Въпрос относно скоростта на светлината

[tantin]

Преди 6 минути, gmladenov said:

Напротиов, опитът показва, че имаме пълно увличане на ЕМ-полето от атмосферата.

И аз си мисля че ползването на термин " увличане" е много остаряло и безмислено понятие при светлината. Светлината нито бива увлечена, нито забавяна от движещите се обекти.  Светлината  пронизва всякакви среди и скоростта и е   постоянното с през вакум.  Вторичното индуктирано поле както вече споменахме може да създаде дефазиране и дори кратко забавяне, угасяване на първичното поле.  Увличане на светлинния поток няма.  Не може движещата се среда да ускори светлината и да я направи по-бърза от с.. Такъв резултат до момента никога не е наблюдаван.  След като няма увличане - няма и задържане.  Има релативистични процеси с които се обясняват времеви разлики.   Ако имаше пълно увличане на светлината - щеше да има и надсветлинни скорости.  

[scaner]

Преди 2 минути, tantin said:

И аз си мисля че ползването на термин " увличане" е много остаряло и безмислено понятие при светлината. Светлината нито бива увлечена, нито забавяна от движещите се обекти.  Светлината  пронизва всякакви среди и скоростта и е   постоянното с през вакум.  Вторичното индуктирано поле както вече споменахме може да създаде дефазиране и дори кратко забавяне, угасяване на първичното поле.  Увличане на светлинния поток няма.  Не може движещата се среда да ускори светлината и да я направи по-бърза от с.. Такъв резултат до момента никога не е наблюдаван.  След като няма увличане - няма и задържане.  Има релативистични процеси с които се обясняват времеви разлики.   Ако имаше пълно увличане на светлината - щеше да има и надсветлинни скорости. 

В случая за никакво увличане не може да се говори.

Източнникът на светлина е неподвижен с установката. Той не се движи с установката, кой да увлече светлината от него?

Единствено "увличане" има смисъл в контекста на хипотезата на етера - етерният вятър може да увлече светлината. Да, тогава атмосферата би могла да препятства някак това. Но опитът на Физо показва, че тя не е способна на такова нещо. Опитът на Joos във вакуум също показва, че няма етерен вятър (в контекста на етерната хипотеза). Тоест етерът като фактор за някакво влияние на светлината се изключва напълно от тези експерименти. Което обезсмисля термина "увличане".

 

[gmladenov]

Преди 16 минути, tantin said:

И аз си мисля че ползването на термин " увличане" е много остаряло и безмислено понятие при светлината.

Въпросът не е в термина, а в принципа.

След като вътре в една среда възникне ЕМ-поле ... и тази среда се движи ... полето
движи ли се със средата или не?

Това е въпросът и нещо ви затруднява като гледам.

[gmladenov]

Преди 10 минути, scaner said:

В случая за никакво увличане не може да се говори.

След като вътре в една среда възникне ЕМ-поле ... и тази среда се движи ... полето
движи ли се със средата или не?

[gmladenov]

Преди 17 минути, tantin said:

Ако имаше пълно увличане на светлината - щеше да има и надсветлинни скорости.  

Това е точно така.

[tantin]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Преди 21 минути, tantin said:

Ако имаше пълно увличане на светлината - щеше да има и надсветлинни скорости.  

Това е точно така.

 

Преди 4 минути, gmladenov said:

Преди 15 минути, scaner said:

В случая за никакво увличане не може да се говори.

След като вътре в една среда възникне ЕМ-поле ... и тази среда се движи ... полето
движи ли се със средата или не?

Вие сами се набутвате в тези твърдения за "надсветлинни" скорости.  Аз точно за това говорих че не може да има "увличане" на светлината.   Дори и да имаше етер, в най-чистия му вид, пронизващ всяко кътче на материята, то пак не го виждам как би станало подобно "увличане" . Значи пак се набутваме в чисто философски, а не физико-математически интерпретации.  Има проведени толкова много експерименти по тази тема, че не ми се занимава да го коментирам повече.   Ако беше възможно да се "увлича" светлина, то ние без проблеми щяхме да си произвеждаме и  ускорители на светлина.  

Примерно някаква си окръжност със стъклени призми, започваме да въртим постановката с ускорение, пускаме светлинния лъч и всяка призма или оптичен кабел би трябвало да ускорява светлината наедно със собственото си ускорение...  Такъв опит обаче би се провалил тотално.  Никаква скорост по-бърза от светлината не е регистрирана и не може да бъде постигната. 

[gmladenov]

Преди 2 минути, tantin said:

Вие сами се набутвате ...

