Генетични доказателства за връзката между съвременните българи и сармато-аланските племена от късната античност и ранното средновековие.

[sir]

Преди 6 часа, Atom said:

Видях го това. Интересно ми беше дали в конкретните погребения на изместените към изток алани има някакви особености.  СМК си е култура на Хазарския Хаганат. Винаги ми е било странно, че археолозите не могат да открият хазари в хаганата, а намират всякакви други. 

Ако не друго, генетичните проучвания показаха, че археолозите също са хора. Макар и хипотезите им в повечето случаи да се потвърждават, откриха се и явни несъответствия. Например хипотезата за някакви уж "хуно-сармати" пребиваващи на изток се оказа сбъркана. Набедените за такива се оказаха от друга епоха, а не от тази предварително определена от археолозите. 

Това обаче са подробности. Да сме живи и здрави ще ги видим догодина, когато най-рано може да се очаква официален предпечат. Ще ме е яд обаче ако нашите са пропуснали да участват във финансирането на този проект.  Изследването на 5-10 проби на прабългари  нямаше да струва  кой знае колко много. 

Предполагам, че са взети проби от "безспорно алански" погребения, т.е. от катакомбите от еталонните некрополи като Верхний Салтов. Не може да се каже с точност, понеже не виждам данни за кои точно погребения става въпрос. Тогава бих могъл да опитам да ги намеря из литературата.

Може и хазари да са намерили, а някой може да каже, че са и българи това. А може и просто да са си алани, за шок и ужас на разните като Афанасиев, Балабанова и тем подобни, които считат аланите за някаква чиста арийска раса.

Но така или иначе по мое скромно мнение отделни проби, които са изместени нанякъде от основния масив, не могат да бъдат показател за нищо.

Чакаме подробности.

Редактирано Август 18, 2022 от sir

[genefan]

On 18.08.2022 г. at 2:05, Atom said:

В Аnthrogenica коментират някакви предварителни резултати от този проект - https://cordis.europa.eu/project/id/101029303  По проект трябва да се изследват 150 проби от Украйна - от ямненци  до казаци. Гледам пак има скити, кимерийци, алани,  черняховци и други.  Това е била чудесна възможност да се включим и ние с някое друго евро за да се изследват прабългарски погребения от Украйна. Може и да са го направили, но се съмнявам, пък и винаги "няма пари". .Иначе някой си е платил и ще изследват монголи от Златната орда, ногайци...

Конкретно за предварителните резултати съм изненадан от аланите. Досега винаги те са излизали като типични кавказци. Сега обаче са доста разнообразни или поне е така според тази картинка:

Три от аланските проби  автозомно  са набутани между съвременните казахи, уйгури и т.н. Интересно е какво точно са изследвали и откъде са тези проби. Да не се окаже най-накрая, че са открили без да искат хазарите.

 

 

 

Доколкото си спомням, излезе някакво предварително изследване специално за аланите - бяха групирани на ранни и средновековни и сравнени със съвременни кавказци. Оказаха се с доста източноазиатски примеси и неидентични на кавказците. Само че имаше тенденциозно затваряне без предупреждение на Българския ДНК форум и не мога вече да намеря линка.

А това е едно руско изследване за хазарите - монголиди са си със съответните хаплогрупи.

https://www.researchgate.net/publication/351294127_Y-Chromosome_Haplogroup_Diversity_in_Khazar_Burials_from_Southern_Russia?fbclid=IwAR2lHCZUJL1bNzTem0N0j4_8WcXinkutAOTJymXiCbB20UFGoz9ZegoiNVQ

 

Редактирано Август 19, 2022 от genefan

[Atom]

Преди 3 часа, genefan said:

А това е едно руско изследване за хазарите - монголиди са си със съответните хаплогрупи.

https://www.researchgate.net/publication/351294127_Y-Chromosome_Haplogroup_Diversity_in_Khazar_Burials_from_Southern_Russia?fbclid=IwAR2lHCZUJL1bNzTem0N0j4_8WcXinkutAOTJymXiCbB20UFGoz9ZegoiNVQ

Доколкото си спомням и тук обсъждахме някакво "хазарско изследване" (сигурно е било същото), но колегите от форума оспориха хазарския характер на погребенията откъдето са взети пробите.  И действително сред археолозите няма консенсус за етническия характер на тези погребения. 

