложил му е неустоимо съблазнителната оферта да си поделят Полша и го е заблудил,че му е съюзник и че няма никакво намерение да превземе Германия и Европа. И още - той наивно си е мислел,че окупирането на Полша ще му "се размине". Хора от обкръжението на Хитлер свидетелстват,че той бил шокиран когато научил,че Англия и Франция са му обявили война. Твърде вероятно е англичаните и французите да са оставили лъжливото впечатление у него,че ще си затворят очите ако той сложи ръка върху Полша. 

Ако Полша беше отстъпила пред исканията на Хитлер,логиката на тази война изисква той веднага да се насочи към Франция. Падне ли Франция,Полша му е в "кърпа вързана". При това положение Хитлер е можел лесно след това да задуши и превземе Полша дори без да гръмне и една пушка.

И още - ако Полша беше изпълнила исканията на Фюрера,(както Румъния предаде на България Северна Добруджа),как след това той щеше да намери казус бели (причина за война) с нея? Как щеше да убеди немският народ,че трябва да мре във война срещу поляците,които са дали на Германия това,което тя е поискала? Не е толкова лесно да се изфабрикува причина за война,колкото изглежда отстрани.

[Skubi]

Преди 52 минути, deaf said:

С много по-голяма сила може да се твърди обратното! Представете си,че сте върховен главнокомандващ. Пред вас стоят двама противници - един силен и един слаб. Кого ще нападнете първо - силният или слабият? Вижте какво става на практика. Германия напада Полша и Франция моментално обявява война на Германия,тоест тя се готви да я атакува В ГРЪБ! Не само Франция,но и Англия. Ако Фюрера беше атакувал първо Франция е много съмнително Полша да обяви война на Германия. Нападението първо над Полша е било стратегическа грешка на доверчивият Хитлер,но тя е обяснима - хитрецът Сталин го е излъгал жестоко - предложил му е неустоимо съблазнителната оферта да си поделят Полша и го е заблудил,че му е съюзник и че няма никакво намерение да превземе Германия и Европа. И още - той наивно си е мислел,че окупирането на Полша ще му "се размине". Хора от обкръжението на Хитлер свидетелстват,че той бил шокиран когато научил,че Англия и Франция са му обявили война. Твърде вероятно е англичаните и французите да са оставили лъжливото впечатление у него,че ще си затворят очите ако той сложи ръка върху Полша. 

Ако Полша беше отстъпила пред исканията на Хитлер,логиката на тази война изисква той веднага да се насочи към Франция. Падне ли Франция,Полша му е в "кърпа вързана". При това положение Хитлер е можел лесно след това да задуши и превземе Полша дори без да гръмне и една пушка.

И още - ако Полша беше изпълнила исканията на Фюрера,(както Румъния предаде на България Северна Добруджа),как след това той щеше да намери казус бели (причина за война) с нея? Как щеше да убеди немският народ,че трябва да мре във война срещу поляците,които са дали на Германия това,което тя е поискала? Не е толкова лесно да се изфабрикува причина за война,колкото изглежда отстрани.

Щяха да ги окупират за да спасят от смъртоностната прегръдка на комунизмът.....

[resavsky]

Значи смелостта на поляците идва от френско-английската подкрепа.Те са убедени че ако Хитлер ги нападне англо-французите ще обявят война и ще атакуват пълномащабно с 100 -120 дивизии.Никой не им е обяснил за новата стратегия с блокада на Германия без активни военни действия.Стратегия която допуска дори пълна окупация на Полша.Както и става на практика.Трябва да се признае че въобще не е било почтено то страна на Париж и Лондон.

[andreiS40]

Преди 8 часа, resavsky said:

Значи смелостта на поляците идва от френско-английската подкрепа.Те са убедени че ако Хитлер ги нападне англо-французите ще обявят война и ще атакуват пълномащабно с 100 -120 дивизии.Никой не им е обяснил за новата стратегия с блокада на Германия без активни военни действия.Стратегия която допуска дори пълна окупация на Полша.Както и става на практика.Трябва да се признае че въобще не е било почтено то страна на Париж и Лондон.