Питам за трети път:

След като вътре в една среда възникне ЕМ-поле ... и тази среда се движи ... полето
движи ли се със средата или не?

Десога два пъти питах и вие само мънкате и шикалкавите като двойкари на изпит.

[tantin]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Питам за трети път:

След като вътре в една среда възникне ЕМ-поле ... и тази среда се движи ... полето
движи ли се със средата или не?

Десога два пъти питах и вие само мънкате и шикалкавите като двойкари на изпит.

Много ясно че се движи. Но да не забравяме че всичко се движи наедно с тази среда, включително и времето.

[tantin]

Преди 2 минути, Ниkи said:

Когато средата е източник на полето, да. Полето се движи с източника

Няма значение какъв е източника на светлината, светлината все ще се движи със същата скорост.

ПП. Средата може сама да си генерира светлината, или да ползва светлина отразена от слънцето или космоса - скоростта ще е все същата.

Редактирано Октомври 12, 2021 от tantin

[gmladenov]

Преди 4 минути, tantin said:

Много ясно че се движи. Но да не забравяме че всичко се движи наедно с тази среда, включително и времето.

Нали рабираш, че щом полето се движи заедно със средата, тогава ще завършиш
с "надсветлинни скорости" ... спрямо страничен/външен наблюдател.

Редактирано Октомври 12, 2021 от gmladenov

[tantin]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Нали рабираш, че щом полето се движи заедно със средата, тогава ще завършиш
с "надсветлинни скорости" ... спрямо страничен/външен наблюдател.

Естествено че ще завършиш с надсветлинни скорости... Щото не отчиташ релативистичните ефекти.   На практика тези надсветлинни скорости не можеш никога да ги измериш.  Ще ги измери само и единствено твоето въображение и нечии криви сметки.  Досега няма такъв проведен експеримент измерил подобни надсветлинни скорости.    В момента в който вкараш в употреба СТО и всичко си идва на мястото.  Не се ли усещате Младенов че преливаме от пусто в празно ?

Да си дойдем накрая на най-вярната народна мъдрост.

[scaner]

Преди 34 минути, gmladenov said:

След като вътре в една среда възникне ЕМ-поле ... и тази среда се движи ... полето
движи ли се със средата или не?

Къде се движи тази среда? И движи ли се изобщо? И какво казва опитът на Физо за движещата се конкретна среда?  Всички налични експерименти казват, че няма никакво движение на полето и средата, откриваемо чрез посочените експерименти.  Принцип на относителност

А като няма такова движение, за какво увличане става дума? Махай излишните същности, които са натрупани от предразсъдъците, и ще остане само истината.

 

[gmladenov]

Преди 13 минути, tantin said:

На практика тези надсветлинни скорости не можеш никога да ги измериш. 

Именно. И точно това е уловката: тези скорости са неизмерими/виртуални.

Светлинните вълни вътре в дадена оптическа среда се движат с една и съща
скорост ... незавсимо дали средата се движи или не.

Ако ти тръгнеш да мериш скоростта на тези вълни, ти мериш тяхната скорост
спрямо средата ... а не спрямо страничен наблюдател.

Ако средата се движи, имаме надсветлинна скорост само за страничния
наблюдател, а не вътре в оптическата среда.

Значи надсветлинна скорост е виртуална/привидна и не нарушава законите
на физиката. Само законите на СТО.

Редактирано Октомври 12, 2021 от gmladenov

[Станислав Янков]

Преди 4 часа, tantin said:

Според лекцията на Чирцов: скоростта на светлината е една и съща при преминаване през всякакви среди.  Това което наблюдаваме е дефазиране,  създаване на резултатна вълна в резултат на трептенето на електроните и създаване на обратни електромагнитни вълни.

Той прави много интересен опит със светеща антена за да илюстрира това скъсяване на дължината да вълната. При преминаване през вода, дължината на електромагнитната вълна се съкращава приблизително 10 пъти.  Изчисляването на резултатната вълна ни дава коефицента на пречупване.  Този резултат бил предсказан от Ричард Фейнмън.

