Св. Георги, Александър Македонски, Тракийския конник и Мадарския конник

[makebulgar]

Още един пример на добро изображение на Александър Македонски аналогично на изображенията на Св.Георги.

 

Цитирай

WAS THE SO CALLED "THE THRACIAN HORSEMAN" ALEXANDER THE GREAT?

Another of the three magnificent "Medallion of Tarsus", golden medallions very similar to those of Aboukir, found from a treasure discovered near Tarsus (in ancient Greek Ταρσός) in Cilicia (Roman Province), the city of Tarsus of present-day Turkey , center of the homonymous district of the province of Mersin. These are three niketerions, that is to say prizes of victory, which, in ancient times, was presented in the presence of the emperor to the winners of the Olympic and Pythian Games. It is likely that these medallions were coined under Alexander Severus who, like many emperors, dedicated a true cult to Alexander the Great (4th century BC).

These victory medallions are part of an exceptional series that glorifies Alexander the Great, his father Philip II and his mother Olympias, a series struck under the reign of the last emperor of the Severian dynasty: Severo Alessandro (222-235 AD), namesake of the glorious Macedonian conqueror.
Notes: BNF describes these medallions, as coined under Gordian III.
Right: Head of Heracles or Alexander the Great in the role of Heracles.
Reverse: Alexander the Great riding on the right darting a lion with his spear.
BA - CIΛEYC / AΛEƵANΔPOC.
Diameter: 67 mm; Weight: (98.7 g).
Provenance: Bibliothèque nationale de France (BnF), Département des Monnaies, Médailles et Antiques.

Source : Blandor Abazi on facebook

 

Редактирано Юли 29, 2019 от makebulgar

[roca]

Всъщност не съм съвсем съгласен със свързването на всички изброени по-горе...т.е. какво имам в предвид.

Реално Александър Македонски, има общо дотолкова че той е обожествяван от доста римски императори, като почнем още от Комод, който се изобразява тук там с лъвска кожа...а не съм сигурен дали няма някой и преди Комод, за него се сещам на първо четене...и това си продължава и през може би цялата Северова династия, тук там. Даже според статията се спори накъде е датировката дали в Север Александър или Гордиан III, но аз не бих изключил и Елагабъл.

Второто е че това следва да е местно произведение, за това говорят и надписите, и че са вид награди, а и изображенията и по-скоби би следвало да се свързва и с някакви местни влияния, обожествявания на Бог Конник, като "Тракийският конник", който по-скоро е локален култ.

https://www.acsearch.info/search.html?id=4513836

Това между другото е провинциална монета на Тарсус от Гордиан, където изображението е близко или със подобни мотиви....разбира се не блести със ювелирност, но пък е базова монета.

И Антиохия:

https://www.acsearch.info/search.html?id=4800882

Ние имаме подобни типове Император-конник, но по-скоро имаме пленник, или липса на обект пред коня, отколкото лъв.

https://www.acsearch.info/search.html?id=4800768

Така че смятам че по-скоро тук нямаме точен паралел с Тракийски конник, но е възможно култът да е сходен или близък, и има паралел с някои оброчни плочки на тракийски конник.

Със свети Георги пък, съвсем не виждам общо, а с Мадарски конник, само дотолкова, че имаме лъв, но реално при Мадарския конник, смятам че все още има доста радетели на идеята, че е вероятно това да е тракийски барелеф на Тракийски конник реално, а не прабългарски

 

[makebulgar]

Конелюбивите траки всъщност преди да паднат под македонска власт са нямали традицията да изобразяват конници по монети и плочи. Единствено по пръстените на знатните. Конниците по монетите подобни на този от медальона на Александър се разпространяват със Филип II и Александър. През македонския период да рисувани и конете по стенописите по гробниците. Оброчните плочки с конник пък стават традиция през римския период.

Връзката със Св. Георги я има доколкото много икони с него са почти аналогични на изображението от медальона на Александър.

[vvarbanov]

Разбира се, че не можем да търсим връзка между изображенията на Ал.Велики, св.Георги или Мадарския конник.

