Въпрос относно скоростта на светлината

[gmladenov]

Преди 7 часа, Шпага said:

А според твоята версия при какви условия няма да са еднакви?

П.П. Сърцевината на оптичните кабели "вакуумирана" ли е - т.е. изолирана ли е от атмосферата?

По моите виждания оптичните кабели предстявляват отделна оптическа среда от атмосферата и
скоростта на светлината вътре тях е отделна от скоростта на светлината в атмосферата.

Дали един оптичен кабел се дижи или не, няма значние за скоростта на светлината вътре в него.
Тя винаги е постоянна и според мен няма вариант, в който да тя да не е постоянна.

Само че както ти каза от самото начало, ефектът на Саняк противоречи на тази постановка ... но
аз пък съм убеден, че Саняк е специален случай.

Редактирано Октомври 13, 2021 от gmladenov

[Станислав Янков]

Преди 3 часа, Ниkи said:

Азне съм те питал, а нямам спомен друг да те е питал

Хленчиш за други неща. Не за това дето си цитирал

Не се чудя, знам. Неговото мнение е с най-голяма тежест. А те обвинявам в подмазване, заради отношението ти към Младенов... ти прекаляваше с "оценката". Аз не съм към никой лагер

Нали това ти обасних. Тези неща не са се случили в СТО, за да търсиш обяснение за тях в СТО. Те, в СТО вече са факт.

Тук очакваме от теб отговор. Ти си навътре в тези неща. До колкото те чета, разбирам, че елементарните частици нямат размери и за тях съществува само "един миг". Демек, те не са свързани с пространството и времето. Защо трябва те да ни обясняват промени в пространството и времето

Чудех се дали да ти отговоря, защото ми писна само да ме хулите заради Младенов (виж маркираното в твоя коментар) - не сте ме питали, защо не се покланям на Младенов като вас, обаче все оценката ми за твърденията на Младенов е в устата ви (в случая - в клавиатурата ви) и вече не знам колко коментара ме занимавате усърдно с Младенов - пряко и завоалирано. По някаква причина много се дразните, когато някой си позволи да определи глупостите като точно това, което са, а именно - чисти глупости! За добро или лошо, аз съм последния човек, който може да се огъне и да си плюе на фасона, независимо колко организирани натиски се опитват да се оказват върху него. Докато смятам нещо за глупости и липсва адекватна аргументация, че не са чак толкова глупости - тези неща си остават глупости. Това е! Младенов се оказа и ревнивец - не дава в “неговите” теми да се коментира нищо друго, дори и свързано непряко с темата, а част от останалите искате същото като него - ваша работа! Свирнете, когато опровергаете Айнщайн с атмосферата, облаците и прочее глупости...

СТО е само описание на процеси в природата, в реалността - най-доброто за момента, поради липса на нещо по-добро. Обаче и СТО не е напълно съвместно с ОТО, точно както и КМ - ползва различна геометрия, за разлика от ОТО и СТО и КМ се съвместяват някак, но общият им продукт не се съвместява с ОТО. Тоест - все още има нещо недостатъчно обяснено в СТО, в ОТО или и в двете. Има някакви факти около СТО, които все още не са споменати като факти.

Аз никъде не съм твърдял, че разбирам важните детайли около трите основни теории за момента, затова и търся помощ тук. Никъде не съм твърдял, че елементарните частици нямат размери, а че теорията, която ги описва - КМ - е разработена да ги разглежда като идеални точки. В действителност електроните, да речем, си имат електрическо поле и гравитационно въздействие (последното - твърде слабо и се пренебрегва в повечето случаи), които си имат център, където са най-силни и постипенно намаляват с разстоянието от този център. Ако всичко е полета и сложни взаимодействия между тях (а най-вероятно е точно така), преходът от центровете на частиците (идеалните точки) към отсъствието им най-вероятно е плавен в по-голяма или по-малка степен.

