Св. Георги, Александър Македонски, Тракийския конник и Мадарския конник

[makebulgar]

Преди 13 минути, roca said:

Това ми звучи точно като кокошката и яйцето......и логиката, че яйцето видяло от кокошката и решило да я копира. Коментираме два различни вида култури, и ако с македонците иди дойде да мини, тука няма да мине, да ти кажа....

Еми няма как македоните да са видели от траките това с монетите, тъй като мокедонските монети с конник са по-ранни.

Тоест нишката е следната: Македонски монети с конник => династични връзки на македони и траки => тракийски монети и пръстени с конник => македонско завладяване на Одриското царство => налагане на македонски монети и култове в Тракия => завладяване на Македония и Тракия от римляните и приемане на култа към Александър в империята => поява на Тракийския конник => поява на Мадарския конник.

Редактирано Август 26, 2019 от makebulgar

[vvarbanov]

Преди 8 часа, makebulgar said:

Римските монети може и да са направени по третипа на македонските. Все пак Македония е една от най-важните провинции които завладява империята, и именно с походи от Македония завладяват или по-скоро налагат влиянието си в Тракия.

Ти май не можеш да осмисляш какво ти казвам!

Римляните преди да завладеят Македония имат за пример монетите с конник от Сицилия.

п.п. За да докажеш хипотезата си, че "Всички изображения са производни на Македонския конник " трябва нещо повече от хронологичното проследяване на изображението през вековете!!!

Редактирано Август 27, 2019 от vvarbanov

[makebulgar]

Римляните в случая не са много важни, и не ни интересува какви монети са имали в Сицилия или Иберия. Интересуват ни процесите на Балканите и по-конкретно в Македония и Тракия. Факт е, че завладявайки Македония римляните не въвеждат там монети от Сицилия, а просто продължават да използват монетите използвани в Македония с малки промени. 

Римляните са важни доколкото при тях е имало доста силно увлечение по гръцката наука и култура и по величието на Александър. 

[vvarbanov]

Преди 1 час, makebulgar said:

Римляните в случая не са много важни, и не ни интересува какви монети са имали в Сицилия или Иберия. Интересуват ни процесите на Балканите и по-конкретно в Македония и Тракия. Факт е, че завладявайки Македония римляните не въвеждат там монети от Сицилия, а просто продължават да използват монетите използвани в Македония с малки промени. 

Римляните са важни доколкото при тях е имало доста силно увлечение по гръцката наука и култура и по величието на Александър. 

 Според теб римляните не са важни защото не се вписват в твоите измишльотини.  

Хиляди римски републикански монети се намират на територията на днешна България.Завоевателите идват тук със своите монети.Няма значение къде са отсечени.На тях има конници, от които лесно могат да копират тракийския конник.По това време монетите на Александър и Филип отдавна ги няма на пазара. Напълно нормално е романизираните траки да видят конниците на римските монети, те са навсякъде. 

 Не е ли по логично да предположим, че траките виждат конника от римските монети които са всеки ден в ръцете им като пазаруват ?

Преди 10 часа, makebulgar said:

 ..... Обектите ще станат ясни скоро, и ще ги разкрия в приложение към книга която подготвям за печат. За това и сега се въздържам с повече подробности. Конника е на специално място, между тракийски и римски археологически обект, а защо мястото е специално ще стане ясно скоро.

 Виждам, че искаш да се правиш на писател, но много ти е мършава хипотезата, че тракийския и мадарския са всъщност македонски конници. 

Ако имаш някакви аргументи хубаво е да ги споменеш защото това твоето до тук е гола вода.

[resavsky]

Аз поне не съм видял нито едно доказателство че по какъвто и да е начин Мадарския конник се е асоциирал със Свети Георги.

[makebulgar]

Преди 19 минути, vvarbanov said:

Напълно нормално е романизираните траки да видят конниците на римските монети, те са навсякъде. 

А сред римските монети има ли изображения на конници убиващи лъвове и глигани?

[makebulgar]

Преди 20 минути, vvarbanov said:

Виждам, че искаш да се правиш на писател, но много ти е мършава хипотезата, че тракийския и мадарския са всъщност македонски конници. 