Генетиците могат да определят ДНК профила на древните хора, но не могат да кажат нищо за тяхната етничност, език и т.н.  Всички тези етикети които се споменават в палео-генетичните проучвания - готи, алани, сармати, скити и т.н. идват от археологията и от археолозите.  

[resavsky]

Хазарите са една огромна загадка.И най вече тяхното изчезване.като и почти пълната липса на археологически следи от тях.С известни условности може да се приеме че техни наследници са кумиките в Дагестан но това си остава ненапълно доказано.

[makebulgar]

Хазарите са юдеи по религия и после стават част от евреите в Русия, Полша, Украйна, Беларус... 

[genefan]

Преди 27 минути, makebulgar said:

Хазарите са юдеи по религия и после стават част от евреите в Русия, Полша, Украйна, Беларус... 

Това за хазарския произход на Ашкеназите също се отрече от генетиката. А хазарите са били само малък елит, в този случай тестваните са само от елитни погребения. Защо няма следи от тях в съвременни народи е ясно  - достатъчно парарели с авари, кумани, маджари и пр. Унгарците вече приеха, че не са им кръвни наследници, само ние не искаме да погребем Великобългарската идея. По тая причина нашите археолози не искат да пратят езически кости от 7,8 век СИБ, а ни залъгват с християнски 10 век и от  Югозападна България.

Редактирано Август 19, 2022 от genefan

[genefan]

Намерих картинката за аланите на Молген.

https://forum.molgen.org/index.php/topic,13838.0.html

 

[Last roman]

Актуално от Южняка:

Сръбската държава финансира с милиони изследването на антично ДНК и създаването на международен екип от археолози и историци, който да интерпретира резултатите и да ги впише в по-голяма, кохеретна картина за миналото. Секвенсирането го извърши лабораторията на Д. Райх, а главният им изследовател е испанец. Изследването е многофазово, като преди около месец сърбите получиха резултатите на 43 новосеквенирани генома от балканите за периода 500-1500 г. от новата ера, които могат да сравнят с 45 новосеквенирани генома от епохата 500 АД - 0 АД (т.е. късна античност)., с 50 генома от 500 г. пр. Х - 0 АД и близо 200 генома от балканската желязна и бронзова епоха. Резултатите няма да се появят скоро в писмен вид, но някои бяха представени на конференция на сръбската академия на науките преди месец. Слайдът е от представянето. В Б-я е дълбоко вкоренена автохтонската теза. Тя не се подкрепя от нищо и никого в изследванията, но това няма значение. (То така или иначе за нас май единственото, което има значение е състоянието на хладилника).

Искам да обърна внимание на следното от слайда - хаплогрупа I2-L621, с която днес са пълни Балканите, вкл. България, е нова. Тя не е открита в нито един образец от балканската късна античност и се появява след 500-та г., т.е. през ВПН, на Балканите. Друга група, която се среща само в образци от 5-ти век нататък, е R1a-Z283. Тя също отсъства напълно в образците от предходната епоха. Почти всички останали хаплогрупи също бележат промени в дистрибуцията си, но при тези две са най-мащабните. Е3б бележи тройна-до-четворна редукция на балканите, в сравнение с античността. Тя отсъства напълно и през бронзовата епоха, междувпрочем. Много от хромозомните хаплогрупи от късната античност и особено от античността напълно отсъстват през ранното средновековие - поели са към вечните ловни полета. Най-общо, генетичните данни сочат за мащабна, радикална демографска промяна, в случая със слайда - по мъжка линия, на два етапа: една промяна през късната античност (влизат близкоизточни, германски и някои степни линии) и втора промяна през ранното средновековие, която е още по-радикална. Няма да казвам с навлизането на кои народи е свързана, да не разстройвам тънката родна душевност с конспирации на тъмни сили срещо българската и македонската античност, да не кажа вечност. На "траките", предполагам, и освен тях на берберите, гетите, готите и хетите. Не може да няма и малко даки, както и група египетски фараони. Мисля, че в графиката за ВПН провиждам и атлант, както и един-двама от лемурия. Както и да е.

