Полша, 1939 г. - между чука и наковалнята

[resavsky]

Всъщност конфликта за Данциг е заложен още с Версайския договор.Абсолютната идиотия за свободен град с полска армия и немска полиция е нарисуване предпоставка за война.Изминалите 20 години след Версай ясно показват че е невъзможно съществуването на такава формула.Отделно през годините поляците с нараснало самочуствие си позволяват надменно и обидно отношение към местното население /което е на 90 процента германско/.На няколко пъти са стига до блокади на Източна Прусия и т.н.

[deaf]

Преди 1 час, resavsky said:

Всъщност конфликта за Данциг е заложен още с Версайския договор.

Така е. Втората световна война е продължение на Първата световна война. Не си спомням кой немски генерал беше казал след подписването на Версайският договор,че това не е мирен договор,а документ за започване на нова война. Цитирам по памет...

[resavsky]

Всъщност е френския маршал Фош.

[andreiS40]

On 23.02.2020 г. at 8:25, deaf said:

Вероятно - да,но нападението над Полша би било страхотен риск за Германия,защото Сталин може и най-вероятно е щял да го направи - да удари Германия в момента,когато тя завърши превземането на Полша и немските войски са изтощени и боеприпасите им са на привършване. Хитлер е допускал стратегически грешки,но най-фаталната грешка на Сталин е предложението и подялбата на Полша с Германия. Така Германия е получила обща граница със СССР и както знаем,е нанесла изненадващ и съкрушителен удар.

Даа, няма как да не се съглася с горецитираното мнение на потребителят  DEAF. Сталин, не е очаквал Германия толкава бързо да атакува СССР. От друга страна, след като на Мюнхенската конференция 1938г., СССР е практически изолиран, при унищожаването на Чехословакия, Сталин търси реални опции за бързо излизане от това положение, което е крайно неприемливо от гледна точка интересите и ревизионистичната стратегия на СССР, по отношение Източна Европа. За всички в Кремъл е било кристално ясно, че съглашателството с Германия, по отношение на Източна Европа е крайно необходимо и неизбежно. Благодарение на германо-съветския пакт за ненападение от 23 август 1939г. и секретният протокол към него, Сталин получава две важни неща:

1. Развързва си ръцете, по отношение на Литва, Латвия и Естония. В малка по-далечна перспектива и по отношение на въпроса за Бесарабия. Съдбата на Полша е ясна (анексиране, посредством подялбата й между Генмания и СССР, по линията ,,Кързън").

2. Поне временно осигуряване на стабилност от към Германия. Макар, че по т.2, краткосрочно СССР печели влияние и бързи териториални придобивки, но с цената на обща граница с Германия. Сталин просто не е  подозирал, колко рисков играч е Хитлер. Към 23 август 1939г., голям дипломатически успех за СССР и Сталин, е това, че Москва напрактика получава зелена светлина да анексира Прибалтика и подготовка на връщането на Бесарабия, получава половината Полша, а срещу това, не дава почти нищо на Германия. (доставките на стратегически суровини за Райха, си вървят, дори по времето на престарената, пропагандна конфронтация, между СССР и Германия, по време на гражданската война в Испания). Сталин е много спокоен, защото истинската краткосрочна цел на Германия е архиврагът - Франция. Просто, Сталин не си е направил добре сметката, че насреща си има лидер, който е склонен да рискува. Сметките на Сталин, за това, че Германия ще се вкопчи в безперспективна война на запад, срещу Франция и Великобритания, остават частично верни(напрактика само по отношение на Великобритания, която издържа на немския натиск). За СССР всичко би било идеално, Германия и Франция да затънат в продължителна война. Е, да, ама не става точно така!

Въпреки всичко това, за СССР и Сталин, сделката, съзаклятието, ако щете го наречете от 23 август 1939г.  е много изгодна, от гледище ревизионистичните цели и амбиции на Москва.

Просто REAL POLITIK, в най-чист и неподправено циничен вид! 