Леко допълнение, това което става с Полша, е  анексия!

[resavsky]

Бих допълнил само че когато на 3 септември 1939 година Англия и Франция обявяват война Германия цяла Варшава ликува.Оптимистите са смятали че ще превземат Берлин за една седмица а песимистите за две- три.Безкрайна наивност.

[deaf]

Преди 20 часа, Skubi said:

Щяха да ги окупират за да спасят от смъртоностната прегръдка на комунизмът.

Вероятно - да,но нападението над Полша би било страхотен риск за Германия,защото Сталин може и най-вероятно е щял да го направи - да удари Германия в момента,когато тя завърши превземането на Полша и немските войски са изтощени и боеприпасите им са на привършване. Хитлер е допускал стратегически грешки,но най-фаталната грешка на Сталин е предложението и подялбата на Полша с Германия. Така Германия е получила обща граница със СССР и както знаем,е нанесла изненадващ и съкрушителен удар.

[Skubi]

Преди 2 часа, deaf said:

Вероятно - да,но нападението над Полша би било страхотен риск за Германия,защото Сталин може и най-вероятно е щял да го направи - да удари Германия в момента,когато тя завърши превземането на Полша и немските войски са изтощени и боеприпасите им са на привършване. Хитлер е допускал стратегически грешки,но най-фаталната грешка на Сталин е предложението и подялбата на Полша с Германия. Така Германия е получила обща граница със СССР и както знаем,е нанесла изненадващ и съкрушителен удар.

това  е така, но тук интересите съвпадат. На Гитлер му трябват суровини, нефт за походът срещу франция. На Сталинчо пък Полша като полигон където събирайки войските си да нападне изтощените от боевете Германоси. Никой не е подозирал, голямата Франция ще клекне по-недостойно от слабите и воюващи на два фронта поляци.....  Селави.

[Б. Киров]

On 22.02.2020 г. at 12:20, resavsky said:

Значи смелостта на поляците идва от френско-английската подкрепа.Те са убедени че ако Хитлер ги нападне англо-французите ще обявят война и ще атакуват пълномащабно с 100 -120 дивизии.Никой не им е обяснил за новата стратегия с блокада на Германия без активни военни действия.Стратегия която допуска дори пълна окупация на Полша.Както и става на практика.Трябва да се признае че въобще не е било почтено то страна на Париж и Лондон.

Няма начин да са били убедени в такава утопия, тъй като по онова време са имали прилично разузнаване, което като такова е трябвало да осведоми политиците, че френската армия и британците не са готови технически за настъпателна операция, нямат капацитет за такава - франсетата се окопават по линията Мажино, а британците са по бели гащи с остарелите си тромави танкове и малък професионален корпус. Поляците според мен са били обречени каквото и да правят. Хитлер не може да тръгне на изток без да мине през тяхна територия.

[Last roman]

понеже заглавието на темата е лееко подвеждащо, да напомня на аудиторията, че Полша не е жертва на ВСВ, а съучастник за разпалването й.

[bulgaroid]

Гледам,пропускате съюза на Полша и Унгария,що така? Полша е принципиален противник на Малката Антанта,и е нормално да приветства унищожението и,или не? Та не е коректно да се прави паралел с Чехословакия. Смъртта на Писулдски е огромен удар за Полша,наследниците му са завършени идиоти и това си личи по-резултатите.Изобщо не е сигурно,че ако Полша продължи с дружествената политика към Германия,последната ще я нападне,даже напротив.Съюз с Полша е изгоден за Хитлер, стратегически това е идеалния вариант за него,да се разправи с Франция при осигурен тил,стига с тия басни как Полша е обречена,връщането на Данциг би било изгодно за нея и Германия. Переспективите са просто прекрасни при този вариант.Стига с тия клишета.