Има видими разлики в дистрибуцията на игрек-хромозомните хаплогрупи. Прави впечатление и мащаба на изследването - сърбите са секвенирали общо близо 500 генома на индивиди от мъжки пол, презумирам че са секвенирали същата бройка и за индивиди от женски пол, което означава близо 1000 новосеквенирани балкански образци. Разбира се, те не са нито секвенирани, нито анализирани в Сърбия. ДНК анализът е правен в колаборация с Д. Райх. 1000 секвенирани антични генома, винтерпретирането на които се е впрегнала буквално цялата сръбска историческа и археологическа наука.... докато ние тука се снимаме със счупени дръжки от амфори рапортувани от медийните мисирки със статии, озаглавени "сензация!", "счупена амфора!" Амииии, добре. Веднъж се живее, така де. Останалото - то има ли останало? Както и да е, погледнете дистрибуцията на игрек-хромозомните хаплогрупи, които показват неотдавнашна поява на близо 70% от съвременните балкански хаплогрупи - дали като поява на празно място, дали като внезапен скок в честотата на дистрибуцята на съответната хаплогрупа. Най-общо, новопоявилите се през ВПН хаплогрупи в България и Сърбия са I2-L621, R1a-Z283, R1b-M269-L2, още един вариант на R1b и колкото и да е странно, съвременния вариант на G2a, който се появява (реитродукция, защото балканския неолит е пълен с него, но после хаплогрупата изчезва за няколко хилядолетия) на балканите някъде чак през късната античност, отнякъде. Ами, респект и за сръбската държава, и за науката им, бързо наваксват методическото изоставане, без никакви колебания и са финансирани без никакви колебания. Чудя се колко от образците им са всъщност събрани от територията на България. И не знам. Освен че има такива. В момента сме в някак странната ситуация всички съседни страни да имат примерно секвенсирано прабългарско днк и да са напълно наясно с произхода на прабългарите и да се подхилват, без нас самите. Уау. През това време ние маршируваме към Марс.

[sir]

Преди 4 часа, Atom said:

Доколкото си спомням и тук обсъждахме някакво "хазарско изследване" (сигурно е било същото), но колегите от форума оспориха хазарския характер на погребенията откъдето са взети пробите.  И действително сред археолозите няма консенсус за етническия характер на тези погребения. 

Генетиците могат да определят ДНК профила на древните хора, но не могат да кажат нищо за тяхната етничност, език и т.н.  Всички тези етикети които се споменават в палео-генетичните проучвания - готи, алани, сармати, скити и т.н. идват от археологията и от археолозите.  

Оспорихме го и по-точно изразихме съмнение. И genefan участваше в дискусията, но явно нея не я интересуват исторически и археологически проблеми. Щом авторите на изследването са казали хазари, значи са хазари. Още повече, че излизат и монголоиди. Всичко е ясно, nothing to see here, move along.

[sir]

Преди 1 час, Last roman said:

 

1000 секвенирани антични генома, винтерпретирането на които се е впрегнала буквално цялата сръбска историческа и археологическа наука.... докато ние тука се снимаме със счупени дръжки от амфори рапортувани от медийните мисирки със статии, озаглавени "сензация!", "счупена амфора!"

Най-важното от целия му пост. Тъжната действителност.

[tantin]

Отговор на лъжите от Десислава Нешева и Тодор Чобанов за българските гени

 

https://www.otizvora.com/2023/01/15109/otgovor-na-luzhite-ot-desislava-nesheva-i-todor-chobanov-za-bulgarskite-geni/?fbclid=IwAR0DWsI5tWFr1rFKwTqvjOdPX5_4b0YS8QVeNTA14cIIlOkSnlG36PCLQsc

 

http://avtohton.org/2022/12/десислава-нешева-и-тодор-чобанов-в-съ/

Автор на статията е: Никола Църцаров, декември 2022

[Янков]

Преди 13 минути, tantin said:

Отговор на лъжите от Десислава Нешева и Тодор Чобанов за българските гени

 

https://www.otizvora.com/2023/01/15109/otgovor-na-luzhite-ot-desislava-nesheva-i-todor-chobanov-za-bulgarskite-geni/?fbclid=IwAR0DWsI5tWFr1rFKwTqvjOdPX5_4b0YS8QVeNTA14cIIlOkSnlG36PCLQsc

 

http://avtohton.org/2022/12/десислава-нешева-и-тодор-чобанов-в-съ/

Автор на статията е: Никола Църцаров, декември 2022

Пропуснал си да споделиш и "експертното" мнение на Спароток.