 

То, не е само светлината! Всичките бозони с нулева маса (значи - без Хигс-бозона и бозоните на слабото взаимодействие) се движат със скоростта на светлината. Неутрината и антинеутрината също се движат с почти светлинна скорост (последно се счита, че все пак имат някаква маса, макар и неопределимо нищожна). Това е нещо фундаментално и много близо до основата на нещата. Все ми се струва, че всичко (което ще рече - полетата, които изграждат всичка) е някакъв сложен микс от различни перспектитиви, фокуси, ъгли на възприятие/проявление, на сложно преплитане на различни измерения, различни времена, различни скорости, дължини и огъвания... Например - първо започва пространствено-времевото разширение и то е все едно, пред възприятието се поставя лупа с непрекъснато растяща способност за увеличение - 1х, после 2х, 3х, 4х, 5х... Пространство-времето започва да расте все повече и повече с особения момент, че това не става извън тебе, а ти си в него, част от него. После започваш да възприемаш и да се проявява и масивната материя, после и гравитационното свиване, заради материята... Ако отначало се проявава само едно-единствено нещо, разширението, после възприятието ти започва да регистрира и диверсификация - едновременно присъствие и на разширение (отворена кривина на пространството, под критичната плътност на материята), и на плоско пространство (участъци на Вселената около критичната плътност, с нищожни разлики под и над нея), и на свиване (затворена кривина над критичната плътност на материята). Започва едновременната проява и възприятие на множество различни процеси, при това с някаква форма на надграждане - от пространство-времето с неговото скъсяване, удължаване и огъване, през електромагнетизма, до масивните частици.

От известно време си задавам един интересен въпрос. При електромагнитните вълни електрическото и магнитното поле се редуват съвсем равностойно и не може да се каже, че едното е по-важното и че едното поражда другото - промените на двете се взаимо-пораждат едно друго съвсем равностойно. Обаче при електрона движението на самия електрон с постоянното му електрично поле спрямо наблюдателя поражда магнитното поле на електрона. Ако някак си електрон можеше да застане неподвижно спрямо наблюдател (или налюдател можеше да започне да се движи плътно заедно с електрона, при което електрона щеше да е като неподвижен спрямо наблюдателя) - щеше да се регистрира само постоянното електрическо поле на електрона и никакво магнитно поле. Обаче от електромагнитните вълни виждаме, че електричното и магнитното поле са съвсем равностойни. Значи, след като магнитното поле на електрона възниква при неговото задвижване, заедно с електричното му поле спрямо наблюдателя, то и постоянното електрическо поле на електрона трябва да възниква от някакво движение спрямо наблюдателя, дори при наглед неподвижен електрон. Какво би могло да е едно такова движение? Нещо около планковите дължини или пък нещо въобще извън нашите възприятия (в смисъла на допълнително, но неосезаемо за нас пространствено измерение)?! При всички положения - нещо, което се движи спрямо нас дори и при неподвижен спрямо нас електрон, само с неговото електрично поле и без никакво магнитно поле.

Редактирано Октомври 12, 2021 от Станислав Янков

[Шпага]

Преди 1 час, gmladenov said:

Напротиов, опитът показва, че имаме пълно увличане на ЕМ-полето от атмосферата.

Не намирам логика в това водата да "увлича" светлината частично, а атмосферата да я "увлича" напълно.

Но както и да е. Въпросът ми е:

Ако имаме два напълно еднакви по дължина оптични кабела, по които минават два лъча с противоположни направления, според теб ще има ли някаква разлика във времето на преминаването им от единия до другия край на съответния кабел? Или времето ще е еднакво, независимо от различните посоки, по които се движат лъчите?

[tantin]

Преди 19 минути, Станислав Янков said:

...то и постоянното електрическо поле на електрона трябва да възниква от някакво движение спрямо наблюдателя, дори при наглед неподвижен електрон.

Грешиш.. Електрическото поле се създава от статичен заряд.  За да го има електростатичното поле е достатъчно заряда да е статичен и наблюдателя да е статичен.  Никакво движение не ти е нужно.   При по-големи разстояния от заряда ние пренебрегваме факта че заряда никога не е идеално статичен и си правим нашите изчисления според разтоянието.  Движението на заряда води до промени в електрическото поле, което пък се изявява с свързаното с него магнитно поле.   Ако искаш да ги разбереш в тази част за полетата - започни с най-обикновенната електростатика.    Там нещата не са никак сложни .  Усложненията идват при движения на зарядите и промяната в електро-статичните полета. Появява се динамиката - елетродинамика  и електромагнитните полета.

 

[Станислав Янков]

Преди 4 минути, tantin said:

Грешиш.. Електрическото поле се създава от статичен заряд.  За да го има електростатичното поле е достатъчно заряда да е статичен и наблюдателя да е статичен.  Никакво движение не ти е нужно.   При по-големи разстояния от заряда ние пренебрегваме факта че заряда никога не е идеално статичен и си правим нашите изчисления според разтоянието.  Движението на заряда води до промени в електрическото поле, което пък се изявява с свързаното с него магнитно поле.   Ако искаш да ги разбереш в тази част за полетата - започни с най-обикновенната електростатика.    Там нещата не са никак сложни .  Усложненията идват при движения на зарядите и промяната в електро-статичните полета. Появява се динамиката - елетродинамика  и електромагнитните полета.