И за мигове не съм твърдял - според примковата квантова гравитация времето на най-фундаментално ниво “цъка” на тласъци, всеки най-малък отрязък от които е планковото време и не може да има по-кратки отрязъци. На първо четене, всички теоретични разработки отвъд ОТО, КМ и СТО се опитват да въведат един фундаментален пласт частици пространство-време, най-основните и само се опитват да направят това чрез известни различия в подходите. Всичко се върти около планковите дължини, планковото време и планковата маса. Аз обаче засега не успявам да приема вариант без някаква форма на непрекъснатост на най-основното ниво, дори ако съществува още по-фин пласт частици (гравитони и/или нещо друго). Ще видим...

[Станислав Янков]

Преди 28 минути, gmladenov said:

Имам чувството, че си се обсебил. Не знам какъв ти е проблемът.

Не сме тук нито да те забавляваме, нито да те образоваме. Това е обществен форум и всеки
е равноправен участник в него. Ти не си по-специален от другите, нито пък аз.

Не си у дома, за да го играеш царче, така че престани да хленичиш и разбери, че тук всеки
говори каквото на него му е интересно ... а не каквото на теб ти е интересно.

Разбери го това и го приеми. Не си малко дете само на теб да ти обръщаме внимание.

 

Това е груба обида. Ти дефакто казваш "глупаците си имат гето и да си седят там; аз там няма да стъпя".

Ти нали ме беше игнорирал? Какво стана?! Супер си беше, да не се обаждаш! Бъзикам се, разбира се - все ми е едно, дали ми отговаряш. Ти на мен не ми пречиш, а аз щом ти преча - можеш пак да ме игнорираш.

Редактирано Октомври 13, 2021 от Станислав Янков

[gmladenov]

Преди 17 минути, Станислав Янков said:

Ти нали ме беше игнорирал?

Игнорирал съм те и ще продължавам. Но забелязах, че пак занимаваш форума със себе си
и реших да се намеся. Забележи, че аз досаждам на форума със СТО ... а не със себе си.
Има голяма разлика.

Редактирано Октомври 13, 2021 от gmladenov

[Станислав Янков]

Преди 18 минути, gmladenov said:

Игнорирал съм те и ще продължавам. Но забелязах, че пак занимаваш форума със себе си
и реших да се намеся. Забележи, че аз досаждам на форума със СТО ... а не със себе си.
Има голяма разлика.

Е - ти на мен не ми пречиш. Ако започнеш да обсъждаш и по-сериозни неща - даже може да дискутираме с теб. Разбира се - не и при сегашните ти занимания, мен те не ме интересуват на този етап. А пък, ако другите държат да ме изгонят заради тебе - няма проблем и с това! Само да кажат! Винаги най-съм си “падал” по цензурите и опитите да бъда принуден, да не казвам нещата така, както ги смятам...

Редактирано Октомври 13, 2021 от Станислав Янков

[gmladenov]

Преди 7 минути, Станислав Янков said:

А пък ако другите държат да ме изгонят заради тебе - няма проблем и с това!

Никой не държи да те гони. Но се дръж се като голям човек и престани да занимаваш
форума с не-важната си особа. Това твоето е детинщина.

[tantin]

Преди 1 час, gmladenov said:

По моите виждания оптичните кабели предстявляват отделна оптическа среда от атмосферата и
скоростта на светлината вътре тях е отделна от скоростта на светлината в атмосферата.

Дали един оптичен кабел се дижи или не, няма значние за скоростта на светлината вътре в него.
Тя винаги е постоянна и според мен няма вариант, в който да тя да не е постоянна.

Само че както ти каза от самото начало, ефектът на Саняк противоречи на тази постановка ... но
аз пък съм убеден, че Саняк е специален случай.

Нищо специално няма. Дали ще го направиш от Стъкло, вода, оптика, пластмаса, че дори и сгъстен въздух. Ефекта все ще е същия. Може и с електричество някак си да се измисли опитна постановка.

По същия начин можем да зададем въпрос къде тока е по-бърз - в движещия се проводник или в статичния .

