Въпрос относно скоростта на светлината

[scaner]

  

Преди 18 минути, tantin said:

Примерно тоя закон -  дивергенцият на гравитационното поле.
Излиза че въртящите се маси създават "дивергенция" ,  тоест потока на гравитационното поле не е съвсем хомогенен. 

Въртящите се маси създават би трябвало да създават някаква "циркулация" , тоест в потока на гравитационното  поле би трябвало да се регистрират някакви смущения в резултат на въртенето.

Не би трябвало да има циркулация.

Така дефинирано, полето е потенциално. А потенциалнните полета са консервативни. А при консервативните полета няма циркулация. Считай потенциалната форма на закона без циркулация като постулат.

Циркулация се появява в ОТО, когато полето се разглежда в слабо приближение на бавно движещи се малки маси  като гравитомагнитно. Проблемът е, че в това приближение могат да се пораждат гравитационни вълни, които са диполни, линейно поляризирани, докато гравитационните вълни в ОТО са квадруполни, с две направления на поляризацията. Т.е. още тук се вижда, че това приближение не е удачно да се съчетава с КМ. А по-сериозните уравнения вече се отдалечават от известната електродинамика.

 

[tantin]

Преди 7 минути, scaner said:

  

Не би трябвало да има циркулация.

Така дефинирано, полето е потенциално. А потенциалнните полета са консервативни. А при консервативните полета няма циркулация. Считай потенциалната форма на закона без циркулация като постулат.

Циркулация се появява в ОТО, когато полето се разглежда в слабо приближение на бавно движещи се малки маси  като гравитомагнитно. Проблемът е, че в това приближение могат да се пораждат гравитационни вълни, които са диполни, линейно поляризирани, докато гравитационните вълни в ОТО са квадруполни, с две направления на поляризацията. Т.е. още тук се вижда, че това приближение не е удачно да се съчетава с КМ. А по-сериозните уравнения вече се отдалечават от известната електродинамика.

 

Демонстрация на циркулацията на гравитационното поле - виждате как водата се завърта в различни посоки на север и на юг от екватора.

[scaner]

  

Преди 12 минути, tantin said:

Демонстрация на циркулацията на гравитационното поле - виждате как водата се завърта в различни посоки на север и на юг от екватора.

Кориолисовата сила, която би трябвало да се проявява тук, няма нищо общо с гравитацията - това е координатна сила, породена от въртящата се отправна система.

А филмчето не е коректно - силата е толкова слаба, че не е достатъчна да създаде това въртене.  Причината е в неравномерностите на съда. Пробвай, например в началото леко да завъртиш водата в противна посока, и ще получиш обратен водовъртеж. И с друг съд вероятно ще се върти в друга посока. Пробвано е Това е градска легенда.

[tantin]

Преди 3 минути, scaner said:

  

Кориолисовата сила, която би трябвало да се проявява тук, няма нищо общо с гравитацията - това е координатна сила, породена от въртящата се отправна система.

А филмчето не е коректно - силата е толкова слаба, че не е достатъчна да създаде това въртене.  Причината е в неравномерностите на съда. Пробвай, например в началото леко да завъртиш водата в противна посока, и ще получиш обратен водовъртеж. И с друг съд вероятно ще се върти в друга посока. Пробвано е Това е градска легенда.

Съгласен съм.  Посоката зависи също от формата на съда, от това дали водата ще се стича от центъра надолу или по стените .  Същия експеримент в Африка показват обратни посоки на завъртането.  Все пак има някакво  отношение с гравитацията.  Въртящата се маса подобно на въртящ се електрически заряд би трябвало да създава някакво завихряне в гравитационното поле / не това което се наблюдава с кориолисовото завъртане/. 
 За да може обаче са се отчете такова завъртане би трябвало да се разглеждат релативистични характеристики - като плътност или скъсяване на дължините. 

[scaner]

  

Преди 18 минути, tantin said:

Съгласен съм.  Посоката зависи също от формата на съда, от това дали водата ще се стича от центъра надолу или по стените .  Същия експеримент в Африка показват обратни посоки на завъртането.  Все пак има някакво  отношение с гравитацията.  Въртящата се маса подобно на въртящ се електрически заряд би трябвало да създава някакво завихряне в гравитационното поле / не това което се наблюдава с кориолисовото завъртане/. 
 За да може обаче са се отчете такова завъртане би трябвало да се разглеждат релативистични характеристики - като плътност или скъсяване на дължините. 