Това е стандартна поза на конник който убива някакво животно.Няма как да не си приличат фигурите и позите на действащите лица.Или тъй както Александър убива лъва, по същия начин и св.Георги ръга ламята с копието.Така всеки конник с копие, бил той тракиец, римлянин или циганин ще утрепе кое да е животно.Няма друг избор. 

[makebulgar]

Стандартна е позата и точно това сочи връзка между иконографията. 

Траките започват да си правят оброчните плочи с конник защото са познавали македонските монети.

Българите правят конника вероятно копирайки от оброчна тракийска плоча на конник в естествен ръст, която е стояла до източния вход на Плиска.

А иконографията на Св.Георги вероятно следва по-стари образци. Образът му идва от някаква легенда и митология, като той със сигурност не е убивал дракон. И много вероятно не е съществувал. Образът му е по-скоро християнска адаптация на някакъв езически бог. 

Александър пък освен това, че има подобни изображения, е обявен от египетските жреци за бог - син на Зевс-Амон, брат на Дионис... 

Редактирано Юли 31, 2019 от makebulgar

[resavsky]

Мадарския конник има достатъчно аналози в иранския свят.Там такива скални релефи има повече от достатъчно.Няма нужда да търсим под вола теле - тоест някакви тракийски връзки.

[vvarbanov]

Преди 3 часа, makebulgar said:

  Стандартна е позата и точно това сочи връзка между иконографията. 

 Траките започват да си правят оброчните плочи с конник защото са познавали македонските монети.

Дрън дрън ярина. Пак се юрна като тракийски конник да търсиш някакви връзки. 

Преди 17 часа, makebulgar said:

Конелюбивите траки всъщност преди да паднат под македонска власт са нямали традицията да изобразяват конници по монети и плочи. Единствено по пръстените на знатните. Конниците по монетите подобни на този от медальона на Александър се разпространяват със Филип II и Александър.

В съкровището от Луковит ,което е по старо от монетите на Филип II  и Александър има апликация с тракийски конник.Значи македонците са копипейстнали незаконно лицензираното изображение на нашия конник.Ние сме го откраднали пък от статера на Кизик, който е от пети век пр.хр. И сега трябва да го връщаме. https://www.acsearch.info/search.html?term=+GREEK+COINS+Cyzicus++horseman&category=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&order=0&currency=usd&company=

Значи, ако не беше първия откривател изобразил конника, траки, македонци,римляни,сармати,скити,...нямаше да се сетят да правят плочки ,статуетки или да го слагат по монетите си.

По цял свят един човек на кон, прилича на друг човек на кон.Не някакво откритие.Няма нужда да има някаква връзка или приемственост на изображението "конник". 

Ако искаш да докажеш връзка не е достатъчно да се проследи хронологично изображението през вековете.

[makebulgar]

Преди 2 часа, resavsky said:

Мадарския конник има достатъчно аналози в иранския свят.Там такива скални релефи има повече от достатъчно.Няма нужда да търсим под вола теле - тоест някакви тракийски връзки.

Съвсем не търсим под вола теле. При Мадара са открити доста оброчни плочки с конник, а в Плиска до източната порта е отрита част от оброчна плоча на тракийския конник в естествен ръст. Тоест българите са имали модел от който да копират. А Персия е твърде далеч. Нито в Северното Черноморие, нито в Кавказ има скално изсечени конници, тъй че е малко вероятно това да е царска традиция носена от българите.

Редактирано Юли 31, 2019 от makebulgar

[Doris]

Според мен самата митична тема за герой (цар), побеждаващ  лъв идва от близкия изток. Също и  смисълът на  царски символ на лъва.

Темата преминава от Асирия към Персия и от Персия към гръкоримския свят, към траките , към други варвари.

 

 

[Skubi]

Преди 57 минути, makebulgar said:

Съвсем не търсим под вола теле. При Мадара са открити доста оброчни плочки с конник, а в Плиска до източната порта е отрита част от оброчна плоча на тракийския конник в естествен ръст. Тоест българите са имали модел от който да копират. А Персия е твърде далеч. Нито в Северното Черноморие, нито в Кавказ има скално изсечени конници, тъй че е малко вероятно това да е царска традиция носена от българите.

Eeeeee имало е малко персийци в отеклите столетия, даже и маленко по-нагоре са имали и малко кавга и със скитащите скити, които даже ги напердасали малко. 

