Полша, 1939 г. - между чука и наковалнята

[Б. Киров]

Преди 21 часа, resavsky said:

Значи през 1939 година немското разузнаване няма как да докладва на Хитлер такова нещо.Или поне като конкретни планове.В Берилн са смятали че Сталин просто иска да върне бившите територии на Руската империя.Немското разузнаване тотално подценява съветската заплаха до 1940 година или по точно има други приоритети - судетски/тоест чехословашки/,полски,френски.Едва от лятото на 1940 в Берлин се усещат какво са направили когато Сталин почва да струпва пълчищата си по границата.Трябва да се повторя но преди лятото на 1940 година в Берлин дори няма разработен чернова на план за война срещу СССР.Нито за отбранителна нито за нападателна.След това изведнъж новата страшна заплаха от Изток.

Само за протокола - на 5 август 1940, близо година преди нахлуването в СССР - германците имат конкретен план за окупиране на съветската територия до линията Лениград - Сталинград с превземането на Москва.

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa

 

 

[resavsky]

Just now, Б. Киров said:

Само за протокола - на 5 август 1940, близо година преди нахлуването в СССР - германците имат конкретен план за окупиране на съветската територия до линията Лениград - Сталинград с превземането на Москва.

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa

 

 

И аз това казвам.Първите оперативни разработки за война срещу СССР са от лятото на 1940 година.А не от есента на 1939 година да речем.

[Б. Киров]

Преди 2 минути, resavsky said:

И аз това казвам.Първите оперативни разработки за война срещу СССР са от лятото на 1940 година.А не от есента на 1939 година да речем.

Така е, но не ми приличат на отбранителни, става въпрос за окупиране на територия с размерите на Европа.

[resavsky]

Преди 12 минути, Б. Киров said:

Така е, но не ми приличат на отбранителни, става въпрос за окупиране на територия с размерите на Европа.

За първи път Хитлер споменава пред своите генерали че може да се наложи да се води нападателна война срещу СССР през месец юни 1940 година.Те са в потрес - до тогава това не е стояло дори като чисто хипотетична възможност.Всички оперативни разработки и планове са след тази дата - юни 1940 година.Така че август 1940 година е напълно логично да има такъв план.

[Б. Киров]

Преди 30 минути, resavsky said:

За първи път Хитлер споменава пред своите генерали че може да се наложи да се води нападателна война срещу СССР през месец юни 1940 година.Те са в потрес - до тогава това не е стояло дори като чисто хипотетична възможност.Всички оперативни разработки и планове са след тази дата - юни 1940 година.Така че август 1940 година е напълно логично да има такъв план.

Пред своите генерали да, но Хитлер за пръв път публично споменава Русия в Моята борба, писана през 1924, където е пределно ясен:

"Ние, националсоциалистите, напълно съзнателно слагаме кръст на цялата немска външна политика от преди войната. Ние искаме да спрем вечния германски стремеж към юга и запада на Европа и определено посочваме с пръст териториите, разположени на изток. Ние окончателно скъсваме с колониалната политика и търговска политика от предвоенно време и съзнателно преминаваме към политика на завоюване на нови земи в Европа.

Когато говорим за завоюване на нова земи в Европа, ние, разбира се, имаме предвид на първо място само Русия и онези държави в покрайнините й, които са й подчинени.

Самата съдба ни сочи с пръст. Отдавайки Русия в ръцете на болшевизма, съдбата лишава руския народ от онази интелигенция, върху която досега се е крепило държавното й съществуване и която единствено е била залог за известна здравина на държавата. Не държавническите дарования на славянството са дали сила и здравина на руската държава. Всичко това Русия държи на германските елементи — превъзходен пример за онази огромна държавническа роля, която са способни да играят германските елементи, действайки вътре в една по-низка раса. Именно така са създадени много могъщи държави на света. Неведнъж в историята сме виждали как народи с по-ниска култура, начело на които като организатори са стояли германци, са се превръщали в могъщи държави и след това са се държали здраво на краката си, докато се е запазвало расовото ядро на германците. В продължение на столетия Русия е живяла за сметка именно на германското ядро в нейните висши слоеве на населението. Сега това ядро е изтребено напълно и до край. Но както русите не могат със собствените си сили да отхвърлят еврейския ярем, така и само евреите не са в състояние задълго да държат в подчинение тази грамадна държава. Самите евреи съвсем не са елемент на организацията, а по-скоро фермент на дезорганизацията. Тази гигантска източна държава е обречена на гибел. Всички предпоставки са вече узрели за това. Краят на еврейското господство в Русия ще бъде също край на Русия като държава. Съдбата ни е предопределила да бъдем свидетел на такава катастрофа, която по-добре от каквото и да било ще потвърди безусловната правилност на нашата расова теория.