Сталин бърка само в преценката си за Хитлер, като лидер, кято държавник. Просто Хитлер е прекалено рисков, непредсказуем играч. В дългосрочен план, в Москва допускат и се е готвят  за маневрена война на западната граница. Това не е нещо ново, не е и осъдително. В крайна сметка, това е основна мирновременна функция на всяка армия и изобщо въоръжени сили на държава. Всичко това, не променя фактът, че в периода: 01.09.1939-17.09.1939-.22.06.1941г., агресорите в Европа са Германия, СССР (а да и Италия, но тя е слаб играч). Съучастието между Германия и СССР е не просто закономерно, обосновано, но и напълно обяснимо. Германия и СССР са двете големи и реални ревизионистични сили в Европа, които разрушават статуквото на версайската система от мирни договори. Затова и пактът от 23 август 1939г. катализира започването на Втората световна война на Европейския театър на военните действия.

[andreiS40]

Преди 5 часа, resavsky said:

Всъщност конфликта за Данциг е заложен още с Версайския договор.Абсолютната идиотия за свободен град с полска армия и немска полиция е нарисуване предпоставка за война.Изминалите 20 години след Версай ясно показват че е невъзможно съществуването на такава формула.Отделно през годините поляците с нараснало самочуствие си позволяват надменно и обидно отношение към местното население /което е на 90 процента германско/.На няколко пъти са стига до блокади на Източна Прусия и т.н.

Като българин няма как да защитавам версайската система от догавори, но не мисля, че ако Полша беше по-нормална държава, по отношение на националните малцинства на нейна територия, в частност, по отношение на германското малцинство, съдбата й щеше да бъде по-различна, т.е. по-лека, в сравнение с текущата реалност. Примерът с бруталното разпарчетосване на Чехословакия, повод за което са претенциите на Германия кйм Судетите, е много показателен в това отношение. Дори при коректно отношение на Варшавя спрямо германците в Полша, това нямаше да попречи на Хитлер да ликвидира Полша, възприемана в Берлин, като уродлив копелдак от Версай. В най-добрият случай, дори поляците да следваха линията на поведение, която следва Чехословакия при правителството на Хаха през 1938-1939г., Полша щеше да има сходна съдба (т.е. окупация-анексия, с послачедващо германизиране на част от населението и заместването му с немци). Просто, още след 1936г. Полша няма полезен ход, дори и глупакът Ридз-Смигли да не е бил на власт.

[andreiS40]

On 23.02.2020 г. at 8:25, deaf said:

Вероятно - да,но нападението над Полша би било страхотен риск за Германия,защото Сталин може и най-вероятно е щял да го направи - да удари Германия в момента,когато тя завърши превземането на Полша и немските войски са изтощени и боеприпасите им са на привършване. Хитлер е допускал стратегически грешки,но най-фаталната грешка на Сталин е предложението и подялбата на Полша с Германия. Така Германия е получила обща граница със СССР и както знаем,е нанесла изненадващ и съкрушителен удар.

Дападениета на Германия срещу Полша крие риск за Берлин, само по отношение на западната граница. Това (нападението над Полша) е ,,последната капка" в чашата с търпение на Великобритания и Франция. Именно затова и тези дйржави оявяват война наа Германия на 3 септември 1939г. По отношение на СССР в полската кампания, няма никакй риск за Германия. СССР на Сталин просто няма, за какво да напада (на този етап) Германия, при условие, че с германо-съветският пакт от 23 август 1939г.,,правата" и интересите на СССР в Източна Европа са спазени, че и гарантирани. За какво му е на СССР да напада Германия през 1939г., особено и още по-малко да се намесва под предлог германската инвязия в омразната им Полша? Няма никаква логика подобно външнополитическо поведение. Напротив, логиката (от гледище на Берлин и Москва), е Германия и СССР да унищожат Полша. Освен това, през 1939г. РККА въобще не е подготвена за война, срещу противник, като Германия(която от своя страна също е неподготвена да воюва). Представянето на РККА в ,,Зимната война" (1939-1940г.), срещу иначе слаба ( за мащабите на СССР), като военен потенциал държава, каквато е Финландия е особено показателно. Да не забравим, че в 1939г. не и изтекла и една година от сталиновите чистки над средния и висшия ешелон от кадрови офицери на РККА. Червената армия е с буквално осакатен офицерски корпус!