 

Аз се базирам на този линк Classical electromagnetism and special relativity - Wikipedia и на следващото видео:

 

 

[gmladenov]

Преди 2 минути, Шпага said:

Не намирам логика в това водата да "увлича" светлината частично, а атмосферата да я "увлича" напълно.

Няма логика наистина.

При опита на Физо пак имаме пълно увличане на светлината от водат (не частично),
но то не може да се измери правилно, защото прецизността на опита е трагична.

Възстановки на опита на Физо се праявят непрекъснато и не мога да разбера защо
никой не коментира прецизността на този опит. Коментира се какво ли не, но не и
прецизността.

Последно четох за възстановка от 2014г в престижен униерситет. Авторите имат
тяхна си теория за увличането на светлината (която се различава от СТО) и тяхната
възстановката уж подкрепяше тахната теория ... но и в тази модерна възстановка
пак нищо не се споменава за прецизността на опита.

Принципно, скоростта на водата в този опит се контролира чрез налягането на водата
в тръбите. Проблемът е, че чрез налягане не можеш да контролираш скоростта на
водата с под-микронна презизност. Съвсем очевидно това е невъзможно ... и въпреки
това никой не коментира прецизността на опита.

[gmladenov]

Преди 15 минути, Шпага said:

Ако имаме два напълно еднакви по дължина оптични кабела, по които минават два лъча с противоположни направления, според теб ще има ли някаква разлика във времето на преминаването им от единия до другия край на съответния кабел? Или времето ще е еднакво, независимо от различните посоки, по които се движат лъчите?

Според мен времената ще са еднакви.

[tantin]

Преди 3 минути, Станислав Янков said:

Аз се базирам на този линк Classical electromagnetism and special relativity - Wikipedia и на следващото видео:

В това видео се обсъждат релативистични ефекти при движение на зарядите.  За да разбереш същността на електричеството и магнетизма не ти е нужно да вкарваш усложняващи движения.  Веднъж като схванеш същността на електричеството и магнетизма, СТО и движенията са до голяма степен следсвтия, изведени през законите на Максуел.  

За по-просто - в това движение на елетромагнитната вълна - с е константата, а времето T e функция на с.   

[scaner]

Just now, gmladenov said:

При опита на Физо пак имаме пълно увличане на светлината от водат (не частично),
но то не може да се измери правилно, защото прецизността на опита е трагична.

Айде стига глупости. Точността на опита на Физо е под 10%, което прекрасно доказва частичото увличане на светлината. Ако беше пълно увличане, нямаше да е толкова сожно да се отчете отместването на интерференчните ивици. Именно малкото отместване показва и слабо увличане. Доказно, и не може да се пренебрегне по никакъв начин. За въздух пък хептен, там е просто очевадна липсата на увличане.  Явно не си измервал нещо в тая област. Резултатът е невъзможно да се сбърка с пълно увличане.

Преди 2 минути, gmladenov said:

Възстановки на опита на Физо се праявят непрекъснато и не мога да разбера защо
никой не коментира прецизността на този опит. Коментира се какво ли не, но не и
прецизността.

Точност 2-10% от различните автори. Сам Физо оценява точността на 7%, според оригиналната му работа. Просто човек трябва да се зачете по оригиналните статии. Физо е извеждал зависимост на ефекта от различни течности, с различен коефициент на пречупване, това няма как да стане с голяма грешка.

Преди 4 минути, gmladenov said:

Принципно, скоростта на водата в този опит се контролира чрез налягането на водата
в тръбите. Проблемът е, че чрез налягане не можеш да контролираш скоростта на
водата с под-микронна презизност. Съвсем очевидно това е невъзможно ... и въпреки
това никой не коментира прецизността на опита.

Това не е и нужно. Идеята е да се създаде ламинарно движение, тогава водата на практика се движи ан блок на база вискозитета си. Едва при турбулентно движение това се нарушава, но това става очевидно по високият шум в интерференционната картина. Това ограничава максималната скорост на потока. Като се зачете човек по оригиналните статии, там на тези неща се обръща голямо внимание.