[Б. Киров]

Преди 4 минути, bulgaroid said:

Гледам,пропускате съюза на Полша и Унгария,що така? Полша е принципиален противник на Малката Антанта,и е нормално да приветства унищожението и,или не? Та не е коректно да се прави паралел с Чехословакия. Смъртта на Писулдски е огромен удар за Полша,наследниците му са завършени идиоти и това си личи по-резултатите.Изобщо не е сигурно,че ако Полша продължи с дружествената политика към Германия,последната ще я нападне,даже напротив.Съюз с Полша е изгоден за Хитлер, стратегически това е идеалния вариант за него,да се разправи с Франция при осигурен тил,стига с тия басни как Полша е обречена,връщането на Данциг би било изгодно за нея и Германия. Переспективите са просто прекрасни при този вариант.Стига с тия клишета.

Щеше да е вярно, ако Хитлер не е нацист, а реалполитик, но той не е такъв - за него славяните, а поляците са такива, са "получовеци" - какъв "съюз" с Полша от тази гледна точка - вижте колко поляци са убити в немските концлагери и колко полски евреи.

[bulgaroid]

Преди 26 минути, Б. Киров said:

Щеше да е вярно, ако Хитлер не е нацист, а реалполитик, но той не е такъв - за него славяните, а поляците са такива, са "получовеци" - какъв "съюз" с Полша от тази гледна точка - вижте колко поляци са убити в немските концлагери и колко полски евреи.

Пак почнахме с мантрите ,а?  Ах колко е лош,ох,ох,ах,ах! Стига с тия глупости,не сме на 1955г. тия комунистически изблици не вървят. То съюза с Полша си го има,поляците сами се натрисат,или за това не си чувал? Я виж в директивите с опорките има ли нещо по въпроса?

[Б. Киров]

Преди 5 часа, bulgaroid said:

Пак почнахме с мантрите ,а?  Ах колко е лош,ох,ох,ах,ах! Стига с тия глупости,не сме на 1955г. тия комунистически изблици не вървят. То съюза с Полша си го има,поляците сами се натрисат,или за това не си чувал? Я виж в директивите с опорките има ли нещо по въпроса?

Само да ти опресня паметта - 6 млн. полски граждани стават жертва на нацистите, от които 3 млн. са от еврейски произход, това е 18 процента от цялото население на Полша по онова време.

Отделно 2.8 млн. поляци са депортирани да работят принудително в Германия като роби. Плановете на нацистите за Полша са били да бъде унищожено 85 процента от населението и заменено с немски заселници. Ако не вярваш на тези цифри виж тук:

http://niniwa2.cba.pl/polska_1939_1945.htm

самите поляци са си правили проучване, но има и още няколко паралелни с техните.

Когато Хитлер и Пилсудски подписват договор през 1934 Вермахта е 100 000 души, а полската войска 700 000; през 1939 Вермахта е над 4 млн. мъже, а полската войска под милион. За Хитлер всички договори са били нищо не значещо парче хартия, той го доказва многократно и преди и след 1939, но щом си вярваш на глупостите, не мога да те разубедя, не се гаси туй що не гасне.

[Skubi]

Преди 6 часа, Last roman said:

понеже заглавието на темата е лееко подвеждащо, да напомня на аудиторията, че Полша не е жертва на ВСВ, а съучастник за разпалването й.

Барабар с СССР, Англия, Италия, Франция.....

 

[Skubi]

Преди 6 часа, bulgaroid said:

Гледам,пропускате съюза на Полша и Унгария,що така? 