Иначе, когато Германия, в съюз със СССР напада и унищожава Полша, неприятното за Хитлер, е че ,,ан блок", война на Германия обявява и Великобритания. Хитлер е рисков играч, но НЕ Е бил глупак и последното нещо, което цели и търси е война с Великобритания и в перспектива и нова световна война. Идеалният вариант за него (Хитлер) е бил да унищожи Полша, а след това и Франция(последната да я извади от играта, кято континентална Велика сила) поотделно, на части, по възможност при неутралитет на Великобритания.

[deaf]

Преди 7 часа, andreiS40 said:

СССР е практически изолиран, при унищожаването на Чехословакия

СССР няма никаква работа по въпроса с Чехословакия и специално за Судетите,които са подарък от Франция на Прага. И като подарък може да и бъдат отнети. Москва не може да има отношение в случая. Това са си проблеми на европейските държави Чехия,Германия,Франция,Британия... Защото предателя на Русия Ленин я е извадил от Първата световна война,нещо повече - капитулирал е (включително и пред Царство България!),отстъпил е руски територии ей така за нищо,предизвикал е Гражданска война в Русия и е наложил комунизъм. СССР сам се е изолирал. През 1921г. на Ленин внезапно му просветва и се отказва от комунизма въвеждайки НЕП,но скоро умира,(или е убит?)... По-късно Сталин отново връща СССР към комунизма и се опитва да го сложи на световната сцена,но със съвсем друга цел - за да комунизира Европа.

[deaf]

Преди 7 часа, andreiS40 said:

За какво му е на СССР да напада Германия през 1939г.,

Аз имах предвид алтернативка при която Германия първо напада и превзема Франция през 1939г.,а следващата година 1940г. - превзема Полша. Тогава Сталин би могъл да се откаже да предложи пакт "Рибентроп-Молотов",да изчака Германия да завладее Полша и да удари немските войски в момент когато са уморени,изразходвали са боеприпасите и горивото си и танковете се нуждаят от ремонт. През 1940г. Сталин е разполагал с армия,чиято жива сила и техника е можела поне на теория да победи Германия и превземе цяла Европа. Това е факт. Разполагал е и с отлични военачалници като Конев,Рокосовски и прочие,та даже и Жуков.

Да,РККА е спряна в началото от финландската армия,но всъщност Сталин я спира,защото разбира че СССР ще изпадне в изолация,(СССР е изключен от Обществото на народите,тогавашното ООН),че може САЩ и Британия да го изолират,а на него му е нужна тяхната помощ или поне неутралитет в бъдещата войната срещу Германия.

[resavsky]

Преди 4 часа, deaf said:

Аз имах предвид алтернативка при която Германия първо напада и превзема Франция през 1939г.,а следващата година 1940г. - превзема Полша. Тогава Сталин би могъл да се откаже да предложи пакт "Рибентроп-Молотов",да изчака Германия да завладее Полша и да удари немските войски в момент когато са уморени,изразходвали са боеприпасите и горивото си и танковете се нуждаят от ремонт. През 1940г. Сталин е разполагал с армия,чиято жива сила и техника е можела поне на теория да победи Германия и превземе цяла Европа. Това е факт. Разполагал е и с отлични военачалници като Конев,Рокосовски и прочие,та даже и Жуков.

Да,РККА е спряна в началото от финландската армия,но всъщност Сталин я спира,защото разбира че СССР ще изпадне в изолация,(СССР е изключен от Обществото на народите,тогавашното ООН),че може САЩ и Британия да го изолират,а на него му е нужна тяхната помощ или поне неутралитет в бъдещата войната срещу Германия.

Няма как това да стане.Полша щеше да ги удари в гръб със сигурност.Полската армия не е за подценяване особено като се има предвид че основната част от немската армия ще бъде на Запад.Германия през 1939 година просто не е в състояние да воюва едновременно с Франция,Англия,Полша,Холандия и Белгия.Казвам и Холанзия и Белгия защото ако немците искат да нападат Франция трябва да минат точно оттам.

[deaf]

Преди 23 минути, resavsky said:

Няма как това да стане.Полша щеше да ги удари в гръб със сигурност.Полската армия не е за подценяване особено като се има предвид че основната част от немската армия ще бъде на Запад.Германия през 1939 година просто не е в състояние да воюва едновременно с Франция,Англия,Полша,Холандия и Белгия.Казвам и Холанзия и Белгия защото ако немците искат да нападат Франция трябва да минат точно оттам.