Ти нали беше тюркоман, кога стана тракоман?

[tantin]

Преди 7 минути, Янков said:

Пропуснал си да споделиш и "експертното" мнение на Спароток.

Ти нали беше тюркоман, кога стана тракоман?

Вероятно тоя коментатор не е никакъв експерт.  Дори само да се погледне мнението му по F2/F3 резултатите се вижда , че не разбира за какво става дума.  

Само тоя израз:  "ДНК-то може да се свали от тук."  - ни подсказва колко той разбира от ДНК-та..  

Аз моето мнение вече съм го изказал,  очаквам прабългарите са изскочат като линия, близка до аварската.  Но поради липса на такива проби за сега нямаме такива резултати.  Без съмнение някакъв процент тракийци също участва в смесването.  Дори може да се окажат повече тракийци отколкото прабългарите.   Щото прабългарите са управляващата класа и войската на Кхана,  а траките най-вероятно попадат като слуги и подчинени на славяните.   Ако изскочат генетични проби на прабългарите, то те ще са най-вероятно outliers.  В зависимост от това доколко те са се омесили със славяни и други , това ще ги постави на линия, съседна с аварската. 

[makebulgar]

 

[tantin]

Преди 4 минути, makebulgar said:

Това предаване вече го коментирахме.  Виж също продължението: има предаване със Стамов в Скат ТВ:

 

[dario]

Ето новите алански семпли от Украинското изследване Population history of Ukraine:

Изследването включва и 3 прабългарски семпъла (които не съм включил тук), като явно прабългари и алани си приличат по това, че и едните и другите имат източно азиатски елементи, както и кавказки елементи, но не и по древно-иранска линия. 

Distance to:	Saltiv_Culture:UKR134
0.03687029	Mongolia_Sukhbaatar_XiongnuLateMedieval:TAV011
0.03776977	Mongolia_Arkhangai_EarlyMedieval_o:OLN008
0.03800517	China_Xinjiang_Kalatasi_IA:C1706.SG
0.03846283	Hungary_LateAvar:ARK-24.SG
0.03913381	China_Xinjiang_Kafulang_Historical:C4149.SG
0.04054782	Hungary_DanubeTisza_LAvar:I18222
0.04060088	Kazakhstan_Kipchak2.SG:DA23_noUDG.SG
0.04066703	Hungary_EarlyAvar:SZOD1-554.SG
0.04079796	Hungary_LateAvar:ARK-19.SG
0.04087569	Kyrgyzstan_Korgantas_IA_1:BDY001
0.04160349	Hungary_LateAvar:ARK-36.SG
0.04307399	Hungary_LateAvar:ARK-20.SG
0.04336156	Hungary_Conqueror_Elite:K1-3286.SG
0.04355613	Mongolia_Selenge_XiongnuLateMedieval:BRL002
0.04389476	Hungary_LateAvar:ARK-16.SG
0.04613975	Hungary_LateAvar:KK2-441.SG
0.04798322	Mongolia_Khuvsgul_MLBALateMedieval:UUS001
0.04805149	Hungary_MidAvar_Elite:KV-3367.SG
0.04822699	China_Xinjiang_Jirentaigoukou_Historical:C1370.SG
0.04859026	Hungary_LateAvar:ARK-50.SG
0.04884603	Hungary_Transtisza_EAvar:A1805
0.05085127	Hungary_MidAvar_oEastAsiaHigh:CSPF-182.SG
0.05118813	Hungary_Conqueror_Elite:NK-2.SG
0.05168974	Kazakhstan_Berel_IA_o2:BRE007
0.05190555	Hungary_EarlyAvar:ACG-19.SG

 

 

 