Така, че екс катедра да се казва, че е нямало персийци из китна Добружа и другаде е .......

 

[roca]

Пак, според мен, не е точно така.

Траките са си траки, и те реално си изобразяват конят, протоме на кон или конник, преди македонските монети. Това че Александър Македонски и Филип имат монетни изображения на конник следва да се свързва с Олимпийските игри и победата на колесница от 356 г пр.н.е. и затова и едно от изображенията е колесница, дрого младеж със палмова клонка, а по-късно и конник яздещ кон, но  никъде и конник убиващ животно или лъв и затова не съм съгласен да има аналогия с изображения на конник с този сценарии, още повече със Персия или Асирия. Както каза vvarbanov, то по тази логика, Ал. Македонски го е откраднал от Кизик :D, няма как...мешим изображенията като мешана скара.

Тук Ал. Македонски следва да се свързва дотолкова само с този медальон,  в качеството му на обожествен образ от Тарсус, ако това е издателя на медалното изделие.

За сметка на това обаче Мадарският конник пък има аналози иранският свят, както каза resavsky и може би можем да търсим аналогия в Асирия/Вавилон на сходно изображение, но пак не е ясно дали Мадарският конник е прабългарско дело или Тракийско и да са добавени вече прабългарските надписи който са факт. Одно че в подножието има засвидетелствано светилище на тракийски конник, а и намирани оброчни плочки. Аз дори съм повече радетел на факта че Мадарският конник е Тракийски барелеф но на романизирани траки, свързан със светилището и култът към Тракийски конник от II-III сл. Хр и в последствие ползван вторично от прабългарите, като конен народ.

Св. Георги според мен е съвсем съвременна интерпретация, особено в частта със змея, като под съвременна визирам последните 200-300 години и не смятам че изобщо би следвало да правим аналози там. Още повече че там имаме змей/дракон и не разбирам какво общо следствие правим с лъвът като изображение....по-тази логика, римските провинциални монети имат и версия (включително и българските такива) на император на кон убиващ враг (на мястото на животното), което е отново друга символика. Та да разглеждаме Гордиан III или Каракала като св. Георги, малко комично ще да е...

[makebulgar]

Преди 1 час, Doris said:

Според мен самата митична тема за герой (цар), побеждаващ  лъв идва от близкия изток. Също и  смисълът на  царски символ на лъва.

Темата преминава от Асирия към Персия и от Персия към гръкоримския свят, към траките , към други варвари.

Темата може и да е разгледана за първи път по барелефите от близкия изток но едва ли тръгва от там. По-скоро има няколко различни източника на произход.

 

Преди 52 минути, Skubi said:

Eeeeee имало е малко персийци в отеклите столетия, даже и маленко по-нагоре са имали и малко кавга и със скитащите скити, които даже ги напердасали малко. 

Така, че екс катедра да се казва, че е нямало персийци из китна Добружа и другаде е ......

Персийците на Дарий на Балканите всички ги знаем, но те са време отдалечено на 1000 години от българите и Плиска. 

 

Преди 45 минути, roca said:

Траките са си траки, и те реално си изобразяват конят, протоме на кон или конник, преди македонските монети.

Така е, има тракийски конници и от пред македоните, но както казват специалистите изключително в и само в пръстени и други подобни от царски или аристократични погребения. Протометата на фиалите не е сигурно че са тракийски тъй като е имало много внос от елинските полиси.

 

Преди 45 минути, roca said:

За сметка на това обаче Мадарският конник пък има аналози иранският свят, както каза resavsky

Аналогии има, но го няма междинното звено, което да обясни как традицията от Персия е стигнала България. Ако имаше още един-два конника в Кавказ и Крим нещата щяха да са други. Може да се предполага че сирийските майстори които са строили двореца на Тервел (известен като дворец на Крум) са донесли ноухауто от персийските барелефи, но този вариант остава в сферата на спекулациите без доказателства.