Виктор Суворов в "Разгромът" допуска такава алтернативна история - Германия да нападне Франция през 1939г.,а на следващата година - Полша. Не може да се твърди на 100% че Полша би ударила в гръб Германия. Единствената страна,която е можела поне НА ТЕОРИЯ да победи нацистка Германия е бил само СССР. Никоя друга страна нито сама,нито в съюз с други страни,(без СССР),дори и да се съгласуват за общи и едновременни военни действия срещу Германия,не са можели да я победят. Това се вижда от протичането на войната. Франция е бита за две седмици (!),като по-голямата част от френските войници на практика дезертират. Оттеглянето на англичаните през Дюнкерк,(с позволението на Хитлер!) може да се определи само като позорно бягство. Дания се предава. Норвегия въпреки че разполагала с добри природни условия за партизанска война,също слага оръжие. И т.н.,и т.н. Да не забравяме,че половината държави в Европа са били съюзници на нацистка Германия. Държави като Италия,Испания и България.

[Skubi]

Преди 6 минути, deaf said:

Виктор Суворов в "Разгромът" допуска такава алтернативна история - Германия да нападне Франция през 1939г.,а на следващата година - Полша. Не може да се твърди на 100% че Полша би ударила в гръб Германия. Единствената страна,която е можела поне НА ТЕОРИЯ да победи нацистка Германия е бил само СССР. Никоя друга страна нито сама,нито в съюз с други страни,(без СССР),дори и да се съгласуват за общи и едновременни военни действия срещу Германия,не са можели да я победят. Това се вижда от протичането на войната. Франция е бита за две седмици (!),като по-голямата част от френските войници на практика дезертират. Оттеглянето на англичаните през Дюнкерк,(с позволението на Хитлер!) може да се определи само като позорно бягство. Дания се предава. Норвегия въпреки че разполагала с добри природни условия за партизанска война,също слага оръжие. И т.н.,и т.н. Да не забравяме,че половината държави в Европа са били съюзници на нацистка Германия. Държави като Италия,Испания и България.

Недей писа такива, защото ей сега ще те залеят с дани цунами затова, че от човечовци и тонове боеприпаси до количество и качество танкове западняците са в доволно превъзходство спрямо германосите. Даже и чешките танкове са по-добри от тези на германците в началото на войната.

В едно не са. В подготовката на войниците и фанатизирането им /което в германия върви поне от 1 поколение/ и огромното желание за реванш на юнкерската солдатеска....Изкуфялите френски и английски военноначалници си мислят, че и да посмее Хитлерчо да ги нападне, то ще стане както през първата световна война а в това те имат превъзходство като числено така и икономически.....Но сбъркаха....А Хитлер няколко пъти на 19 тегли карта и има късмет....СМСМ

[resavsky]

Истината е че не Германия обявява война на Франция а точно обратното.До 3 септември Хитлер си мисли че може да му се размине.както една година по рано в Мюнхен.Въобще това е дна от големите загадки в историята.Какво би станало ако Хитлер беше спрял след Мюнхен.

[deaf]

Преди 4 минути, resavsky said:

Какво би станало ако Хитлер беше спрял след Мюнхен.

Ние с Б.Киров стигнахме и до такава ситуация. Ако в Мюнхен Германия,Франция и Англия наистина бяха решили спорните между тях въпроси,дори и тогава Сталин е щял да атакува Германия и Европа. Но вариантите за провеждане на такава атака са безбройни и само Бог знае как са щели да се развият! Ако Хитлер откаже предложението на Сталин за пакт "Рибентроп-Молотов",тогава Полша остава като буфер между Германия и СССР. От друга страна когато немското разузнаване докладва на Хитлер че Сталин се готви да го нападне,как ще проведе блицкриг фюрера когато Полша стои като преграда между Германия и СССР? Ако Червената армия атакува първа,дали Вермахтът би имал сили да я отблъсне? Ако Червената армия зацикли в Германия,дали и тогава няма милиони червеноармейци да избягат във Вермахта и да воюват на негова страна? И т.н.,и т.н. Въпроси на които не е лесно да се отговори. Един въпрос обаче според мен има отговор - дори Сталин да беше завладял цяла Европа,нямаше да може да я удържи 45 години,както част от Източна Европа,а по-малко години.