Сторед СТО скоростта на електрическото поле ще е все С. Но скоростта на свободните електрони е много по-бавно.

 

[Станислав Янков]

Преди 18 минути, gmladenov said:

Никой не държи да те гони. Но се дръж се като голям човек и престани да занимаваш
форума с не-важната си особа. Това твоето е детинщина.

Все едно ми е, кой-как ме определя - никой не може да ми забранява, да казвам нещата така, както ги смятам и да търся дискусия за нещата, които ме интересуват, при доста малко хора, способни и желаещи да ги дискутират. Ако искаш “твоите” теми само за теб и останалите също много държат на това - действайте си! Ако в някой момент решиш да излезеш от мъртвия ти цикъл и да обсъдиш и неща, следващи от теориите на относителността (и без да приемаш теориите, просто така, за разнообразие) - няма проблем да е и с мен.

Редактирано Октомври 13, 2021 от Станислав Янков

[gmladenov]

Преди 3 минути, tantin said:

Нищо специално няма.

Въпросът беше, че когато един оптичен кабел се движи, той принципно "пренася"
светлината вътре в него със себе (според мен) ... но това не важи напълно при
постановката на Саняк.

Според мен "преносимостта" на светлината е физически закон ... но при Саняк
имаме изключение от правилото. От тази гледна точка Саняк е специален случай.

[Малоум 2]

Преди 8 минути, gmladenov said:

Въпросът беше, че когато един оптичен кабел се движи, той принципно "пренася"
светлината вътре в него със себе (според мен) ... но това не важи напълно при
постановката на Саняк.

Според мен "преносимостта" на светлината е физически закон ... но при Саняк
имаме изключение от правилото. От тази гледна точка Саняк е специален случай.

Погледни Саняк с огледалата - там по-лесно се вижда, че когато се завърти установката, цялата система е неинерциална - действат принудителни ускорителни процеси. Огледалата се въртят около оста си - подобно Луната с едното си "лице" към Земята. Тук е основната "тайна" на Саняк. И, тъй като  самото отражение протича с процес "поглъщане-престой-излъчване" от ускорено тяло, то се мени и фазовата скорост - по посока въртене е една, а в обратната - друга. така се получава интерференчна картинка.

...

[Станислав Янков]

Преди 2 минути, Ниkи said:

Спри се, ще затворят и тази тема. Пак всичко въртиш около себе си. Модератора може да ти забранява, когато не е по темата. Всички ти го казаха: отвори си тема, няма да има проблем там. Никой не е против теб, втълпяваш си го, всички те уважаваме, пишеш интересни неща, но не по темите. Пак ти казвам, не очаквай по твоите теми сериозни "битки". Както видя, и аз исках да говорим за Риндлер, но...

 

Хубаво, чао!

[tantin]

Преди 10 минути, gmladenov said:

Въпросът беше, че когато един оптичен кабел се движи, той принципно "пренася"
светлината вътре в него със себе (според мен) ... но това не важи напълно при
постановката на Саняк.

Според мен "преносимостта" на светлината е физически закон ... но при Саняк
имаме изключение от правилото. От тази гледна точка Саняк е специален случай.

Нямаш шанс да го разбереш и обясниш скоро Младенов.  Полето се пренася не само през проводника, но и през цялото пространство. Обясненията ти с влаченето на светлината са същите като за влачене и ускоряване на тока в движещ се проводник. Само че едно е скорост на фотона, а друго е скорост на полето дето раздвижва всичките електрони вътре в проводника.

Твоето обяснение с "влачената" светлина е некоректно.  Ти гледаш на светлината като поток частици. А в действителност светлината е поле. И както всяко друго електрическо поле - светлината (полето на светлината) пътува едновременно и през движещата се оптика и през пространството около нея.

[gmladenov]

Преди 1 минута, Малоум 2 said:

И, тъй като  самото отражение протича с процес "поглъщане-престой-излъчване" от ускорено тяло, то се мени и фазовата скорост ...