Distance to:	Saltiv_Culture:UKR135
0.04455350	Mongolia_Arkhangai_EarlyMedieval:OLN005
0.04588614	Hungary_Conqueror_Elite:K3-12.SG
0.04776834	Hungary_SouthTransdanubia_Eavar_1:A1824
0.04915324	Turkey_Ottoman_ArabGraves:I20329
0.04945258	Turkey_Ottoman_ArabGraves:I20571
0.05146150	Mongolia_Arkhangai_EarlyMedieval:OLN011
0.05156639	Turkey_Ottoman_ArabGraves:I20570
0.05651513	Turkey_Ottoman_Turkish_Caucasian_possible.SG:MA2196_noUDG.SG
0.05679756	Turkey_Ottoman_ArabGraves:I20323
0.05797821	Turkey_Ottoman_ArabGraves:I20325
0.05929083	Mongolia_Arkhangai_Xiongnu:HUD001
0.06261282	Hungary_LateAvar:ARK-11.SG
0.06261521	Kyrgyzstan_Modern_Nomad.SG:DA117_noUDG.SG
0.06297465	Kyrgyzstan_AlaiNura_IA_o:ALN001
0.06395464	Hungary_LateAvar:SZRV-212.SG
0.06445455	Mongolia_Arkhangai_Xiongnu:NAI001
0.06543274	Kyrgyzstan_Chuy_Burana_BlackDeath_Medieval:BSK005
0.06551297	Croatia_Tilurium_Roman_oCaucasus.SG:R3545.SG
0.06590572	China_Xinjiang_Tangbalesayi_IA_oWestEurasia:C4263
0.06602152	China_Xinjiang_Tangbalesayi_IA_oWestEurasia:C785.SG
0.06720270	Tajikistan_Ksirov_Kushan:I12294
0.06725639	Mongolia_Arkhangai_XiongnuEarlyMedieval_2:BUR002
0.06776223	China_Xinjiang_Ayousaigoukou_IA:C1658
0.06957161	Mongolia_Arkhangai_EarlyMedieval:OLN010
0.06992409	China_Xinjiang_Tielieketesai_IA_1:C3354.SG

 

Distance to:	Saltiv_Culture:UKR136
0.02875575	Russia_Alan.SG:DA162_noUDG.SG
0.03169948	Russia_Alan.SG:DA243_noUDG.SG
0.03214200	Armenia_LBA:I19342
0.03372657	Armenia_IA:I16707
0.03498522	Armenia_MBA_TVC:I14813
0.03567220	Armenia_Lchashen_LBA:I18269
0.03595835	Armenia_LBA_EIA:I19321
0.03674262	Armenia_LBA_EIA:I15750
0.03694194	Armenia_LBA_EIA:I18487
0.03748719	Armenia_LBA.SG:RISE407_noUDG.SG
0.03752487	Armenia_LBA_EIA:I14618
0.03794551	Armenia_LBA:I19349
0.03798106	Armenia_Lchashen_LBA:I18277
0.03864527	Armenia_LBA:I19353
0.03873616	Armenia_LBA:I15734
0.03886762	Armenia_LBA_EIA:I18168
0.03893446	Armenia_LBA:I18479
0.03900881	Armenia_LBA:I19329
0.03909990	Armenia_LBA_EIA:I19323
0.03923738	Armenia_LBA_LchashenMetsamor.SG:DA31_noUDG.SG
0.03957853	Armenia_LBA_EIA:I19326
0.03973189	Armenia_LBA_EIA:I15748
0.04007260	Armenia_LBA_EIA:I14066
0.04026934	Armenia_LBA_EIA:I14588
0.04052188	Armenia_LBA_EIA:I19324

 