 

Преди 45 минути, roca said:

Св. Георги според мен е съвсем съвременна интерпретация, особено в частта със змея, като под съвременна визирам последните 200-300 години и не смятам че изобщо би следвало да правим аналози там. Още повече че там имаме змей/дракон и не разбирам какво общо следствие правим с лъвът като изображение....по-тази логика, римските провинциални монети имат и версия (включително и българските такива) на император на кон убиващ враг (на мястото на животното), което е отново друга символика. Та да разглеждаме Гордиан III или Каракала като св. Георги, малко комично ще да е...

Змей имаме и на онзи конник от Афганистан, който оприличават с Мадарския конник. А римските провинциални монети на някой обожествен император може да са послужили като първообраз на другия светец-конник - св.Димитър, който е изобразяван убиващ противник в краката на коня. Християнството асимилира много езически обичаи, богове и светилища.

Връзката между езическите божества и християнските светци може да се търси и в самата дума светец, която освен че идва от името на небесните светила, но дори употребата ѝ е запазена в божествен смисъл. В Западна България и в сръбския шоплук има интересен обичай и традиция при която отделните родове и селища почитат определен светъц който ги покровителства, а те му правят курбани и жертви. Онези които са закриляни от един и същ светъц не можели да се женят помежду си (тъй като са рода). Тоест имаме типичен пример за остатък от езическите религии в които племето има бог-закрилник. 

Редактирано Юли 31, 2019 от makebulgar

[roca]

Добре де, как така хем имаме конници само на пръстени (при траките), като ето че имаме конник преди Филип II

https://www.acsearch.info/search.html?id=1635586

в случая при Котис I 383-359, т.е.преди Филип сме. Да, не е в нападателна поза, но той и на Филип II не е...така че да разсъждаваме в тази посока, смятам че е безсмислено.

Тук би следвало да разглеждаме Тракийският конник като култ от II-III в сл. Хр. и по скоро с местен култ на романизираните траки, която съответно се използва и в оброчните плочки, светилищата и местните монети, каквито са и изданията на този медал от където започваме, а не с тракийски конник от Траки от 359-323 пр.Хр.

[makebulgar]

Монетите на Котис са от Филипово време. Двамата са си съвременици. А тракийските монети често били сечени в елинските полиси, които били подвластни на тракийските басилевси. Плащали си данъците като секли монети за тракийските басилевси.

Тракийският култ към конника-герой не е възникнал случайно при траките през II-III в сл. Хр. Траколозите смятат, че след падането на Тракия под римска власт царския и аристократичен култ към конника (а вероятно и към обожетвения Александър!?) се превърнал в общонароден. 

По-късно по същия начин езическите култове и светилища са обсебени неусетно и от християнството.

[makebulgar]

Като говорим за тракийските владетели от IV в.пр.Хр. не трябва да се забравя, че династиите на одриси и гети са обвързани със македонската династия чрез бракове. От там и е логично силното македонско влияние при осриси и гети в архитектурата, култовете, монети и други. От там е обяснимо и защо  е възможно в Тракия да се е разпространил култа към обожествения Александър като конник. През македонския период основно в подвластните на македоните градове в Тракия се разпространява култът към Самотракийските богове. Светилището в Самотраки е било държавно светилище на македоните.

Редактирано Юли 31, 2019 от makebulgar

[roca]

Ами пак не...Филип II е владетел от 359 до 336 пр. н.Е, а Котис I от 383-359...значи няма как монетите на Котис да са от Филипово време, освен ако Филип не е решил да ги сече като се е родил...през 382, ама знае ли се...все пак може да е имал и разни свръх паранормални включвания.Още веднъж ти казвам , че според мен двата типа изображения имат освен различен стил, според мен и различна привързаност, и ако при Филип според мен те се свързват с Олимпийските игри и почестите отдадени при спечелването им от 356, то при траките това е култ към самият войн яздещ кон, като по-рано се появяват и монетите 

Примерно при Меток 407-389 вече имаме кон в галоп, в същата посока и поза:

https://www.acsearch.info/search.html?id=978792

Разбира се тук можем лесно да намерим и паралел в монетите на Маронея от същото време , но тя през 450-200 г. е част от Одриско царство, така че не смятам че е важно дали първообраза е на Маронея, или е на Меток или на друг владетел. Първообраза не е на Филип II и не е обвързан с Тракийският конник.