Аз съм го пробвал в Австралия, специално си поиграх там да проверя законите на физиката Там всичко е наобратно, и звездите се въртят в другата посока, и слънцето като гледаш към него се движи от дясно наляво докато тука е обратно. И движението е ляво и лесно могат да те сгазят  

Няма връзка с гравитацията тук, гаранция, абсолютно никаква - освен че е мотора който привежда водата в движение, всичко друго е от въртенето на земята - тяло принудено да се ограничава в движението си по повърхността на земята, при движение по инерция се опитва да се отклони, но земята го ограничва, така се изявява кориолисовата сила, но тук разстоянията са нищожни, съответно силите не могат да задвижат масата на водата за толкова малко време.

Завихряния каквито очакваш само при достатъчно силни полета, каквито наблизо няма. Тук около земята пробваха преди да измерят нещо с Gravity Probe B, но беше изключително слаб ефекта, на границата. С чешми няма нищо да се получи

Редактирано Октомври 20, 2021 от scaner

[gmladenov]

Преди 1 час, bgman13 said:

Не си говоря самичък, нали така?

Виж сега, ти съвсем очевидно не си дошъл тук да дискутираш физика ... а да ни кажеш
истината (която ние не разбираме) и да ни покажеш ние колко сме заблудени.

Един вид ти си пророк/месия, който ни показва ... или по-точно налага ... правия път.

От моя гледна точка това е тролене, защото ти не търсиш дискусия по физика, а търсиш
да проповядваш и наложиш свои виждания за обществото.

[tantin]

Преди 1 час, gmladenov said:

Преди 2 часа, bgman13 said:

Не си говоря самичък, нали така?

Виж сега, ти съвсем очевидно не си дошъл тук да дискутираш физика ... а да ни кажеш
истината (която ние не разбираме) и да ни покажеш ние колко сме заблудени.

Един вид ти си пророк/месия, който ни показва ... или по-точно налага ... правия път.

От моя гледна точка това е тролене, защото ти не търсиш дискусия по физика, а търсиш
да проповядваш и наложиш свои виждания за обществото.

Човека по-скоро търси да обсъжда "философия на науката" или "философия на познанието" а не чистата физика или конкретно някакъв си скучен математически проблем.  Няма никакъв проблем да си избере подходящ раздел към Философия или към някои от свързаните раздели,   а защо не и във физиката?   Чисто и просто да си прецени за подходящо заглавие и на добър път:  има простор за развиване на подобна тема, вероятно ще се радва на засилен интерес и дискусии доколкото виждам. 

[tantin]

Преди 1 час, scaner said:

Завихряния каквито очакваш само при достатъчно силни полета, каквито наблизо няма. Тук около земята пробваха преди да измерят нещо с Gravity Probe B, но беше изключително слаб ефекта, на границата. С чешми няма нищо да се получи

Значи по-скоро фокуса да е в наклона на мястото, нивелацията. Иначе няма как да си обясним как в рамките на няколко метра ще се получат такива големи разлики в посоката на отклонение на водата в дупката на изтичането. Все пак това е същия съд, само преместен на 3-4 метра.  Аз също не го вярвам че екваториалната линия минава в някаква такава отсечена права  точно в дадена точка  - и само на 2-3 метра посоката на въртене на падащата вода вече да е в обратната посока.  

[gmladenov]

Преди 52 минути, tantin said:

Човека по-скоро търси да обсъжда ...

Как му викат на "обсъждане, в което важи само моята гледна точка, а тези на другите не се броят".

[bgman13]

Преди 1 час, gmladenov said:

Как му викат на "обсъждане, в което важи само моята гледна точка, а тези на другите не се броят".

Много ми е интересно, това твърдение как ще го докажеш? Да не би да искаш да кажеш, че съм агресивен като трактор който оре дълбоко и е заплаха за кореновата система и семената на системните проблеми? Ти системен проблем ли си?

Мислех да се не обаждам повече, щото отдавна и сам разбирам, че не съм по темата по която си говорите, но предвид активните, а и интересни отговори които получих и които бяха полезни провокации и към мене, реших, че може докато не ми направят забележка. Е направиха ми, но въпреки това, ето дори и ти, продължаваш да отправяш реплики към мене, които от твоя гледна точка са спам, но интересното е, че и от моя гледна точка са също спам. Щото не са и по темата за която аз мисля, че е свързана все пак и с вашата тема. А и освен това ненужно ме провокира да се обадя за последен (надявам се, но вие сте провокаторчета, не мога да отрека) път.