Нашата задача, нашата мисия трябвала се състои преди всичко в това, да убедим нашия народ: нашите бъдещи цели да не повторим някой ефектен поход на Александър, а да открием за себе си възможности за прилежен труд на нови земи, които ще ни завоюва немският меч."

https://chitanka.info/text/2789/29#textstart

 

[resavsky]

Това е 1924 година.Факт е когато идва на власт Хитлер припознава за врагове чехи,поляци и французи които за заграбили изконни немски земи.

[deaf]

Само за протокола - редно е да си спомним и какво е нарисувано на герба на СССР? Сърп и чук върху ЦЯЛОТО земно кълбо!

[resavsky]

Преди 21 минути, deaf said:

Само за протокола - редно е да си спомним и какво е нарисувано на герба на СССР? Сърп и чук върху ЦЯЛОТО земно кълбо!

Това е така и още повече никой в СССР не е криел че се готви "освободителен поход " на Запад.Само дето на Запад тези заплахи не са предизвиквали особена емоция до към 1940 година.Не се е гледало особено сериозно на тях особено като се има предвид  вътрешните проблеми в СССР и РККА / така се смятали за големите чистки/.Априори се приемало че Сталин е концентриран върху вътрешните си проблеми и една армия лишена от висшето и средното си командване не е  способна на сериозна настъпателна операция.Самата личност на Сталин е била по скоро комична  /добродушен усмихващ се чичко/ отколкото кървав тиранин гласящ се да завладее цяла Европа. И ако наистина се е стягал да завладее Европа защо му трябва да избива маршалите и генералите си?

[Б. Киров]

Преди 1 час, deaf said:

Само за протокола - редно е да си спомним и какво е нарисувано на герба на СССР? Сърп и чук върху ЦЯЛОТО земно кълбо!

Аз не оспорвам това. В този филм "ВСВ" няма добри и лоши - всички са "лоши", но Сталин е повече Realpolitik от Хитлер, който е повече фанатизиран доктринер на нацизма. Сталин хладнокръвно играе ходовете си върху европейската шахматна дъска. Не беше ли Суворов, който пишеше за "коридор" поискан от Сталин през полска територия преди подялбата на Полша? За какво ли да му е бил "коридор" на Йосиф Висарионович и за къде ли е щял да води този "коридор". И Хитлер иска "коридор" като великолепно осъзнава, че това му искане е неизпълнимо и е претекст за война. И Германия и СССР търсят "коридор" един към друг. Надиграният обаче е Хитлер, защото ако беше спрял пред Полша, Сталин шеше да се изправи пред обединения Запад.

[resavsky]

За какъв коридор пишеш Киров?Сталин иска част от Полша и я получава.Не става въпрос за никакви коридори.

[Б. Киров]

Преди 2 минути, resavsky said:

За какъв коридор пишеш Киров?Сталин иска част от Полша и я получава.Не става въпрос за никакви коридори.

Е не аз, чети Резун-Суворов, в една от многобройните му книги го има черно на бяло. Не ми се рови сега по тях, но след време може да постна тук текста.

[deaf]

Преди 3 минути, resavsky said:

За какъв коридор пишеш Киров?Сталин иска част от Полша и я получава.Не става въпрос за никакви коридори.

Преди пакта "Рибентроп-Молотов",Сталин иска коридори през Полша за да може да разположи войските си на полско-германската граница,които да предотвратят евентуална агресия на Германия срещу Полша. Поляците отказват на Сталин.

[resavsky]

Няма такъв коридор.Сталин си иска половин Полша и си я получава.По официалната съветска терминология половин Полша  е "освободена".

[resavsky]

Преди 2 минути, deaf said:

Преди пакта "Рибентроп-Молотов",Сталин иска коридори през Полша за да може да разположи войските си на полско-германската граница,които да предотвратят евентуална агресия на Германия срещу Полша. Поляците отказват на Сталин.