[resavsky]

Значи през 1939 година немското разузнаване няма как да докладва на Хитлер такова нещо.Или поне като конкретни планове.В Берилн са смятали че Сталин просто иска да върне бившите територии на Руската империя.Немското разузнаване тотално подценява съветската заплаха до 1940 година или по точно има други приоритети - судетски/тоест чехословашки/,полски,френски.Едва от лятото на 1940 в Берлин се усещат какво са направили когато Сталин почва да струпва пълчищата си по границата.Трябва да се повторя но преди лятото на 1940 година в Берлин дори няма разработен чернова на план за война срещу СССР.Нито за отбранителна нито за нападателна.След това изведнъж новата страшна заплаха от Изток.

[Б. Киров]

Преди 7 часа, resavsky said:

Въобще това е една от големите загадки в историята.Какво би станало ако Хитлер беше спрял след Мюнхен.

 

Преди 6 часа, deaf said:

Ние с Б.Киров стигнахме и до такава ситуация. Ако в Мюнхен Германия,Франция и Англия наистина бяха решили спорните между тях въпроси,дори и тогава Сталин е щял да атакува Германия и Европа.

Според мен, ако Хитлер е бил спрял в Мюнхен, а още по-добре след аншлуса на Австрия, Великобритания и Франция никога не биха му обявили война, а още по-малко САЩ. Това автоматично включва някакъв вид на подкрепа от тяхна страна, ако Сталин нахлуе с военна сила в така сложилия се баланс на силите в Европа, тоест СССР е трябвало да очаква да води война в ролята му на агресор.

Но всички тези сметки за баланс на силите, които са характерни за 19-ти век са сметки без кръчмар, когато говорим или разсъждаваме по отношение на Хитлер и нацисткото управление в Германия по онова време - втората половина на 30-те години. Хитлер и националсоциалистическата партия са проект на едрия немски банков и промишлен капитал - без Круп, Тисен и химическата промишленост Хитлер никога нямаше да вземе властта през 1933. Но после този политически проект тотално излиза от контрол и Хитлер и партията му започват сами да налагат решенията си на едрия капитал. Проблемът, който мнозина изпускат, е самата личност на Фюрера и структурата на властта, която той успява да изгради в Германия.

Ф.Д. Рузвелт в САЩ идва на власт по същото време и с много сходна програма през 1933 - неговия Нов договор е писан от същите автори, които пишат икономическата програма на Хитлер и партията му. Проблемът в Германия е, че тя се отклонява от тази програма още към 1936, а след това да се гледа през призмата на Realpolitik на каквото и да е в прогнозирането на германската политика е грешка - не от логическа гледна точка, а от обективна, защото Realpolitik означава "прагматизъм", а такъв при Хитлер и нацистите няма, те са идейни доктринери.

Ако Хитлер е бил свален с пуч или легално през 1938 или преди това, Германия е щяла да се върне към старата треактория на Ваймарската република и тогава всички сметки от гледна точка на Realpolitik или прагматизма можеха да бъдат валидни и в сила, но не и при онази структура на властта, оглавявана от Хитлер и неговия кръг.

[bulgaroid]

On 24.02.2020 г. at 9:15, resavsky said:

За какво да се разбере Полша с Германия?Да и върне без бой Данциг/Гданск и целия си жизненоважен достъп до Балтийско море.

Ами да,там живеят германци,Полша и без това не може да го ползва,заради това строи Гдиня,1939г.основния товарооборот на Полша е през Гдиня. Немците в Данциг са 99%, а поляците са полицай и чиновници,други няма. Германия иска транзит през Полския коридор,не иска териториални изменения. Тъпотията на полските управляващи е просто безкрайна,те отказват и това!!

 

On 24.02.2020 г. at 11:06, Skubi said:

Има. Нацистите искат буквално да избият целият полски народ, но интелигенцията за всеки случай. Така, че изгодата на нацистите в този исторически момент е с СССР и не Полша.....Най-си проличава в усърдното клане на полските офицери/голяма част запасни, тоест представители на интелигенцията/ в Катин......

Фактите Др. Ватсон са упорити неща. 

