Въпрос относно скоростта на светлината

[Станислав Янков]

Преди 2 часа, bgman13 said:

Кога излизаме извън сферата на земните разговори - когато говорим за скоростта на светлината, или когато говорим за това, че всеки от нас е виждал, какво е това шеф и в какви превъплащения може да бъде срещнат по улицата и къде ли не?

Шефът е закона - всеки полицай, ще те санкционира немедлено, когато го нарушаваш. Данъчните ти идват, от позицията на шефове - щото тия които са им шефове и на тях, са заповядали ти лично да плащаш еди какъв си данък. Когато някой е монополизирал икономически сектор и те кара да плащаш монополно висока цена; или обратно - когато ти изкупува продукцията на монополно ниска цена - това е твоят шеф.

Ако учиш в някой университет, могат да те изключат в момента когато нарушиш някоя от заповедите на шефовете. Могат да ти дадат по-ниска оценка отколкото заслужаваш. В други случаи обаче, дори да си по-слаб като ученик, твоят шеф може да ти даде по-висока оценка отколкото заслужаваш, а по-добрите от тебе ученици само ще гледат и ще мигат учудено или възмутено, но нищо не могат да направят. Тези по-добри от тебе ученици общо взето много добре знаят, каква е реалната класация при оценяването. Тука се повдигна върпоса, за това кое е критерии за истинност - еми ето го критерия - демокрацията е истински критерии за истинност. Шефът злоупотребява с власт. Т.е. изкривява истината. Ама що Петър Илиев бил преподавател в Софийски Университет? Ми щото шефът на университета е злоупотребил с властта си. После се оказва, че Петър Илиев е един посредствен кариерист, който някак си отишъл чак да става министър. И по телевизията се държи в стил "Остап Бендер". Става доста интересно - тук на земята, а не в космоса.

 

Навсякъде по планетата земя, в родния град и дори село, и дори в къщи има шефове, има йерархии. Започенеш да копаеш майката земя - и там йерархии. Защо тряба да се отрича нещо толкова очевидно и да се нарочва за фикция? И как всъщност се случва това внушение, тая масова хипноза? Първо трябва да имаш подходящи мозъци, които са зависими в мисленето. ДА не могат те да мислят самостоятелно, защото точно на това не са научени от малки. И ако не се лъжа, оня дето е бил осъден да изпие бучиниша е бил осъден точно за това твърде голямо престъпление - защото е развращавал младежта, като ги е учел да мислят самостоятелно.

Понеже сякаш се опитваш да отречеш ползването на логиката и смисъла - ето ти още една демонстрация, как се правят усилия да се включи науката в религията (пак от същия източник) и не изглежда зле, макар, както винаги в тези случаи, да е под въпрос доказването на всеки от тези детайли:

https://www.parallelreality-bg.com/statii/ezoterika/276-2011-02-02-19-14-22.html
 

Също, дори можеш да намериш повече или по-малко по-сериозни опити за демонстриране на над-четиримерно възприятие (естествено - аз лично няма как да знам, дали всичко това е вярно, защото никога не съм имал подобни преживявания или да съм изпадал в подобни състояния, но определено написаното не е лишено от някаква логика):

https://www.parallelreality-bg.com/analizi/podrobnianalizi/587-game-platform-64.html

Редактирано Октомври 20, 2021 от Станислав Янков

[fantom4e]

Преди 3 минути, bgman13 said:

Хо хо хо! Добре ли рабрах, че ме пращаш при официоза? Т.е. при авторитарния йерархически връх? Той да ми каже и край. Точно той няма да е възмжно да ми каже, щото аз го критикувам точно него. Не го признавам за критерии за истинност. И сега търсиме обективен арбиртър между него и мене.

Явно не осънаваш, как субективността е оцветила съзнанието ти. Не искаш субективност, но не можеш да излезеш от нейната форма, да се абстрахираш от нея поне като осъзнаеш, че тя е в тебе. Ще изстискаш ли в такъв случай субективността от определението което ти ще ми дадеш? Ми дай ми твоето определение. Или нечие друго. Чие? Цитирам те: "общоприетият термин наука" Общоприет от кого? От ПОЛИТИЧЕСКАТА ВЛАСТ! И казваш че си изъвн йерархията, недокоснат. Къде да го търсиме твоето общоприето определение - което е авторитарно, да знаеш? От Уикипедия? Може ако искаш да ползваш и марксическото и то беше най-обектвиното истинно и т.н. Ама вече май не е.