Ако следва да търсим от къде най-рано според мен може би е най-близко изображение на конник, нападащ с копие  на монети (поне на тези който познавам , не мога да гарантирам изчерпателност) е този тип на Севт I или II 424-405 или 405-386, но първо е ного различен от типа на Филип....там нямаме нападателно яздене и копие, и е доста по-ранна, макар да не виждаме дали напада животно или просто е в ход:

https://www.acsearch.info/search.html?id=1076607

Имаме и тези, но те вече са по-различни и според мен са далече от позата присъща за Тракийски конник като култ:

https://www.acsearch.info/search.html?id=1824922

https://www.acsearch.info/search.html?id=1824923

https://www.acsearch.info/search.html?id=5328293

А това че Конника -Херос (Герой) изобразява обожествен Александър може ли да ми препратих към какъв извор е като цитат, тъй като аз не съм срещал такива тези, поне сред това което съм чел. По-скоро Тракийски херос е наистина местен култ за тракийските владетели и тракийските култове от времето на самостоятелните царства, и обожествяване на тракийският владетел без персонализиране на конкретен такъв, и затова и се появява на локални издания, каквито са провинциалните монети, но няма логика да се свързва с обожествен Александър..

[makebulgar]

Цитирай

While his empire did not flourish after him, Alexander's memory certainly did. Although many consider him an icon, there are others who see him as both a hero and a villain. To those who admire him he changed the world.  He brought Greek culture and the Hellenistic Age to Asia, and in some minds laid the foundations for Christianity.

Цитирай

However, whether he truly considered himself a god is overshadowed by how he has been remembered. In his The Campaigns of Alexander the historian Arrian wrote of his admiration,

It is my belief that there was in those days no nation, no city, no single individual beyond the reach of Alexander’s name; never in all the world was there another like him, and therefore I cannot but feel that some power more than human was concerned in his birth…(398).

 

Редактирано Юли 31, 2019 от makebulgar

[roca]

Не съм питал за цитат в който Александър е обожествен просто като образ, а за цитат във който се ангажира пряко обожествяването на Александър като Конник - Херос.

Питането ми е във връзка с този цитат " От там е обяснимо и защо  е възможно в Тракия да се е разпространил култа към обожествения Александър като конник. "

 

Иначе че Александър е обожествен след смъртта си, не мисля че някой спори....нали самият медальон от първият пост е 100 % ясен отговор за това, че е обожествен. Реално обаче не дава 100 % отговор, че физически е 100 % Александър като изображение (абстрахирайки се от описанието) или друг местен култ към конник херос.

[roca]

П.С. : Поздравления за добрата тема! Радвам се, че изглежда интересна

Не се заяждам, просто отстоявам свои тези, който смятам за правилни,  виждам че и ти вървиш във същата посока

[makebulgar]

Всъщност тезите са спекулативни, доколкото са изтрели в тъмното при липсата на толкова много неизвестни.

Примерно това, че Мадарския конник е създаден като копие на оброчната плоча намираща се до източната порта та Плиска е хипотеза която няма как да докажем, но според мен е хипотеза по-близка до реалността от другата по-стара също недоказана хипотеза за персийския произход на иконографията на конника. 

Другата част от историята за връзката на тракийските оброчни плочи с конник с Александър също са спекулацион (предположения). Хипотезата я разглеждаме единствено доколкото и относно Тракийския херос има много неизвестни, а също така и доколкото траките през IV век пр.Хр. са били в много тесни политически, династически и религиозни връзки с македоните. Връзки които са слабо известни на хората.  

[roca]

ами, направо си е доза гадаене, на база на някакви опорни точки.

Всъщност, аз не съм виждал въпросната оброчна плочка, и не съм чел нищо конкретно за нея, освен едно споменаване. Хипотезата за персия, звучи правдоподобна, заради близките изображения, но и далечна. Затова и аз по-скоро приемам че самият барелеф е тракийски. Защо ли? Ами първо със сигурност долу имаме светилище на тракийски конник от II-III век, т.е. подобен барелеф там, може да има свое място. И второ: чисто художествените способности на прабългарите във началото на 8-ми век (ако го свържем директно с Тервел, заради първите надписи). Все пак, всеки посещавал музеите в Плиска и Мадара, може лесно да забележи че художествени творения от периода са свързани основно с графити върху каменни блокове, и малко по-късно - през 9-ти век, фигури на лъв... (но доста грубовати и не естетически). Смятам че е съвсем възможно там в началото да е било изображение на Тракийски конник от II век и в последствие през VII век при добавяне на надписите, да са добавени, по-нетрадиционните детайли: орела, колчана стрели, седлото....за да се свърже изображението с прабългарски конник.