Специално на tantin а евентуално и на някой друг който си мисли, не това което е "моята гледна точка" да му съобщя, че не съм имал никакво предварително намерение да се набутвам точно във вашата тема. Просто на мене в темата която пуснах в раздел Математика ми отговори deaf, но като че ли не прояви математическа склонност във отговора си и аз взех че му прегледах отговорите. Доколкото си спомням, единствената тема която беше най-близо до математиката беше тая и аз взех че си наврях носа тука. Чиста случайност. Но така е като си навираш носа навсякъде - попадаш на какви ли не странни места.

Редактирано Октомври 20, 2021 от bgman13

[tantin]

Преди 1 минута, bgman13 said:

Специално на tantin а евентуално и на някой друг който си мисли, не това което е моята гледна точка да му съобщя, че не съм имал никакво предварително намерение да се набутвам точно във вашата тема. Просто на мене в темата която пуснах в раздел Математика ми отговори deaf, но като че ли не прояви математическа склонност във отговора си и аз взех че му прегледах отговорите. Доколкото си спомням, единствената тема която беше най-близо до математиката беше тая и аз взех че си наврях носа тука. Чиста случайност. Но така е като си навираш носа навсякъде - попадаш на какви ли не странни места.

Няма проблем да участваш. На мен също един куп хора ми се сърдят че пиша.  Бих ти препоръчал да си отвориш една или няколко нови теми: примерно за философия на науката, или за история на математиката или каквото те вълнува и си за дай постановката, тезите - сложи си материали и препратки.  Има кой да ги погледне и кой да участва.  Ще се изненадаш дори колко много хора ни четат, без непременно обаче да се включват.  Отвреме на време някой се включва специално да изкаже възмущение.   Ако си спец в математиката можеш да помагаш отвреме на време по вълнови функции и подобно, щото ние такива неща обсъждахме напоследък.

[bgman13]

Да да - и аз забелязах, че тука има доста хора, които има какво да кажат и наистина е интересно. А от друга страна, като преглеждам различни теми, някои отговори ме провокират да се намесвам - и те така. Благодаря ти, че си добронамерен, а и явно си компетентен по твоята специалност. На останалите не им се сърдя - то няма и защо. С какви гадове съм се разправял...

П.П. Не съм спец по вълновите функции - само по математика за шести клас.

[Станислав Янков]

Ако искаме да представим гравитацията по начин, подобен на електромагнетизма - би трябвало да предположим съществуването на две различни гравитационни полета. Нека условно да ги наречем гравиелектрично и гравимагнитно поле. Съчетаването на тези полета да представлява гравитационните вълни, които вече са установени и да е координирано, синхронизирано поведение на гравитони, както електромагнитната вълна е координирано, синхронизирано поведение на фотони. И трябва да има и гравитационно отблъскване, точно както има гравитоционно привличане, електромагнитно привличане и електромагнитно отблъскване. Разширението на Вселената трябва да може да се обяснява с гравитационно отблъскване, а това значи и много, страшно много енергия. Освен това, така би трябвало да има положително заредени гравитационно фермиони, отрицателно заредени гравитационно фермиони и фермиони без никакъв гравитационен заряд.

Редактирано Октомври 21, 2021 от Станислав Янков

[Шпага]

Преди 14 часа, scaner said:

... ... ...

Казано по друг начин - квантовата механика изисква някакво остатъчно поле навсякъде (там и понятието потенциал отпада), класическата теория изисква липса на поле в областите с постоянен потенциал. И разговорът е - в тези класически форми ина теории, от какъв дявол трябва да считаме че някъде има някакво поле, което е принципно ненаблюдаемо?

След като спорът е дали има или няма поле в кухината, защо трябва да се придържаме към класическата теория, според която няма поле, вместо към квантовата механика, според която има "някакво остатъчно" поле?

И друго:

Защо трябва да считаме въпросното остатъчно поле за "принципно ненаблюдаемо", а не за ненаблюдаемо поради технически ограничения?

П.П. Тези бяха съображенията ми, когато ти писах, че постингът ти е противоречив. Ако съм те обидила по някакъв начин - извинявай!

 

[scaner]

  

Преди 23 минути, Шпага said:

След като спорът е дали има или няма поле в кухината, защо трябва да се придържаме към класическата теория, според която няма поле, вместо към квантовата механика, според която има "някакво остатъчно" поле?

При гравитацията, за която дискутираме, квантовата механика мълчи като пукел има ли или няма остатъчно поле (да не говорим, че според ОТО гравитацията дори не е поле). Така е тук забравяме всякакви "остатъчни полета".