 

не си разбрал,

прочети го още няколко пъти, пък може и да вникнеш в смисъла на думите.

[scaner]

  

Преди 7 минути, bgman13 said:

Хо хо хо! Добре ли рабрах, че ме пращаш при официоза? Т.е. при авторитарния йерархически връх? Той да ми каже и край. Точно той няма да е възмжно да ми каже, щото аз го критикувам точно него. Не го признавам за критерии за истинност. И сега търсиме обективен арбиртър между него и мене.

Не те пращам при официози. Пращам те да намериш общоприетото от хората определение на "наука". Такова, че когато говорят за наука, не подразбират кисели краставички или кифла с мармелад, а нещо друго. Не е нужен официоз за да има общоприето определение, нали? Тя терминологията така възниква, някой я ползва някъде за пръв път, на друг му харесва и повтаря, и полека лека когато масата ползващи този термин надхвърли едно критично ниво, всички почват да го ползват. Така възниква общоприетата терминология, без официози.

Това че ти търсиш тук някакви критерии за истинност каквито няма, не е проблем на науката, нали? Опитай да излезеш извън тези клишета и самоналожени ограничения, иначе нищо няма да ти се получи.

[bgman13]

Преди 11 минути, fantom4e said:

не си разбрал,

прочети го още няколко пъти, пък може и да вникнеш в смисъла на думите.

А ти нищо не си казал.

[scaner]

Преди 12 минути, Ниkи said:

Нямаш инерциална система. Реално не съществуват ИОС. Винаги имаш свободно падане. В случая, свободното падане е заедно със сферата. Хомогенни полета няма как да съществуват

Сферата не пада никъде в случая.

И стига с това "не съществуват". И хомогенните полета, и инерциалните системи са абстрактни конструкции, създадени за да се подчертаят определени възлови характеристики при физичните процеси. Няма никакво значение дали съществуват на практика - колкото по-добре се доближиш до тяхните условия, толкова по-точно ще пресъздадеш техните следствия.

[bgman13]

Преди 2 минути, scaner said:

  

Не те пращам при официози. Пращам те да намериш общоприетото от хората определение на "наука".

...

Тя терминологията така възниква, някой я ползва някъде за пръв път, на друг му харесва и повтаря, и полека лека когато масата ползващи този термин надхвърли едно критично ниво, всички почват да го ползват. Така възниква общоприетата терминология, без официози.

Това че ти търсиш тук някакви критерии за истинност каквито няма, не е проблем на науката, нали?

Проблем е точно на науката. Защото официозите ги има. Терминологията идва от институциите - от училище, университет. От преподавателите, които са назначени от държавата. Дай ми определението, което ти трябва на тебе и да му излседваме произхода! Така ще се получи ли?

[Atom]

Преди 2 минути, bgman13 said:

Проблем е точно на науката. Защото официозите ги има. Терминологията идва от институциите - от училище, университет. От преподавателите, които са назначени от държавата. Дай ми определението, което ти трябва на тебе и да му излседваме произхода! Така ще се получи ли?

 

Бъркаш образование и наука. Това са две различни категории. Иначе науката най-общо е "системата" за която апелираш:

"Но като оставим настрана тия невъзможности, ние все пак се стремим към идеала, нали така? Това означава че се опитваме да стигнем по-близо до истината. А пък това може да стане по различни начини. Начините са различни, защото и хората са различни и са на различни места. И истината е фактически някакво средно аритметично. Но не е толкова лесно да се намери. Обаче може да се намери системата на организация, при която равнопоставеното взаимодействие между отделните хора, да даде най-правилното средно аритметично."

[bgman13]

Преди 7 минути, Atom said:

Бъркаш образование и наука. Това са две различни категории.