Сталин иска фактическа окупация на Полша.Подобно на това което прави малко по рано с Литва,Латвия и Естония.Или това което Соболев от България - така наречения пакт" Соболев".Фактическа окупация на държавата от РККА.н

[deaf]

Преди 2 минути, resavsky said:

Сталин иска фактическа окупация на Полша.Подобно на това което прави малко по рано с Литва,Латвия и Естония.Или това което Соболев от България - така наречения пакт" Соболев".Фактическа окупация на държавата от РККА.н

https://chitanka.info/text/27231/53#textstart

[Б. Киров]

Преди 6 минути, deaf said:

https://chitanka.info/text/27231/53#textstart

"На 14 август 1939 година в хода на преговорите маршал Ворошилов поставя въпроса готово ли е правителството на Полша да предостави коридори за преминаване на части на Червената армия през полска територия в случай на конфликт с Германия."

https://chitanka.info/text/27231/54#textstart

[resavsky]

Преди 5 минути, Б. Киров said:

"На 14 август 1939 година в хода на преговорите маршал Ворошилов поставя въпроса готово ли е правителството на Полша да предостави коридори за преминаване на части на Червената армия през полска територия в случай на конфликт с Германия."

https://chitanka.info/text/27231/54#textstart

Това не са директни преговори с поляците а с англо-френската делегация.Ако Сталин искаше да спре Хитлер да напада Полша просто не трбяваше да кани Рибентроп в Москва.

[Б. Киров]

Преди 14 минути, resavsky said:

Това не са директни преговори с поляците а с англо-френската делегация.Ако Сталин искаше да спре Хитлер да напада Полша просто не трбяваше да кани Рибентроп в Москва.

Но аз не твърдя, че Сталин е искал да спре Хитлер, напротив. Сталин просто надхитря Хитлер и го изолира без съюзници, като той самият поставя зад гърба си САЩ и Великобритания като съюзници.

[kirasirrav]

Ако трябва да се върнем и по-назад, в марксистко-ленинските постулати (вкл. Троцки и др. теоретици и идеолози, макар че той е гледал по-реално на нещата) се говори за ,,световна революция", за соц. републики по целия свят и т.н. ; така че в един даден подходящ момент РККА щеше да се придвижи на Запад (а може би и в Азия срещу японците) докъде е могло да стигне ,,освобождението на подтиснатите трудови маси" е трудно да се каже, нещата са в зависимост от евент. бъдещи пактове и блокове, агресия или отбрана, както и др. фактори, виждаме как и по време на самата ВСВ са се сменяли врагове и съюзници според конюнктурата и конкретните военни и политически действия

[andreiS40]

Преди 7 часа, Б. Киров said:

Аз не оспорвам това. В този филм "ВСВ" няма добри и лоши - всички са "лоши", но Сталин е повече Realpolitik от Хитлер, който е повече фанатизиран доктринер на нацизма. Сталин хладнокръвно играе ходовете си върху европейската шахматна дъска. Не беше ли Суворов, който пишеше за "коридор" поискан от Сталин през полска територия преди подялбата на Полша? За какво ли да му е бил "коридор" на Йосиф Висарионович и за къде ли е щял да води този "коридор". И Хитлер иска "коридор" като великолепно осъзнава, че това му искане е неизпълнимо и е претекст за война. И Германия и СССР търсят "коридор" един към друг. Надиграният обаче е Хитлер, защото ако беше спрял пред Полша, Сталин шеше да се изправи пред обединения Запад.

Хитлер не е толкова, цитирам: ,,фанатизиран доктринер", колкото рисков играч! Действията Хитлер, още по време на мирната заплашителна ревизия на версайския договор (първото рисково действие на Хитлер е ремилитаризацията на Рейнланд). Политиката на ,,силова игра на нерви", съчетана с умела дипломация, прилагана, по отношение на високомерната, но абсолютно импотентна френска външна политика през 30-те години на ХХ век, дават много добри резултати за Хитлер. Поне до едно време. До инвазията в Полша, която обаче така, или иначе е неизбежна! Хитлер е изключително рисков играч във външната палштика. Още по време на мирната ревизия на версайския диктат, с действията си Хитлер изправя неведнъж на нокти германският генералитет, защото по това време, Вермахта, още е в процес на стратегическо развъщане, окомплектоване с личен състав и не е готов за водене на военни действия. Само ще Ви припомня поведението и съдбата на генерал Лудвиг Бек.