За македонските конници си размишляваме тук на воля, а относно Мадарския конник онова което пиша и съм открил е съвсем друга област и посока на анализ и наука.

[makebulgar]

Преди 16 минути, resavsky said:

Аз поне не съм видял нито едно доказателство че по какъвто и да е начин Мадарския конник се е асоциирал със Свети Георги.

Иконографията им е доста сходна. Доколкото дракони знаем, че няма съответно трябва да приемем че иконографията на св.Георги е митологична и е някаква адаптация на стари легенди и изображения.

[makebulgar]

Римския император Александър Север явно е бил доста впечатлен от Александър Велики и баща му, щом създава медали с техните образи и щом изоставя името си и приема това на Александър. А това че медалите напомнят на монетите на Александър Велики показва това, че римляните 500 години след Александър Велики са познавали монетите му, въпреки че отдавна са били излезли от обръщение. 

[vvarbanov]

Преди 3 часа, makebulgar said:

А сред римските монети има ли изображения на конници убиващи лъвове и глигани?

 Защо?Къде в античноста има монети с конници убиващи лъвове и глигани.

Преди 3 часа, makebulgar said:

За македонските конници си размишляваме тук на воля, а относно Мадарския конник онова което пиша и съм открил е съвсем друга област и посока на анализ и наука.

По добре мисли наум!Защото с такива анализи като твоите , не става наука. 

Преди 2 часа, makebulgar said:

Римския император Александър Север явно е бил доста впечатлен от Александър Велики и баща му, щом създава медали с техните образи и щом изоставя името си и приема това на Александър. А това че медалите напомнят на монетите на Александър Велики показва това, че римляните 500 години след Александър Велики са познавали монетите му, въпреки че отдавна са били излезли от обръщение. 

Ал. Север може да е бил впечатлен от Александър.Това не значи, че всички римляни са познавали монетите му.Докато всички са виждали конниците по републиканските денари.Нали твоята теза беше, кой от кои монети вижда конник за да го изобрази на свой ред. 

[БатеВаньо]

Преди 3 часа, makebulgar said:

Иконографията им е доста сходна. Доколкото дракони знаем, че няма съответно трябва да приемем че иконографията на св.Георги е митологична и е някаква адаптация на стари легенди и изображения.

Преди време, докато се ровех за информация за реконкистата на северна Африка от ИРИ, попаднах на изображение на медальон с конник, приписван на Юстиниян.

Стилизацията на мадарския конник е едно към едно с този медальон. Става дума само за конника, без кучета, змейове и орли. 

Съмнително е, мадара да е произведение на Аспарухов прабългари. Поне такива каквито се характеризират. 

[makebulgar]

Преди 31 минути, vvarbanov said:

Ал. Север може да е бил впечатлен от Александър.Това не значи, че всички римляни са познавали монетите му.Докато всички са виждали конниците по републиканските денари.Нали твоята теза беше, кой от кои монети вижда конник за да го изобрази на свой ред. 

 

Въпросът е, че тракийските оброчни прочки се появяват в римско време и са доста добре оформени като иконография. Ако римските денари имат изображения на конници убиващи лъвове и глигани можем да приемем че и те са първообраза. Иначе ако няма, вариантът с иконографията свързана с обожествения Ал.Мак. е добре обоснована. 

Връзката между оброчните плочки и монетите е обоснована, доколкото и по едните и по другите са изобразявани богове - Зевс, Аполон, Хермес и т.н.

[makebulgar]

Преди 31 минути, БатеВаньо said:

Съмнително е, мадара да е произведение на Аспарухов прабългари.

Нищо не пречи българите да са го направили конника през 7-8 век използвайки като модел тракийската плоча в естествен ръст. 

По онова време българите усвояват много римски обекти, пленяват много римляни, получават много произведения на изкуството от империята... 

[resavsky]

Преди 1 час, БатеВаньо said:

Съмнително е, мадара да е произведение на Аспарухов прабългари. 

А за мене е безспорно.