Ако ангажираш умовете на хората още от малки с определени текстове и начини на мислене, с които те са принудени да се занимават, фактически от техните преподаватели, тези умове на подрастващите нямат възможност да се занимават с други неща, защото са ангажирани с тия които са им наложени от образованието. Което пък е наложено от политическата власт. Гледай на какво попаднах току-що!

https://pogled.info/svetoven/amerika/rasovoto-obrazovanie-v-sasht-i-posledstviyata-ot-nego.135412

[bgman13]

Atom

Да ти напомня и за приказката на Андерсен НОВИТЕ ДРЕХИ НА ЦАРЯ. Тя е природен закон. Цялото общество е организирано да повтаря една опашата лъжа. И това е проблем и тоя проблем трябва да бъде решен. В момента е много актуален. Времената са толкова по-интересни, защото живеем във времената на интернет. Информацията е колосална.  И тая информация, съдържа както истини, така и лъжи (дезинформация). Понеже е прекалено много, никой отделен човек, не може да се ориентира. И в тая ситуация, нуждата от организация става все по-належаща. За да сме информирани, трябва да сме организирани. Кой ще реши задачата?

 

[Atom]

Преди 8 минути, bgman13 said:

Ако ангажираш умовете на хората още от малки с определени текстове и начини на мислене, с които те са принудени да се занимават, фактически от техните преподаватели, тези умове на подрастващите нямат възможност да се занимават с други неща, защото са ангажирани с тия които са им наложени от образованието. Което пък е наложено от политическата власт. 

Така е, спор няма. Това не променя обаче факта, че образованието и науката са две различни "системи". Те взаимодействат помежду си, но по същия начин взаимодействат и с редица други системи, включително и с политическите.  

Абсолютни истини няма и не може да има. Прав си , че единственото което може да направим е да изградим система. Система  която да осигурява възможно най-близко приближение към истините или дава най-висока вероятност "нещо да е истина".  На този етап, най-добата система която човечеството е измислило за постигането на тези цели е науката.       

[Gravity]

Изглежда, че bgman13 е тук само да троли. Предлагам да не му се обръща внимание.

[bgman13]

Преди 7 минути, Atom said:

На този етап, най-добата система която човечеството е измислило за постигането на тези цели е науката.   

Те тука само хич, ама хич не съм съгласен. И ако искаш да избистриме системата. Защото тая система си е чиста физика. Физика на общественото взаимодействие. Механизъм. Машина. Технология, която работи, която се развива и която в момента има нужда от сериозен ремонт. Не казвай, че сега е добре и вече е станало най-добре. Ще направиш сериозна грешка.

[bgman13]

Преди 3 минути, Gravity said:

Изглежда, че bgman13 е тук само да троли. Предлагам да не му се обръща внимание.

Останах с впечатлението че ми отговарят. Извинявай, отивам си! Но ми е малко странно, че ти се вижда, че начина ми намислене е тролски. Троловетеа май нищо съществено не казват.

[fantom4e]

Just now, bgman13 said:

Останах с впечатлението че ми отговарят. Извинявай, отивам си! Но ми е малко странно, че ти се вижда, че начина ми намислене е тролски. Троловетеа май нищо съществено не казват.

ми бъш, много пишеш нищо не казваш....

[Atom]

Преди 2 минути, bgman13 said:

Технология, която работи, която се развива и която в момента има нужда от сериозен ремонт.

ОК. Науката се опира на два основни стълба.
- първият е, че за разлика от останалите хора, хората които се занимават с наука знаят, че "нищо не знаят".  Ако човек не подлага на съмнение това което е научил по времето на образованието си  няма смисъл да се занимава с наука. 
- вторият стълб е придържането към научния метод и научните стандарти. Ако те не се спазват, трудът на учения няма да е разбираем за останалите учени и системата спира да работи.

Всичко останало е следствие от тези две предпоставки и може да се моделира и променя с течение на времето.  Кое според теб се нуждае от ремонт?

[tantin]

Преди 7 часа, scaner said:

До тук говорехме за класическите теории, на Нютон, ОТО, с привкус на СТО Те не дават да се установи нито електрическо, нито гравитационно поле в кухината.

Намесата на квантовата механика обаче променя разположението на силите.

Има един ефект, свързан с електромагнетизма, ефект на Ааронов-Бом. Този ефект показва, че освен интензитета, то и потенциалите на електромагнитното поле са директно наблюдаеми. Тоест наблюдаем е потенциалът в кухината, той трябва да оказва определено влияние на поведението на телата.  И тогава да, можем да говорим за поле в кухината.