Опа и ти ли с мантрите,я успокои топката! Доколкото си спомням интелигенцията е приоритет на Сталин,нещо се обърка.

 

On 24.02.2020 г. at 11:50, resavsky said:

В самия Данциг/Гданск буквално мирише на барут още от пролетта на 1939 година.Немските "полицейски" части съвсем открито укрепват позициите си и се стягат за неизбежното сражение в чертите на града.От своя страна поляците преввръщат своите опорни точки - полуострова Вестерплате и Пощата в непристъпни крепости.Напрежението между двете общности е максимално високо.Немците от Данциг искат преустановяване на този кондоминиум датиращ още от 1919 година а поляците искат пълнокръвно присъединяване на града и превръщането му в обикновена полска провинция.Провокациите между двете страни са безброй и за всички е ясно че въоръжения конфликт е въпрос на време.И да се твърди че изведнъж през лятото на 1939 година поляци и германци ще си стиснат ръцете и ще тръгнат заедно на Изток срещу могъщия СССР  е меко казано наивно.

Това са просто предтекст за вече взети решения от двете страни.Полша е повярвала на Франция и Англия за гаранции и разгром на Германия с удари от две страни,а Германия прави същото със СССР. Обаче,Хитлер до последната минута се опитва да се разбере с Полша, и това си го пише навсякъде.Усещаш ли тънката разлика?

[bulgaroid]

On 24.02.2020 г. at 15:34, resavsky said:

Всъщност конфликта за Данциг е заложен още с Версайския договор.Абсолютната идиотия за свободен град с полска армия и немска полиция е нарисуване предпоставка за война.Изминалите 20 години след Версай ясно показват че е невъзможно съществуването на такава формула.Отделно през годините поляците с нараснало самочуствие си позволяват надменно и обидно отношение към местното население /което е на 90 процента германско/.На няколко пъти са стига до блокади на Източна Прусия и т.н.

Това са подаръци за Полша, и Данциг и Полския коридор,и Силезия, и Мазурия. 

 

On 24.02.2020 г. at 16:39, deaf said:

Така е. Втората световна война е продължение на Първата световна война. Не си спомням кой немски генерал беше казал след подписването на Версайският договор,че това не е мирен договор,а документ за започване на нова война. Цитирам по памет...

Когато немската делегация си тръгва след подписването на договора немски офицер полоковник Крибел казва,"Господа довиждане среща след 20години".

 

On 24.02.2020 г. at 20:37, andreiS40 said:

Като българин няма как да защитавам версайската система от догавори, но не мисля, че ако Полша беше по-нормална държава, по отношение на националните малцинства на нейна територия, в частност, по отношение на германското малцинство, съдбата й щеше да бъде по-различна, т.е. по-лека, в сравнение с текущата реалност. Примерът с бруталното разпарчетосване на Чехословакия, повод за което са претенциите на Германия кйм Судетите, е много показателен в това отношение. Дори при коректно отношение на Варшавя спрямо германците в Полша, това нямаше да попречи на Хитлер да ликвидира Полша, възприемана в Берлин, като уродлив копелдак от Версай. В най-добрият случай, дори поляците да следваха линията на поведение, която следва Чехословакия при правителството на Хаха през 1938-1939г., Полша щеше да има сходна съдба (т.е. окупация-анексия, с послачедващо германизиране на част от населението и заместването му с немци). Просто, още след 1936г. Полша няма полезен ход, дори и глупакът Ридз-Смигли да не е бил на власт.

Дали? Полша има реалния шанс да запази всичко с минимални отстъпки, германците до последно се опитват да се договорят.Хитлер много добре знае кои е реалната заплаха в Европа.