Много логично. Тръгнах да те апострофирам, че имаме Саняк и при оптичните кабели ... и после се сетих,
че те представляват една поредица от вътрешни отражения. Така че май си напълно прав.

[gmladenov]

Преди 1 минута, tantin said:

Твоето обяснение с "влачената" светлина е некоректно.  Ти гледаш на светлината като поток частици.

Въобще не смятам светлината за поток от частици, а за вълни и поле.

 

Цитирай

А в действителност светлината е поле. И както всяко друго електрическо поле - светлината (полето на светлината) пътува едновременно и през движещата се оптика и през пространството около нея.

Да ... и полето е преносимо. Нали точно това обсъждахме вчера.

[tantin]

Преди 34 минути, Станислав Янков said:

Все едно ми е, кой-как ме определя - никой не може да ми забранява, да казвам нещата така, както ги смятам и да търся дискусия за нещата, които ме интересуват, при доста малко хора, способни и желаещи да ги дискутират. Ако искаш “твоите” теми само за теб и останалите също много държат на това - действайте си! Ако в някой момент решиш да излезеш от мъртвия ти цикъл и да обсъдиш и неща, следващи от теориите на относителността (и без да приемаш теориите, просто така, за разнообразие) - няма проблем да е и с мен.

Станиславе, нормално е да имаш периоди на подем и на застой. Понякога нещата имат нужда да отлежат. Няма лошо да прегледаш и в други области и после пак да се върнеш на нещото дето си имал трудности да го разбереш. Мозъка ни има нужда и от почива.  Непрекъснато напрягане и пренапрягане понякога не работи, не дава резултати. Карай спокойно и си живей живота, природните тайни ни се откриват когато  му е дошло времето.

[Малоум 2]

Преди 6 часа, Шпага said:

Но има и едно съвсем елементарно обяснение, според което при въртящ се пръстен/световод/ лъчът, който се движи по посока на въртенето, изминава по-дълъг път от лъча, който се движи срещу посоката на въртене. Затова двата лъча пристигат по различно време до сензора.

Според мен: По-правилно е да се счита, че: един и същ път, в инерциална с-ма, се изминава за различни времена от вълнов процес.

(интерферометрите това правят - "показват" различни времена за изминаване на еднакви пътища от светлината.)

...

[scaner]

Преди 39 минути, gmladenov said:

Според мен "преносимостта" на светлината е физически закон ... но при Саняк
имаме изключение от правилото. От тази гледна точка Саняк е специален случай.

Какво му е специалното на опита на Саняк? Ако стесниш в него пътя на лъчите така, че площа която те да описват е нула, то получаваш установката на Майкелсън и Морли.  Със съответният резултат.

Нищо му няма на експериментът на Саняк, и етерната теория го обяснява, и СТО, и всяка друга уважаваща се теория също. Само етерната теория разчита на "преносимост" по обясними причини, във всички останали този термин няма смисъл за конкретният случай.

Има една статия, станала вече класика, дето се интерпретира този ефект от много теории, там има всички отговори:

Эффект Саньяка. Корректные и некорректные объяснения

 

[Шпага]

Преди 2 часа, Ниkи said:

Сега погледнах по-обстойно. Ти не говориш за различен път при Физо а при експеримента на Саняк. При Саняк, в едната отправна система пътищата на светлината по двата кръга са еднакви (постоянна дължина). Тази на въртящата се платформа

След като светлината винаги се разпространява по права линия, значи пътят на лъчите от огледало на огледало е на "зиг-заг". Но докато  огледалата "бягат" от лъча, който се движи по посока на въртенето, същите тези огледала пресрещат лъча, движещ се срещу въртенето. Така пътят на единия лъч се удължава, а на другия се скъсява и това води до съответната интерференчна картина.

[Шпага]

Повторение.