Защото те имат специална връзка. Унгарци, Поляци се смятат за братски народи....До такава степен, че значителната част –воюваща после от Англия– от офицерите до войниците преминават (70000)унгарската граница. Войниците са обезвъоражени, но на офицерите им оставят пиштофите. Получават достойни за ранга им квартири или в почивни станции, лагери биват настанени и до немската окупация получават заплатата си. Даже отриват редица училища, строят църкви, даже има и една полска гимназия. С нищо не им пречат да заминат по-разни легални или нелегални пътища /предимно през сърбия/ за Англия. После в течене на войната има случаи унгарски войници /иначе на лов срещу партизани/, да снабдяват бойци от полската съпротива с ядене, лекарства. За боеприпаси незнам.

 http://real.mtak.hu/103910/1/Kapronczay-Antall_Lengyelekesmagyarokbeliv.pdf

https://hu.wikipedia.org/wiki/Lengyel_menekültek_Magyarországon_1939–1945

 

[bulgaroid]

Преди 7 часа, Б. Киров said:

Само да ти опресня паметта - 6 млн. полски граждани стават жертва на нацистите, от които 3 млн. са от еврейски произход, това е 18 процента от цялото население на Полша по онова време.

Само да ти споделя,това твоето са манипулации.Каква е връзката само ти си знаеш,ако Полша остане с Германия никои е нямало да пострада.Като ще се надцакваме с жертви според статистиката,Сталин е най-големия враг на СССР,а другите участници във войната също се представят добре,всеки според възможностите си. Демонизацията работи само пред бабите пред блока,пробвай там! Факт е Германия не избива съюзници,не ги напада,за разлика от някои други. 

Варианта Полша да запази договора с Германия е идеален,няма да се налага Хитлер да се договаря със Сталин,и спокойно може да размаже Франция а после и Англия,какво по-хубаво от това? 

[bulgaroid]

Преди 6 часа, Skubi said:

Защото те имат специална връзка. Унгарци, Поляци се смятат за братски народи....До такава степен, че значителната част –воюваща после от Англия– от офицерите до войниците преминават (70000)унгарската граница. Войниците са обезвъоражени, но на офицерите им оставят пиштофите. Получават достойни за ранга им квартири или в почивни станции, лагери биват настанени и до немската окупация получават заплатата си. Даже отриват редица училища, строят църкви, даже има и една полска гимназия. С нищо не им пречат да заминат по-разни легални или нелегални пътища /предимно през сърбия/ за Англия. После в течене на войната има случаи унгарски войници /иначе на лов срещу партизани/, да снабдяват бойци от полската съпротива с ядене, лекарства. За боеприпаси незнам.

 http://real.mtak.hu/103910/1/Kapronczay-Antall_Lengyelekesmagyarokbeliv.pdf

https://hu.wikipedia.org/wiki/Lengyel_menekültek_Magyarországon_1939–1945

 

И така да е,факт е,Полша може да се разбере с Германия,няма непреодолими различия,изгодата там е взаимна.

[resavsky]

За какво да се разбере Полша с Германия?Да и върне без бой Данциг/Гданск и целия си жизненоважен достъп до Балтийско море.

[Skubi]

Преди 3 часа, bulgaroid said:

И така да е,факт е,Полша може да се разбере с Германия,няма непреодолими различия,изгодата там е взаимна.

Има. Нацистите искат буквално да избият целият полски народ, но интелигенцията за всеки случай. Така, че изгодата на нацистите в този исторически момент е с СССР и не Полша.....Най-си проличава в усърдното клане на полските офицери/голяма част запасни, тоест представители на интелигенцията/ в Катин......

Фактите Др. Ватсон са упорити неща. 

[resavsky]

В самия Данциг/Гданск буквално мирише на барут още от пролетта на 1939 година.Немските "полицейски" части съвсем открито укрепват позициите си и се стягат за неизбежното сражение в чертите на града.От своя страна поляците преввръщат своите опорни точки - полуострова Вестерплате и Пощата в непристъпни крепости.Напрежението между двете общности е максимално високо.Немците от Данциг искат преустановяване на този кондоминиум датиращ още от 1919 година а поляците искат пълнокръвно присъединяване на града и превръщането му в обикновена полска провинция.Провокациите между двете страни са безброй и за всички е ясно че въоръжения конфликт е въпрос на време.И да се твърди че изведнъж през лятото на 1939 година поляци и германци ще си стиснат ръцете и ще тръгнат заедно на Изток срещу могъщия СССР  е меко казано наивно.