 

On 24.02.2020 г. at 21:00, andreiS40 said:

Дападениета на Германия срещу Полша крие риск за Берлин, само по отношение на западната граница. Това (нападението над Полша) е ,,последната капка" в чашата с търпение на Великобритания и Франция. Именно затова и тези дйржави оявяват война наа Германия на 3 септември 1939г. По отношение на СССР в полската кампания, няма никакй риск за Германия. СССР на Сталин просто няма, за какво да напада (на този етап) Германия, при условие, че с германо-съветският пакт от 23 август 1939г.,,правата" и интересите на СССР в Източна Европа са спазени, че и гарантирани. За какво му е на СССР да напада Германия през 1939г., особено и още по-малко да се намесва под предлог германската инвязия в омразната им Полша? Няма никаква логика подобно външнополитическо поведение. Напротив, логиката (от гледище на Берлин и Москва), е Германия и СССР да унищожат Полша. Освен това, през 1939г. РККА въобще не е подготвена за война, срещу противник, като Германия(която от своя страна също е неподготвена да воюва). Представянето на РККА в ,,Зимната война" (1939-1940г.), срещу иначе слаба ( за мащабите на СССР), като военен потенциал държава, каквато е Финландия е особено показателно. Да не забравим, че в 1939г. не и изтекла и една година от сталиновите чистки над средния и висшия ешелон от кадрови офицери на РККА. Червената армия е с буквално осакатен офицерски корпус!

Иначе, когато Германия, в съюз със СССР напада и унищожава Полша, неприятното за Хитлер, е че ,,ан блок", война на Германия обявява и Великобритания. Хитлер е рисков играч, но НЕ Е бил глупак и последното нещо, което цели и търси е война с Великобритания и в перспектива и нова световна война. Идеалният вариант за него (Хитлер) е бил да унищожи Полша, а след това и Франция(последната да я извади от играта, кято континентална Велика сила) поотделно, на части, по възможност при неутралитет на Великобритания.

Ами това е основното,западната граница и войната на два фронта е голямата заплаха за Германия и Хитлер много добре го знае. Затова се и опитва да се разбере с поляците. Това е много добре описано в Майн Кампф,грешката на Германия да воюва на два фронта и как това трябва да се избегне на всяка цена.

А Сталин прави една основна стратегическа грешка, когато праща Молотов в Берлин да иска ревизия на договора от 1939г. и показва на Хитлер,че договорите са нищо за него,и същевременно струпва армията на западната граница. Тогава Хитлер казва на Граф Шуленбург- "Графе, аз просто нямам избор" и нанася изпреварващия удар. Тия басни,как СССР нямало да напада ги остави.

[resavsky]

Според мене Шуленберг разбира че Хитлер ще напада чак на 22 юни сутринта. Хитлер му няма никакво доверие и не му казва нищо.

[Skubi]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Опа и ти ли с мантрите,я успокои топката! Доколкото си спомням интелигенцията е приоритет на Сталин,нещо се обърка.

Unternehmen Tannenberg- 15-20 000 papok, nemesek, bírók, értelmiségiek, politikusok /попове, благородници, съдии, политици/.

Ausserordentliche Befriedungsaktion - 30 000 tanárokat és papokat /учители, попове/.

Auschwitz-komplexumba 1940 - 1944 - 150 000 поляци /не евреи/ депортирани.

След варшавското въстание избити  200 000 цивилни.

Generalplan Ost -  смята да избият общо 31 000 000 население, lengyelek поляци  80-85%, a litvánok литванци  85%, az ukránok украинци 65%, beloruszok белоруси  75%, csehek чехи , észtek, естонци, lettek литванци 50-50%

Недей да спориш преди да си проверил.

Капиши?

http://konfliktuskutato.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=205:3-nepirtas-lengyelorszagban&root=156&catid=21:v-nem-csak-a-zsidok-a-naci-nepirtas-toebbi-aldozata

[deaf]

Преди 8 часа, bulgaroid said:

Тъпотията на полските управляващи е просто безкрайна,

И алчността също! Година по-рано Германия предоставя на Полша чехословашката част от Тешинската област,като очаква реципрочен жест - да върне Данциг и даде коридори за ж.п. и автомагистрали,но тя отказва!  При това положение как би реагирал един държавен лидер с достойнство,ако беше на местото на Фюрера?! Колкото и да ми е неприятен Путин иначе,той е фактологично прав като казва,че Полша активно е подклаждала Втората световна война.

[resavsky]

Преди 2 часа, deaf said:

Колкото и да ми е неприятен Путин иначе,той е фактологично прав като казва,че Полша активно е подклаждала Втората световна война.