[Б. Киров]

Преди 1 час, andreiS40 said:

Още по време на мирната ревизия на версайския диктат, с действията си Хитлер изправя неведнъж на нокти германският генералитет, защото по това време, Вермахта, още е в процес на стратегическо развъщане, окомплектоване с личен състав и не е готов за водене на военни действия. Само ще Ви припомня поведението и съдбата на генерал Лудвиг Бек.

Бек е интересна и характерна фигура - той призовава целия Генщаб да си подаде оставката преди Судетската операция през 1938 и фактически през цялото време до смъртта му през 1944 е в опозиция. Баща му и брат му са видни индустриалци в стоманената промишленост, тяхната фирма още съществува и действа днес:

http://www.rh-pumps.com/about-us/history/

Историята на Тисен е нещо подобно - той отначало е заклет привърженик на Хитлер, после е хвърлен в концлагер. Мнозина от първите привърженици на Хитлер се отдръпват от него още през 1939, когато виждат накъде отива държавния кораб. Според мен ремилиталиризацията на Рейнланд е приветствана от немската аристокрация и крупния капитал, това дава възможност на германската промишленост да заработи на пълни обороти.

Авантюрата започва със Судетите, а катастрофата е Полша. В друга тема цитирахме дневника на генерал Франц Халдер от френската кампания - от него се вижда колко критичен е висшия генералитет към Хитлер.

Относно личността на Хитлер има различни спекулации, но според мен, част от тях отговарят на действителността - той е бил неуравновесен и крайно импулсивен. По време на ПСВ претърпява тежко обгазяване на фронта и вероятно е имал психическо разстройство, но документите от лечението му са укрити по-късно и изчезват. След 1941 дневният му режим е включвал толкова стимуланти и антидепресанти, че обикновен човек би стигнал до лудница, ако ги приема, това е документирано в дневника на личния му лекар, заловен и разпитван от американците след войната.

[Skubi]

Някой лидер, не си спомням кой/но ще потърся/, беше казал, че във Версай не са сложили основата на мир ами на следващата световна война която наскоро ще избухне....

 

[resavsky]

Преди 10 часа, Б. Киров said:

Бек е интересна и характерна фигура - той призовава целия Генщаб да си подаде оставката преди Судетската операция през 1938 и фактически през цялото време до смъртта му през 1944 е в опозиция. Баща му и брат му са видни индустриалци в стоманената промишленост, тяхната фирма още съществува и действа днес:

http://www.rh-pumps.com/about-us/history/

Историята на Тисен е нещо подобно - той отначало е заклет привърженик на Хитлер, после е хвърлен в концлагер. Мнозина от първите привърженици на Хитлер се отдръпват от него още през 1939, когато виждат накъде отива държавния кораб. Според мен ремилиталиризацията на Рейнланд е приветствана от немската аристокрация и крупния капитал, това дава възможност на германската промишленост да заработи на пълни обороти.

Авантюрата започва със Судетите, а катастрофата е Полша. В друга тема цитирахме дневника на генерал Франц Халдер от френската кампания - от него се вижда колко критичен е висшия генералитет към Хитлер.

Относно личността на Хитлер има различни спекулации, но според мен, част от тях отговарят на действителността - той е бил неуравновесен и крайно импулсивен. По време на ПСВ претърпява тежко обгазяване на фронта и вероятно е имал психическо разстройство, но документите от лечението му са укрити по-късно и изчезват. След 1941 дневният му режим е включвал толкова стимуланти и антидепресанти, че обикновен човек би стигнал до лудница, ако ги приема, това е документирано в дневника на личния му лекар, заловен и разпитван от американците след войната.

Това е вярно но важи само за генералите.Обикновените хора искрено са се радвали на решението на Судеската криза и са го намирали за справедливо.Влизането във Варшава през 1939 година и особено в Париж през 1940 година пък е предизвикало всенародна радост и ентусиазъм. Всички са осъзнавали че Хитлер е направил което не е успяла могъщата кайзерова армия. Въобще 1940 година е върха на популярността на Хитлер.