Този въпрос, отнесен към гравитацията, е доста любопитен. От една страна, нямаме квантова теория на гравитацията, за да проверим има или няма подобно следствие и за гравитацията. От друга страна, гравитацията при слаби полета е много сходна с електростатичното поле, проявява и подобни на магнитното поле свойства (гравитомагнетизъм), и има някакво основание да се очаква подобен ефект и там. Но това само ако гравитацията се проявява като поле. От трета страна, принципът на еквивалентност изключва подобен ефект.

Тоест един подобен ефект, ако бъде наблюдаван при гравитацията, ще доведе до опровержение на принципът за еквивалентност и ще бутне ОТО

Интерпретации и трактовки[править

Сущность эффектов Ааронова — Бома можно переформулировать так:

Цитирай

ффект Ааронова — Бома можно интерпретировать как доказательство того, что потенциалы электромагнитного поля являются не просто математической абстракцией, полезной для вычисления напряжённостей, а в принципе независимо наблюдаемыми^[9] величинами, имеющими таким образом несомненный и прямой физический смысл.

Същото можем да предполагаме че важи и при гравитацията.  Гравитационния потенциал би трябвало да може по някакъв начин да бъде установен, естествено това едва ли може да стане ако нямаме  "мярка" за сравнение,  тоест измерителната единица за "нулев" потенциал на вакума.

По времето когато Айнщайн е създал СТО не се е знаело нищо за елементарни частици.  Сега вече разполагаме с много нови инструменти.  Примерно снимките на Слънцето, направени с неутрино преминаващо директно през цялата сърцевина на Земята.   Представяш си колко мощен инструмент е това за идентифициране на посоките дори и да си затворен в  изцяло непрозрачен и изолиран "асансьор".

А този експеримент който даваш ти за пример бил точно в тази посока - че потенциала дори и да е статичен, равен би могло да бъде установен някакси и че същесвувал като реална физическа величина, а не само като относително понятие.

 

[scaner]

  

Преди 38 минути, tantin said:

Същото можем да предполагаме че важи и при гравитацията.  Гравитационния потенциал би трябвало да може по някакъв начин да бъде установен, естествено това едва ли може да стане ако нямаме  "мярка" за сравнение,  тоест измерителната единица за "нулев" потенциал на вакума.

По времето когато Айнщайн е създал СТО не се е знаело нищо за елементарни частици.  Сега вече разполагаме с много нови инструменти.  Примерно снимките на Слънцето, направени с неутрино преминаващо директно през цялата сърцевина на Земята.   Представяш си колко мощен инструмент е това за идентифициране на посоките дори и да си затворен в  изцяло непрозрачен и изолиран "асансьор".

А този експеримент който даваш ти за пример бил точно в тази посока - че потенциала дори и да е статичен, равен би могло да бъде установен някакси и че същесвувал като реална физическа величина, а не само като относително понятие.

Започваме силно да се отклоняваме с тези сламки, не трябваше да ги давам изобщо

Целият проблем е, че това е валидно само за електромагнитното поле. Квантовата механика добре се съчетва с леко модифицираните уравнения на Максуел, и се появява науката квантова електродинамика - както казва Файнман, най-точната създавана някога наука, доказано предсказваща величини с точност 12 десетични знака. И следствие на тази наука е споменатият ефект, първо предсказан теоретически.

Само че същият номер не минава с гравитацията. Уравненията на гравитацията не са линейни, което веднага спъва квантовата механика. Нещо повече, гравитацията не е поле (според ОТО), така че квантовата механика няма какво изобщо да се намесва в тази област по този начин, което само по себе си е проблем. Така че тук нямаме квантовомеханично разрешение на проблема. И за това трябва да се ограничим в класическата формулровка.

Но това изобщо не е проблемът който трябва да ни вълнува. Ние обсъждаме класическата форма на теориите, намесата на квантовата механика е изключение. Реално тази намеса се основава на принципът на неопределеност, който в крайна сметка изисква нулевото състояние на полето да има ненулева енергия, т.е. дори във вакуум да има поле в минималното си състояние, което да се проявява - например чрез ефекта на Казимир или ефекта на Лемб, чрез квантовите флукуации и т.н. Това няма никакво значение - и проявление - на нивото на класическата формулировка на теориите, за която дискутираме. В някаква бъдеща още по-точна теория може да се намери роля и за Баба Яга, трябва ли от сега да се съобразяваме с нея при класическото разглеждане?