Ти ако го питаш Путин целия свят е виновен за ВСВ без добродушния чичко Сталин.И с какво подклаждат поляците световна война - че отказват да върнат един град към който имат претенции.Те между другото никога не са обещавали на Хитлер че ще го върнат.А във Варшава са били наясно че спорът за Данциг може да доведе до война с Германия но че ще разпали нова световна война с 50 милиона убити никой не е и предполагал.Така че хайде да не търсим под вола теле.Поляците може и да не водят най умната политика на света но просто си бранят интереса.А той не включва подклаждане на нова световна война.Путин между нас казано говори големи глупости по отношение на историята.Реабилитара такива чутовни глупости като "агресивния финландски милитаризъм довел до Зимната война от 1939 година".

[deaf]

Преди 20 минути, resavsky said:

Поляците може и да не водят най умната политика на света но просто си бранят интереса.А той не включва подклаждане на нова световна война.

Ницше казва,че историята може да се разглежда по три начина:

- обективно. Тоест,от гледна точка на нападнатата страна.

- субективно,тоест от гледна точка на нападащата страна,(агресора).

- според политическата конюнктура в даденият момент.

 

Според мен Германия е била нападнатата страна,ако щете жертвата,(думите на старите германци че са се чувствали сякаш целият свят ги мрази,не са параноя.) Обективно погледнато всички страни в света волно или неволно са нанасяли вреда на Германия. Включително и Полша.

50млн. са жертвите на ВСВ,но голяма част от тях - да не кажа почти изцяло - са дадени от СССР и Германия във войната помежду им. Официално 27млн. загинали съветски хора и ако не се лъжа около 7млн. германци. Между другото,Марк Солонин изчисли жертвите на СССР през ВСВ на умопомрачителните 42млн. души! Склонен съм да вярвам на неговите изследвания и изчисления.

Путин често пъти говори безкрайно нагло и лъжовно,но имах предвид че думите му за съучастието на Полша в разпалването на ВСВ са верни.

Особено изказването на кремълският лидер,че българската азбука идвала от "македонските (?) земи" или че Червената армия била спасила българските евреи са невероятно цинични лъжи.

 

 

[resavsky]

Е в какво се изразява съучастието на Полша?Че не са вдигнали бял байрак и да предадат Данциг без бой.Пак повтарям - те никога не са обещавали да го върнат на Германия.

[kirasirrav]

мисля че почти всички от големите (а и от по-малките държави най-вече в Европа) са били недоволни от резултатите след ПСВ и по един или друг начин са имали някакви претенции за територии и/или ресурси, единствено може би Щатите са можели да останат по-настрана от голямата война и като продават оръжие и др. на участниците в конфликтите биха могли да спечелят повече; що се отнася до Полша едва ли са се чувствали м/у чука и наковалнята (поне в началото) по-скоро са се смятали за един от ,,големите", почти равноправен участник със сериозни възможности и претенции; фактически никой в основните воюващи по-късно държави, не е предполагал за възможността на големи мото-механизирани маси подкрепяни от ударна авиация да пробиват с такава лекота дълго подготвяната отбрана и да постига обкръжавайки големи части от противника,  решителни резултати ( с изкл. на някои военни теоретици и ентусиасти); основните разчети в политиката преди нападението над Полша, са градени в/у представите за война подобна на ПСВ

[resavsky]

Преди 10 минути, kirasirrav said:

мисля че почти всички от големите (а и от по-малките държави най-вече в Европа) са били недоволни от резултатите след ПСВ и по един или друг начин са имали някакви претенции за територии и/или ресурси, единствено може би Щатите са можели да останат по-настрана от голямата война и като продават оръжие и др. на участниците в конфликтите биха могли да спечелят повече; що се отнася до Полша едва ли са се чувствали м/у чука и наковалнята (поне в началото) по-скоро са се смятали за един от ,,големите", почти равноправен участник със сериозни възможности и претенции; фактически никой в основните воюващи по-късно държави, не е предполагал за възможността на големи мото-механизирани маси подкрепяни от ударна авиация да пробиват с такава лекота дълго подготвяната отбрана и да постига обкръжавайки големи части от противника,  решителни резултати ( с изкл. на някои военни теоретици и ентусиасти); основните разчети в политиката преди нападението над Полша, са градени в/у представите за война подобна на ПСВ

Това е така защото начело на повечето армии са музейни експонати от ПСВ.Като Гамелен и Вейган.