Редактирано 27, 2020 от resavsky

[andreiS40]

Хитлер има нужда от антидепресанти и фактически се превръща в един наркоман, едва след лятото на 1943г. Накрая, в началото на 1945г. Хитлер е поразен и от една ужасна и нелечима болест - ,,Паркинсон", при това в ригидната му (твърда форма, с характерните тремори на ръцете). През 1941г. Хитлер е напълно адекватен. Всъщност, Хитлер го смазва огромно напрежение, тежестта на войната и неминуемата катастрофа за Германия. Да, Хитлер е краен, да, диктатор прокламиращ човеконенавистна расистка идеология, да твърде рисков е в поведението си и действията си, като лидер, но не е неадекватен или неуравновесен. Просто е рисков играч, много рисков играч, разчитащ на блъфа от заплаха за употреба на сила. Всичко това, съчетано с огромните първоначални успехи на Вермахта, който печели повечето от важните сражения, (но загубва войната срещу целият свят), покоряването на Западна и Източна Европа, абсолютната, тотална власт,( която е иманентна на всеки тоталитарен режим, независимо от идеологическата му фасада), която Хитлер упражнява в уголемения германски райх, води до надценяване силите на Германия. Да не забравяме и инерцията от предходните успехи. Фактически, в периода:1935(Плебисцитът в Саар) до декември 1941г. Германия постига огромни успехи, които в голямата си част са плод и на изключителната енергичност и деятелност на Хитлер. Единственият шанс, Германия да избегне катастрофата, е Хитлер да бе спрял след ликвидирането на Чехословакия 1938-1939г. Да, но това просто не би бил Хитлер.

ИНАЧЕ, За решението да се ускори ударът срещу СССР, ролята на катализатор изиграва дипломатическата и военната операция(всъщност открита заплаха с война) на СССР, срещу Кралство Румъния от края на юни 1940г. по връщането на Бесарабия от Кралство Румъния. Просто СССР се приближава неприемливо близо до нефтените находища на Румъния, на които разчита Германия. При друг, не толкова рисков в действията си лидер, германо-съветското статегическо съзаклятие и съюзничество, щеше да държи Централна и Източна Европа  под пълен тоталитарен контрол и доминация на ревизионистичните сили още поне 10-15 г., преди неминуемият сблъсък с непобедимите САЩ.

Сталин не би нападнал пръв Германия. Не защото е коректен или човеколюбец, а просто защото е предпазлив. Оставете теориите на Резун. Такива като него са особено вредни за хората, които се интересуват от историята на Вторята световна война, защото използват един доказан способ за манипулация - градят съждение, на база на известна доза истина, на фрагменти от факти, за придаване на външна правдоподобност на иначе несъстоятелни хипотези. 

[Б. Киров]

Преди 1 час, andreiS40 said:

Да, Хитлер е краен, да, диктатор прокламиращ човеконенавистна расистка идеология, да твърде рисков е в поведението си и действията си, като лидер, но не е неадекватен или неуравновесен. Просто е рисков играч, много рисков играч, разчитащ на блъфа от заплаха за употреба на сила.

Не знам дали ти е попадал този психологически профил на Хитлер, писан за OSS, предшественика на ЦРУ, през 1943:

https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/HITLER%2C ADOLF_0001.pdf

Правен е по записките на Ернст Ханфщенгъл, един изключителен авантюрист, бил много близък на Хитлер:

He made his way to Switzerland, and, after securing his son Egon's release from Germany, he moved to Britain, where he was imprisoned after the outbreak of the Second World War. He was later moved to a prison camp in Canada. In 1942, Hanfstaengl was turned over to the U.S. and worked for President Roosevelt's "S-Project", revealing information on approximately 400 Nazi leaders. He provided 68 pages of information on Hitler alone, including personal details of Hitler's private life, and he helped Professor Henry Murray, the director of the Harvard Psychological Clinic, and psychoanalyst Walter Charles Langer and other experts to create a report for the OSS, in 1943, designated the "Analysis of the Personality of Adolph Hitler".

https://en.wikipedia.org/wiki/Ernst_Hanfstaengl

Чел съм няколко биографични монографии за Хитлер на руски, немски и американски автори, но за мен това е най-доброто.