Казано по друг начин - квантовата механика изисква някакво остатъчно поле навсякъде (там и понятието потенциал отпада), класическата теория изисква липса на поле в областите с постоянен потенциал. И разговорът е - в тези класически форми ина теории, от какъв дявол трябва да считаме че някъде има някакво поле, което е принципно ненаблюдаемо? Чисто познавателна задача, подробностите на която могат да зависят - а могат и да не зависят - ако знанието се задълбочи. Което на това ниво не ни интересува. Интересува ни отговор на равнището на знанията на Нютон и Максуел и Айнщайн от което и започнахме, не на 34-ви век.

Дали се изразих достатъчно ясно?

Редактирано Октомври 20, 2021 от scaner

[Шпага]

Преди 12 минути, scaner said:

  ... ... ...

Дали се изразих достатъчно ясно?

Да. Ти се изрази достатъчно ясно и... достатъчно противоречиво

[Станислав Янков]

Преди 57 минути, scaner said:

Само че същият номер не минава с гравитацията. Уравненията на гравитацията не са линейни, което веднага спъва квантовата механика. Нещо повече, гравитацията не е поле (според ОТО), така че квантовата механика няма какво изобщо да се намесва в тази област по този начин, което само по себе си е проблем. Така че тук нямаме квантовомеханично разрешение на проблема. И за това трябва да се ограничим в класическата формулровка.

Но това изобщо не е проблемът който трябва да ни вълнува. Ние обсъждаме класическата форма на теориите, намесата на квантовата механика е изключение. Реално тази намеса се основава на принципът на неопределеност, който в крайна сметка изисква нулевото състояние на полето да има ненулева енергия, т.е. дори във вакуум да има поле в минималното си състояние, което да се проявява - например чрез ефекта на Казимир или ефекта на Лемб, чрез квантовите флукуации и т.н. Това няма никакво значение - и проявление - на нивото на класическата формулировка на теориите, за която дискутираме. В някаква бъдеща още по-точна теория може да се намери роля и за Баба Яга, трябва ли от сега да се съобразяваме с нея при класическото разглеждане?

Казано по друг начин - квантовата механика изисква някакво остатъчно поле навсякъде (там и понятието потенциал отпада), класическата теория изисква липса на поле в областите с постоянен потенциал. И разговорът е - в тези класически форми ина теории, от какъв дявол трябва да считаме че някъде има някакво поле, което е принципно ненаблюдаемо? Чисто познавателна задача, подробностите на която могат да зависят - а могат и да не зависят - ако знанието се задълбочи. Което на това ниво не ни интересува. Интересува ни отговор на равнището на знанията на Нютон и Максуел и Айнщайн от което и започнахме, не на 34-ви век.

На мен ми се струва, че за да можеше да се приложи подхода, способствал развитието на квантовата електродинамика и към гравитацията, трябваше често да наблюдаваме на макрониво фермиони, които се отблъскват гравитационно, точно както достатъчно често наблюдаваме електромагнитно отблъскване, заедно с електромагнитното привличане. Нищо, че гравитацията е много по-слаба от електромагнетизма - както има електромагнитно отблъскване, така и трябваше да има гравитационно отблъскване в някои случаи. Фактът, че такова нещо не се наблюдава (при ниска плътност на мaтерията се наблюдава нещо друго - разширение), още по-малко пък достатъчно често, може би означава, че за гравитацията трябва някакъв коренно различен механизъм на обяснение и не заради това, че е драстично по-слаба, а заради това, че е от коренно различно естество. Всичко това - даже и ако бъдат потвърдени теоретично гравитони с много голяма вероятност.

Редактирано Октомври 20, 2021 от Станислав Янков

[gmladenov]

Преди 2 часа, bgman13 said:

Троловетеа май нищо съществено не казват.

Ти говориш конспирации. Това също е тролене ... ако не си във форум за конспирации.