Редактирано Октомври 13, 2021 от Шпага

[gmladenov]

Преди 10 минути, scaner said:

Нищо му няма на експериментът на Саняк, и етерната теория го обяснява, и СТО, и всяка друга уважаваща се теория също.

Обяснението на Малоум е най-логичното, което съм срещал. Обяснението на СТО няма никакъв смисъл и логика.

 

Цитирай

Само етерната теория разчита на "преносимост" по обясними причини, във всички останали този термин няма смисъл за конкретният случай.

"Преносимостта" на светлината обяснява един куп явления ... без нуждата от измислици като скъсяване на дължините
и забаване на часовниците.

Също така концепцията за преносимост на светлината няма нищо общо с етъра. Напротв, при етъра няма преносимост.
Там светлината се разпространява в една глобална обща оптическа среда.

Преносимост има когато имаш различни среди, които могат да се движат ... докато етърът е стационарен.

Редактирано Октомври 13, 2021 от gmladenov

[Станислав Янков]

Преди 55 минути, tantin said:

Станиславе, нормално е да имаш периоди на подем и на застой. Понякога нещата имат нужда да отлежат. Няма лошо да прегледаш и в други области и после пак да се върнеш на нещото дето си имал трудности да го разбереш. Мозъка ни има нужда и от почива.  Непрекъснато напрягане и пренапрягане понякога не работи, не дава резултати. Карай спокойно и си живей живота, природните тайни ни се откриват когато  му е дошло времето.

В никакъв застой не съм, напредвам си по-добре от всякага преди, но тука някои обичат непрекъснато да превъртат едно и също нещо и ползват за целта някакви ограничения в правилата, за да гонят всякакви други обсъждания. Какво? За всеки свой въпрос трябва да отварям нова тема ли? Какво е това?!

Как досега нямах никакви проблеми, да си дискутирам навсякъде-всичко и изведнъж тази седмица станах много голям проблем, като написах, че се занимават с глупости?! На всичкото отгоре попитах тук Скенер нещо, всички се пренесоха тук от Абсурд в СТО, което е чудесно, но като стана дума за Младенов и глупостите му - пак аз съм бил лошият и темите се заключвали заради мен, представи си, не заради Донкихот последния път! Още неща няма ли, за които все аз да съм виновния?! Тука от твърде много битки някои са забравили, какво е нормален разговор!!!

И понеже аз попитах Скенер в тази тема за неща, които беше писал - ще ти отговоря точно тук на онзи въпрос за суперструните, в заключената тема, на който тогава не можах да ти отговоря, заради мрънкането на останалите!

Вярно е, че на този етап суперструнната теория не е дала нищо потвърдено и не е ясно, дали точно това е подхода, който ще тласне нататък развитието на физиката, но и утвърдените теории са в застой, с безспорни нерешени проблеми. Наистина можем да изчакаме, някой (някой екип, примерно) да разкрие успешно следваща стъпка напред (дори след 10, 20 или повече години), но всичките опити до момента имат доста общи черти, заедно с различията и това със сигурност не е случайно. Задължително означава нещо!

При суперструнната теория най-интересният момент е, че се опитват да придадат някаква системност на квантово-механичните флуктуации, дори и ако има значителна степен на неопределеност. Наистина, за толкова подредена Вселена на макрониво - не изглежда най-логично, неопределеността на микро-ниво да е чак толкова, без никакъв логически-дефиниран плавен преход към макро-определеността и конкретността!

И въобще, сякаш не се разглежда ролята на съзнанието, на осъзнаването и на проявлението вследствие на това, на някои от процесите! Естествено - не става дума само за човешкото съзнание и не само за осезаемата част от човешкото съзнание (има и подсъзнание и почти или въобще не се говори за неговата потенциална връзка с квантовата механика).

Редактирано Октомври 13, 2021 от Станислав Янков

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Обяснението на Малоум е най-логичното, което съм срещал. Обяснението на СТО няма никакъв смисъл и логика.

Смисълът и логиката се получават след като има достатъчно натрупани знания, за да бъдат извлечени от тях. Иначе да, липсват

Остави приказките на Малоум, нямат общо с реалнстта.