Distance to:	Saltiv_Culture:UKR137
0.02949561	Hungary_Conqueror_Elite:K1-3286.SG
0.03480887	Hungary_LateAvar:ARK-19.SG
0.03789884	Hungary_Conqueror_Elite:NK-2.SG
0.04004796	Hungary_LateAvar:ARK-24.SG
0.04481509	Kazakhstan_Medieval_Nomad.SG:DA124_noUDG.SG
0.04524252	Hungary_EarlyAvar:MT-29.SG
0.04591508	Hungary_LateAvar:KK2-445.SG
0.04606652	Kazakhstan_TurkicPossible_EIA:MMR001
0.04713364	Kazakhstan_Sarmatian_Turk_IA:KKB001
0.04901555	Kyrgyzstan_Korgantas_IA_1:BDY001
0.04919592	Hungary_LateAvar_Elite:KV-3450.SG
0.04965332	Kazakhstan_Kipchak2.SG:DA23_noUDG.SG
0.04997576	China_Xinjiang_Simutasi_Historical:C1677
0.05013593	Kazakhstan_Sarmatian_Turk_IA:KKB002
0.05067985	Hungary_DanubeTisza_MLAvar_oWest:I18744
0.05069284	Hungary_LateAvar:ARK-36.SG
0.05109987	Hungary_LateAvar:ARK-29.SG
0.05139918	China_Xinjiang_Kalatasi_IA:C1706.SG
0.05156112	Mongolia_Sukhbaatar_XiongnuLateMedieval:TAV011
0.05166953	Mongolia_Arkhangai_EarlyMedieval_o:OLN008
0.05211151	Hungary_LateAvar:ARK-20.SG
0.05231135	Kazakhstan_ZevakinoChilikta_IA_2.SG:Ze6b.SG
0.05276413	Mongolia_Selenge_XiongnuLateMedieval:BRL002
0.05370088	Hungary_EarlyAvar:SZOD1-554.SG
0.05370573	Hungary_LateAvar:ARK-16.SG

 

Distance to:	Saltiv_Culture:UKR138
0.03248553	Russia_Alan.SG:DA162_noUDG.SG
0.03546199	Armenia_LBA:I19329
0.03589607	Armenia_LBA_EIA:I18469
0.03666190	Russia_Alan.SG:DA243_noUDG.SG
0.03715451	Armenia_LBA_EIA:I18481
0.03738977	Armenia_LBA_LchashenMetsamor.SG:DA31_noUDG.SG
0.03789556	Armenia_LBA_EIA:I14618
0.03870135	Armenia_LBA:I19342
0.03907196	Armenia_LBA:I19339
0.03918073	Armenia_LBA:I19335
0.03942353	Armenia_Lchashen_LBA:I18267
0.03962703	Armenia_LBA_EIA:I19326
0.03972052	Armenia_LBA_EIA:I15729
0.03973636	Armenia_LBA_EIA:I19324
0.03974368	Armenia_LBA:I19349
0.03991892	Armenia_LBA:I16217
0.04034005	Armenia_LBA_EIA:I18472
0.04039387	Armenia_LBA:I19347
0.04040378	Armenia_LBA:I19341
0.04045796	Russia_Alan.SG:DA160_noUDG.SG
0.04072579	Armenia_LBA:I19336
0.04074067	Armenia_LBA_EIA:I19321
0.04106202	Armenia_MBA_TVC:I14813
0.04146952	Armenia_Lchashen_LBA:I18277
0.04165082	Armenia_LBA_EIA:I18487

 

Distance to:	Saltiv_Culture:UKR139
0.03948220	Armenia_LBA_EIA:I14055
0.04173160	Russia_Alan.SG:DA162_noUDG.SG
0.04410154	Armenia_IA:I14057
0.04551573	Armenia_EIA:I17180
0.04579681	Armenia_LBA:I15749
0.04611631	Armenia_LBA:I19345
0.04652751	Armenia_LBA_EIA:I14066
0.04733689	Armenia_LBA_EIA:I15729
0.04740641	Armenia_LBA_EIA:I14588
0.04794989	Armenia_Lchashen_LBA:I18272
0.04799860	Russia_NorthOssetian.DG:S_North_Ossetian-1.DG
0.04843795	Armenia_EIA:I16116
0.04844903	Armenia_LBA_EIA:I14053
0.04845991	Armenia_EIA:I17181
0.04878387	Armenia_LBA_EIA:I14618
0.04882062	Russia_Caucasus_Medieval:Anapa-9.SG
0.04890171	Armenia_LBA:I16217
0.04896041	Armenia_LBA_EIA:I18469
0.04920236	Armenia_LBA:I19333
0.04928227	Armenia_LBA_EIA:I14603
0.04997271	Armenia_Lchashen_LBA:I18275
0.05034264	Armenia_LBA:I19344
0.05042519	Armenia_LBA:I19336
0.05045891	Armenia_LBA:I19332
0.05049863	Armenia_LBA_EIA:I19328

Редактирано Септември 30 от dario