Преди 25 минути, Шпага said:

И друго:

Защо трябва да считаме въпросното остатъчно поле за "принципно ненаблюдаемо", а не за ненаблюдаемо поради технически ограничения?

П.П. Тези бяха съображенията ми, когато ти писах, че постингът ти е противоречив. Ако съм те обидила по някакъв начин - извинявай!

Принципно ненаблюдаема е ситуация, при която няма никакво проявление на някакъв феномен - в случая, някакво влияние върху поведението на телата. Докато технически ограничения имаме, когато имаме потенциален ефект, но примерно точността на измерването не позволява да бъде отличен от шума. Тук сме в първата ситуация.

[scaner]

  

Преди 17 минути, Ниkи said:

Добре де, но реално (емпирично) потенциал имаме на всякъде, до безкрайност. Това не означава ли, че поле имаме на всякъде?

Какво означава "имаме навсякъде"?  Как се проверява, освен че е някакво твърдение?  Проявява ли се навсякъде поле? Във Фарадеевият кафез имаме ли поле?

Потенциалът освен да характеризира полето, трябва да може и да отличи област в която нямаме поле. С каква стойност трябва да е потенциалът там, където няма поле, след като той се определя с точност до произволна константа? И по тази причина потенциалът - поне в класическите теории - не е измерим директно, а характеризира полето само чрез разликите си в близки точки?

 

 

[Станислав Янков]

Преди 38 минути, Ниkи said:

Добре де, но реално (емпирично) потенциал имаме на всякъде, до безкрайност. Това не означава ли, че поле имаме на всякъде?

В случая имаме един генерален момент. Ако квантовата механика успее да разгледа гравитацията в плоско (контейнерно) пространство - ние трябва да търсим отделно обяснение на пространството и на неговите особености, давани от ОТО (огъванията). А ако при гравитацията е правилен само подхода на ОТО, най-вече с огъванията на пространство-времето - тогава пък трябва да дадем някакво подобно обяснение и на електромагнетизма - двете теории в тази си форма не могат да се съчетаят и трябва да разглеждат едни и същи неща поотделно, всяка по нейния си начин. И така и двете стигат до ограничения - едната в едни области, а другата в други области, където опонентната теория работи, но съответната не.

Редактирано Октомври 21, 2021 от Станислав Янков

[scaner]

Преди 5 минути, Ниkи said:

За Фарадеевия кафез не мога да коментирам (електромагнетизма ми куца), но в аналогът( който вие с tantin обявихте), който е кухата сфера на tantin, има. Когато една такава сфера е в свободно падане, за пробно тяло в нея изглежда че няма, но това е илюзорно, защото пробното тяло пада със сферата. Доказателството идва, когато сферата достигне обектът, към когото е падала. Примерно, когато такава куха сфера се намира на земната повърхност, вътре в нея не се екранира гравитацията

Кухата сфера не е в свободно падане в примера. Аналогията е кухо земно кълбо например. Да, в нея не се екранира гравитацията от външни обекти, но смисълът на цялата задача се свежда до следното: вътре в такава сфера има ли поле, създадено от стените на тази сфера? И чрез какъв факт се изразява това "има"?

 

Преди 8 минути, Ниkи said:

Това условие ми е малко неясно, но щом теоретически имаме гравитационно въздействие във всяка точка, значи няма област без поле

В кухата сфера чрез какво се изразява гравитационното взаимодействие, след като там интензитета на полето навсякъде е нула, и телата плават в безтегловност и се движат според първият закон на Нютон - по инерция? Теоретически там нямаме гравитационно въздействие. Имаме ли тогава там гравитация и поле?

[Станислав Янков]

Преди 8 минути, Ниkи said:

Това условие ми е малко неясно, но щом теоретически имаме гравитационно въздействие във всяка точка, значи няма област без поле

При плоско пространство нямаме гравитационно въздействие. И полетата и пространството са изключително сродни неща - няма пространство без никакви полета. Но и полетата не се простират безкрайно, а само в рамките на пространството - където има пространство (-време), само там има и полета. Всичко има смисъл само в рамките на пространство-времето на Вселената и няма нищо извън него (освен ако не се потвърдят повече от четири измерения, което драстично променя нещата).

[Шпага]

Преди 16 минути, Ниkи said:

Да, но теоретически, нямаме никъде плоско пространство

Именно! Само ще добавя, че и практически нямаме никъде плоско пространство. А в конкретния спор "приблизителностите" не вършат работа.

[Gravity]

Преди 57 минути, Шпага said:

Именно! Само ще добавя, че и практически нямаме никъде плоско пространство. А в конкретния спор "приблизителностите" не вършат работа.