Преди 4 минути, gmladenov said:

"Преносимостта" на светлината обяснява един куп явления ... без нуждата от измислици като скъсяване на дължините
и забаване на часовниците.

Абсолютно нищо не обяснява. Защото е в сила принципът на относителност, от който няма мърдане.

Правиш си експеримент със светлината. Получаваш резултат. Движи се относно тебе наблюдател. За същата светлина той получава друг резултат. Квква преносимост на светлината, след като тя се движи и за двамата? За кой има и за кой няма преносимост, след като те са равнопоставени по отношение на нея?

Забавянето на часовниците е експериментален факт, и загърбването му няма да реши никакъв проблем. Ти имаш много странни навици - експериментите които не ти отърват да ги игнорираш. Преди опита на Физо с въздух, сега забавянето на часовниците. Това няма да те просветли, напротив. Трудността на живота на физиците е именно в това - да създават теории, които да обясняват максимален брой разнопосочни експерименти. И да обединяват подобни теории, с надеждата да получат една която да обяснява съответно всичко. А това да разглеждаш експеримент на парче игнорирайки друг е глупост.

Преди 10 минути, gmladenov said:

Също така концепцията за преносимост на светлината няма нищо общо с етъра. Напротв, при етъра няма преносимост.
Там светлината се разпространява в една глобална обща оптическа среда.

Ами като няма етер, тази концепция се изражда до законите за относително движение.   Защото ако няма кой да носи светлината, тя ще си пътува през пространството сама, без чужда помощ, и наблюдателите ще определят нейните свойства само на база качествата на техните отправни системи.

И тук влиза СТО в пълна прелест

Ако много настояваш вакуумът да го разглеждаш като оптична среда, моля. Не увлича светлината (защото не взаимодейства с нея по обясними причини), не я пречупва, няма дисперсия в него, всички свойства са известни и много добре проучени. Те са такива, че е по-удобно вакуумът да се игнорира като оптическа среда.

[scaner]

Преди 25 минути, gmladenov said:

Преносимост има когато имаш различни среди.

Каква преносимост, като това е просто събиране на скоростите на светлината в средата и самата среда? Базов закон при относителните движения.

[gmladenov]

Преди 1 час, scaner said:

Каква преносимост, като това е просто събиране на скоростите на светлината в средата и самата среда? Базов закон при относителните движения.

Ами точно това е.

С преносимостта на светлината имаш Галилеева относителност на скоростта на светлината
и всичко си идва на мястото. ... без измислици като скъсяване на дължините.

 

Цитирай

Ти имаш много странни навици - експериментите които не ти отърват да ги игнорираш.

Не игнорирам нищо, а гледам кои експерименти се обясняват смислено и кои не.

Всеки еспериментален резултат е отворен за тълкуване/интерпретация. Опитът на ММ, например,
се обяснява най-смислено и просто с преносимост на светлината от атмосферата. А като му дадеш
релативистично обяснение, трябва да въведеш скъсяване на дължините и забавяне на часовниците.

Значи физиката днес загърбва простото и логично обяснение ... и приема сложното релативистично
обяснение. Естествено, че не съм съгласен с подобно тълкувание.

За опита с нещастните мюони пък въобще да не говорим. Не знам как някой може да вземе на
сериозно подобна смехория. Това опит ли е въобще ... пък после броим, че забавянето на времето
е доказано експериментално.

Редактирано Октомври 13, 2021 от gmladenov

[tantin]

Пак ще го повторя за да се разбере: електромагнитното поле се разпространява като вълна из цялото пространство.  В момента в който се генерира електромагнитна вълна, тя се движи едновременно из движещия се предмет и из околното пространство. 

Мога да ви нарисувам едно много разбираемо обяснение за забавянето / ускоряването.  Причината за тези забавяния и ускорения не е вътре в проводящата среда а отвън в средата която също участва в преноса на полето.