Второто също има доста неизвестни, определено, но пък изключвайки " тесни политически, династически и религиозни връзки с македоните " нищо не доказва, че следва обожественият Александър да е Тракийският херос. Даже не намирам пресечните точки. Изхождайки от нумизматиката поне, всичко което имаме като изображения, по-скоро ни отдалечава от такова мнение, отколкото да ни сблъсква с него...Виж, ако ми кажеш че мога да обвържа изображението от монетата на Севт I или II по-горе по-бих ги свързал с тракийски конник, отколкото изображението на "Волният ездач" от монетите на Фил и Сашо

[makebulgar]

Ето информация за плочите или по-скоро частите от оброчни плочи от Плиска -

Редактирано Август 1, 2019 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 15 часа, roca said:

Второто също има доста неизвестни, определено, но пък изключвайки " тесни политически, династически и религиозни връзки с македоните " нищо не доказва, че следва обожественият Александър да е Тракийският херос. Даже не намирам пресечните точки. Изхождайки от нумизматиката поне, всичко което имаме като изображения, по-скоро ни отдалечава от такова мнение, отколкото да ни сблъсква с него...Виж, ако ми кажеш че мога да обвържа изображението от монетата на Севт I или II по-горе по-бих ги свързал с тракийски конник, отколкото изображението на "Волният ездач" от монетите на Фил и Сашо

Култа към така наречения Тракийски херос нищо не пречи да е започнал от култа към Ал.Мак. въпреки монетите или пръстените на одриските царе. И това е така тъй като за Ал.Мак. имаме данни че е обожествен, докато за тракийските владетели това само се предполага. Единствено за Рез, Севт III, Орфей и Залмоксис имаме данни че са били обожествени. Проблем е и времето. Оброчните плочки са от римско време, като през този период всякакви тракийски царе са забравени, докато в империята култа към Ал.Мак. си остава наред с култа към императора. 

Оброчните плочки при това не представят някакъв единен образ който можем да наречем Тракийски херос, а представят като конници-победители различни божества и понякога синкретични образи в това число и на римски богове.

[vvarbanov]

 

Преди 2 часа, makebulgar said:

Култа към така наречения Тракийски херос нищо не пречи да е започнал от култа към Ал.Мак. въпреки монетите или пръстените на одриските царе. И това е така тъй като за Ал.Мак. имаме данни че е обожествен, докато за тракийските владетели това само се предполага. Единствено за Рез, Севт III, Орфей и Залмоксис имаме данни че са били обожествени. Проблем е и времето. Оброчните плочки са от римско време, като през този период всякакви тракийски царе са забравени, докато в империята култа към Ал.Мак. си остава наред с култа към императора. 

Оброчните плочки при това не представят някакъв единен образ който можем да наречем Тракийски херос, а представят като конници-победители различни божества и понякога синкретични образи в това число и на римски богове.

 Не става с "нищо не пречи" и "за Ал.Мак. имаме данни че е обожествен ". Това са голи предположения.  Дай доказателства!!!  

 

[roca]

Донякъде може да се приеме че А. Македонски или Сашо, че ми е по-пряко (ще му купим риза, ако се сърди ) е до някаква степен обожествен, е ясно, тъй като започва активна поява на много типове постумни монети...и не само. Но той си е обожествен като личността Александър Македонски, заради военните си постижения. Не смятам че би следвало да е пряко свързан с тракийският херос, било като изображение или обожествяване....още повече този херос твърде рядко се изправя срещу враг. Враг ли е лъвът...или символ на друго...

П.С. Книгата изглежда супер полезна, но няма да имам време да я чета сега...и все пак, прегледах едни 30-40 страници днес за 2 часа. Супер благодаря, не съм я засичал