[Станислав Янков]

Преди 33 минути, tantin said:

В това видео се обсъждат релативистични ефекти при движение на зарядите.  За да разбереш същността на електричеството и магнетизма не ти е нужно да вкарваш усложняващи движения.  Веднъж като схванеш същността на електричеството и магнетизма, СТО и движенията са до голяма степен следсвтия, изведени през законите на Максуел.  

За по-просто - в това движение на елетромагнитната вълна - с е константата, а времето T e функция на с.   

Аз съм срещал и друго представяне (видеото в края на този ми коментар). Това, което ми се върти като подозрение е, че понеже движението със скоростта на светлината по принцип значи спиране на часовниците и понеже полетата са много-много тясно свързани с пространство-времето - много е възможно състоянието на електромагнитните вълни да е някакъв вид неподвижност и възприятието на всичко останало, което регистрира тези вълни да се движи и изменя спрямо тази така наречена неподвижност. Нещо от сорта на туисторното пространство на Пенроуз и точката, която представлява светлината в това пространство, ако съм разбрал правилно нещата от първия ми много повърхностен поглед над тази тематика.

 

Редактирано Октомври 12, 2021 от Станислав Янков

[Донкихот]

Преди 5 часа, tantin said:

Според лекцията на Чирцов: скоростта на светлината е една и съща при преминаване през всякакви среди.  Това което наблюдаваме е дефазиране,  създаване на резултатна вълна в резултат на трептенето на електроните и създаване на обратни електромагнитни вълни.

Той прави много интересен опит със светеща антена за да илюстрира това скъсяване на дължината да вълната. При преминаване през вода, дължината на електромагнитната вълна се съкращава приблизително 10 пъти.  Изчисляването на резултатната вълна ни дава коефицента на пречупване.  Този резултат бил предсказан от Ричард Фейнмън.

 

Чирцов греши, ако водата променя дължината на вълната а скоростта остава постоянна, тогава и честотата ще се променя. Но това не е така, всеки е виждал че червеният цвят на светлината не се променя от това че светлината пътува през водата. Честотата остава една и съща защото с намаляване на дължината на вълната същевремено се намалява и скоростта на вълната през водата.. Антените в опита не реагират имено защото са настроени за една и съща дължина на вълните а не честота.

[Донкихот]

Преди 5 часа, gmladenov said:

Абсолютно същото нещо се получава и когато светлината се разпространява вътре в земната атмосфера.
Няма разлика с водата (освен степента на дефазиране).

И докато се случва въпросното дефазиране ... което отнема време ... атмосферата се е движи с
30+ км/с из космоса. Така докато дефазирането приключи, на страничен наблюдател му изглежда,
че атмосферата увлича светлината.

Просто като фасул, стига да може да го видиш.

А колко трае това дефазиране, и достатъчно ли е за да увлече напълно светлината. Трябва обаче да го покажеш количественно, за да ти поверваме.

[gmladenov]

Преди 3 часа, Донкихот said:

А колко трае това дефазиране, и достатъчно ли е за да увлече напълно светлината. Трябва обаче да го покажеш количественно, за да ти поверваме.

Не е нужно да ми се вярва.

Аз само давам моето обяснение въз основа на мои наблюдения. Те са две:

• опитът на Майкелсон и Морли и всички подобни опити
• обсерваторията ЛИГО за гравитационни вълни ... която представлява
  един гигантски интерферометър като този на Майкелсон

Всички тези опити показват, че светлината е "преносима": всяка материална оптическа
среда (вода, стъкло, въздух) ... плюс вакуум в затворено пространство ... пренасят
светлината със себе си, както един аквариум пренася рибките вътре в него.

Точно това прави атмосферата в опита на ММ, както и вакуумните тунели на ЛИГО.
Затова и в двата случая се измерва изотропна скорост на светлината.

Въобще няма да споря и да се доказвам, обаче. Абсолютно съм убеден, че така работят
нещата, но няма да споря и да оборвам СТО по този начин.

Грешката на СТО е чисто математическа и с нея оборването ще е много по-лесно.
Опитните доказателства винаги са отворени за тълкуване/интерпретация.

Например ако ще тълкуваме опита на ММ, едно от тълкуванията е, че скоростта на
светлината наистина е еднаква за всички наблюдатели. Аз не мисля, че е така ... но фактът
си остава, че това е едно възможно тълкувание.

Цялата работа е там, че СТО пак е грешна ... дори да приемем, че скоростта на светлината
наистина е еднаква за всички наблюдатели. 

Лоренцовата трансформация просто е шмекерия. Това е грешката на СТО, а не нещо друго.
Шмекерия, не се шегувам.

Редактирано Октомври 12, 2021 от gmladenov