Практически няма отношение към въпроса. Практически земята е сферична, но нищо не пречи да разглеждаме въпроси в които топката е хвърлена под някакъв ъгъл спрямо плоска земя. Практически на полето има атмосфера, но може да разгледаме въпрос какво ще се случи стопката ако няма атмосфера.

Въобще тези забележки са не намясто. Нямало плоско пространство, нямало инерциални системе, нямало точкови обекти,.... Как да ги няма. Разбира се, че ги има, в иделния Платонов свят, където се намират всички човешки абстракции. Не мога да повярвам, че това е толкова трудно да се разбере и че не се заяждате!

[Станислав Янков]

Преди 1 час, Шпага said:

Именно! Само ще добавя, че и практически нямаме никъде плоско пространство. А в конкретния спор "приблизителностите" не вършат работа.

Във Вселената имаме както места с плътности над критичните (галактиките, а може би и галактическите купове и даже свръхкуповете), така и области с плътности под критичната (огромните пространства между свръхкуповете). В ограничени участъци на прехода между надкритичните и подкритичните плътности (условно можем да ги наречем места на прехода между галактическите свръхкубове и безбрежните пространства с много-много малко материя на кубичен метър) плътността е точно със стойността на критичната и в тези сравнително ограничени участъци пространство-времето е плоско.

Редактирано Октомври 21, 2021 от Станислав Янков

[Станислав Янков]

Преди 2 часа, Ниkи said:

"Огъване на пространството" е малко символично казано. Какво, реално, представлява изкривяването на пространството: промяна на инерциалната (праволинейната) траектория. Все едно летящ куршум с вятър и без вятър. Ти вятъра не го виждаш и решаваш да го припишеш на изкривено пространство. Всяко енергийно разпределение в пространството, може да се каже, че е изкривяване на пространството. Разпределението на свободните заряди също изкривява пространството.

Да, но теоретически, нямаме никъде плоско пространство

За плоското пространство - виж отговора ми към Шпага. След като Вселената се разширява с ускорение - някъде в нея трябва да съществуват и области с плътности под критичните (само тогава пространство-времето се разширява). А след като има области с плътности над критичните (планетите, звездите, галактиките, куповете и свръхкуповете) и области с плътности под критичните, значи има и участъци, където плътността е точно със стойността на критичната (пространството там не е нито с отворена, нито със затворена кривина и е плоско).

Ако огъването е символично, опиши ни го “реално”, с гравитони, взаимодействия и енергия? Какво точно става, с обмен на енергия, с което да се дават точно ефектите, свързани с гравитацията?

Редактирано Октомври 21, 2021 от Станислав Янков

[Станислав Янков]

Преди 2 часа, Ниkи said:

Да, и практически. Но веднага някой ще те "засечече" - Как го разбра? ... А като кажеш теоретически и... (си недосегаем) 

Аз засичам по-конструктивно. Гравитацията или е почти изцяло подобна на електромагнетизма, което ще рече по-раншното мое споменаване на евентуални гравиелектрично и гравимагнитно поле и т.н., или не е чак толкова подобна, което означава, че е коренно различна от електромагнитната проява, даже и да се потвърдят с голяма сигурност, поне теоретично, гравитони. Как може да се отговори на този въпрос - е ли гравитацията изключително подобна на електромагнетизма, само да е много по-слаба от него или не е? Това ще покаже, дали има свързани с гравитацията полета (КМ) или не (ОТО) или пък има свързани с гравитацията едно или повече полета, но те нямат нищо общо по характер с електромагнитните полета.

[tantin]

Преди 2 часа, Ниkи said:

"Огъване на пространството" е малко символично казано. Какво, реално, представлява изкривяването на пространството: промяна на инерциалната (праволинейната) траектория. Все едно летящ куршум с вятър и без вятър. Ти вятъра не го виждаш и решаваш да го припишеш на изкривено пространство. Всяко енергийно разпределение в пространството, може да се каже, че е изкривяване на пространството. Разпределението на свободните заряди също изкривява пространството.

Да, но теоретически, нямаме никъде плоско пространство

Ето за пример плоска равнина, с маса М.  Разглеждаме гравитацията в перпендикулярната равнина.  Потенциала е показан по-долу.  Ако разглеждаме потенциала като отделна геометрична фигура, виждате как 2Д равнината се превръща в 3Д повърхнина.   Тъй като гравитационното поле е едно и също по всичките хоризонтални равнини,  то ние можем да разглеждаме една единствена равнина.