Редактирано Октомври 20, 2021 от gmladenov

[Малоум 2]

Преди 45 минути, Шпага said:

Да. Ти се изрази достатъчно ясно и... достатъчно противоречиво

Изгледай поне до 13 минута (и виц има) - пълна яснота и за матмоделите.

...

[scaner]

Преди 1 час, Шпага said:

Да. Ти се изрази достатъчно ясно и... достатъчно противоречиво

Ок.

[tantin]

Преди 1 час, scaner said:

Целият проблем е, че това е валидно само за електромагнитното поле. Квантовата механика добре се съчетва с леко модифицираните уравнения на Максуел, и се появява науката квантова електродинамика - както казва Файнман, най-точната създавана някога наука, доказано предсказваща величини с точност 12 десетични знака. И следствие на тази наука е споменатият ефект, първо предсказан теоретически.

Само че същият номер не минава с гравитацията. Уравненията на гравитацията не са линейни, което веднага спъва квантовата механика. Нещо повече, гравитацията не е поле (според ОТО), така че квантовата механика няма какво изобщо да се намесва в тази област по този начин, което само по себе си е проблем. Така че тук нямаме квантовомеханично разрешение на проблема. И за това трябва да се ограничим в класическата формулровка.

Освен обща представа, не мога да кажа че разбирам много от квантова механика. И затова не мога да разбера съвсем за тоя проблем - защо гравитацията не може да се представи през квантовите уравнения.  След като имаме почти пълно съответствие на едните и другите сили - би трябвало и за слабите гравитационни взаимодействия да може да се изведат същите приблизителни квантови постановки.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gauss's_law_for_gravity

Примерно тоя закон -  дивергенцият на гравитационното поле.
Излиза че въртящите се маси създават "дивергенция" ,  тоест потока на гравитационното поле не е съвсем хомогенен. 

Въртящите се маси създават би трябвало да създават някаква "циркулация" , тоест в потока на гравитационното  поле би трябвало да се регистрират някакви смущения в резултат на въртенето.

[bgman13]

Преди 1 час, gmladenov said:

Ти говориш конспирации. Това също е тролене ... ако не си във форум за конспирации.

Не си говоря самичък, нали така? На мене ми опонират. ДА кажеш че съм трол, това означава че се натрапвам на спорещите с неща които ги отклоняват от темата им, и те не виждат връзка с нея. Но в моя случай това не е така. Защото това което говоря, тия конспирации, са именно механизмите които водят до създаването на науката, вкл. до знанието за скоростта на светлината. Което знание май е също е съмнително. Има ли физици, които са истински физици, според твоите критерии, които да отричат че скоростта на светлината е константа или че е тая?

[bgman13]

Преди 4 часа, Atom said:

ОК. Науката се опира на два основни стълба.
- първият е, че за разлика от останалите хора, хората които се занимават с наука знаят, че "нищо не знаят".  Ако човек не подлага на съмнение това което е научил по времето на образованието си  няма смисъл да се занимава с наука. 
- вторият стълб е придържането към научния метод и научните стандарти. Ако те не се спазват, трудът на учения няма да е разбираем за останалите учени и системата спира да работи.

Всичко останало е следствие от тези две предпоставки и може да се моделира и променя с течение на времето.  Кое според теб се нуждае от ремонт?

Това че политиците, нареждат на учените да си нарушават стандартите, убежденията, че правят това постоянно, че назначават за висши ръководни длъжности политически удобни, а не истинските и най-добрите учени, впоследствие и надолу по йерархията се случват подобни изпълнения и накрая тия хубави работи дето ги говориш, просто не са верни. И накрая идва детето, баш когато абсолютно всички чиковци са се строили на площада да викат, колко са хубави новите дрехи на краля и детенцето им се присмива на абсолютно всички: "Ха ха - царят е гол." Ми гол е - погледни по-хубаво.

 

Нещата не са толкова розови, колкото ги казваш. Тва е като раздлените власти, дето се конролирали една друга и това гарантирално че няма да злоупотребяват с власт. Дръжки, някой вярва ли още в това - ах, да -  учените продължават да вярват сляпо. Или май това са точно псевдоучените? Щото учените вероятно спазват тия принципи които казваш.

Редактирано Октомври 20, 2021 от bgman13