[vvarbanov]

Преди 2 часа, makebulgar said:

 

Въпросът е, че тракийските оброчни прочки се появяват в римско време и са доста добре оформени като иконография. Ако римските денари имат изображения на конници убиващи лъвове и глигани можем да приемем че и те са първообраза. Иначе ако няма, вариантът с иконографията свързана с обожествения Ал.Мак. е добре обоснована. .......

Покажи  македонски монети с конници които убиват лъвове и глигани, да ги обсъдим!

Ловуващите конници нищо не доказват.Има оброчни плочки само с тракийския конник, без лъвове и прасета.

Преди 2 часа, makebulgar said:

........Връзката между оброчните плочки и монетите е обоснована, доколкото и по едните и по другите са изобразявани богове - Зевс, Аполон, Хермес и т.н.

и какво като има богове по оброчните плочки и монетите?Какво означава това?Каква е връзката?

Изображения на богове има и по съдовете.Каква им е връзката с оброчните плочки и монетите?

[vvarbanov]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Нищо не пречи българите да са го направили конника през 7-8 век използвайки като модел тракийската плоча в естествен ръст. 

По онова време българите усвояват много римски обекти, пленяват много римляни, получават много произведения на изкуството от империята... 

Не стават така тия работи!

Има голяма разлика в стила на изображенията през вековете.Когато се видят изображенията на една монета/без надписите/ дори да са доста изтрити, може точно да се определи дали е гръцка, римска или византийска.Това го умеят много от  нумизматите.Различават се архаичните монети,класическите и тия отсечени след смърта на Александър.Ранните римски имат различен стил на изображенията ,първи и втори век се открояват от тях, трети век се познават, а четвърти век за познавачите силно контрастира с другите римски монети.При първите византийски императори не могат да се сбъркат нито с римските нито с тия след тях.Изображенията по старобългарските монети са характерни за епохата.Та изображението на конник при монетите на траките, римляните и византийците силно се различават.

 Като стил, мадарския конник въобще не мяза на изображенията на монетите след пети век.

Не зная, може би има някои особености при релефите от камък и пластиката с които не съм запознат.Иначе учените би трябвало моментално да определят кога е направен мадарския конник.

 

Редактирано Август 27, 2019 от vvarbanov

[roca]

Преди 6 часа, makebulgar said:

Римския император Александър Север явно е бил доста впечатлен от Александър Велики и баща му, щом създава медали с техните образи и щом изоставя името си и приема това на Александър. А това че медалите напомнят на монетите на Александър Велики показва това, че римляните 500 години след Александър Велики са познавали монетите му, въпреки че отдавна са били излезли от обръщение. 

Ми...не е много сигурно. По-вероятно е Елагабал да е бил по-впечатлен от Сашо, понеже си е по-хахо (а и малко ако погледнем биографията на Ал. Север ще видим, че има нетърпимост към хомосексуалните прояви, а религиозно дори симпатизира на Християнството), ама реално това няма значение, защото там където дълбаеш няма вода. Т.е. тези медали не са официален монетовиден знак, както и един плакет не е монета или паричен знак. По-скоро медалите са местно производство, а не имперско. Няма официални документи да се изисква одобрение от страна на императора за тяхното производство, а и гадаем кой е императора, нямаме никъде оповестяване, че издател е Александър Север (по-скоро гадаем, че щото са адаши ми се струва) и реално Елагабал по пасва до образа на Сашко (освен че е хахо, проявява доста агресия се сгодява и за любимия си колисничар). Та...отплеснах се. Както по-горе ти показах още на първа страница, регионалните провинциални монети на тази провинция до голяма степен са идентични с изображението на плакета, и това до голяма степен потвърждава че е местно произведение. От тук нататък да твърдим че някой римски император се оприличава на някой, изоставя името си или всичко подобно, следва да го правим, само ако имаме официален имперски монетен знак. Провинциалните монети като стилистика са свързани с местната власт и местното население и разбира се служат за вътрешна циркулация (и външна търговия), но имат различен статут от официалните императорски емисии.

Медалите единствено доказват, че 500 години след смъртта си, гарантирано в определени части на империята има култ към Александър, но няма как да го твърдим за цялата империя, още повече за Тракия, предвид факта че тези медали не са от провинция Тракия (все едно да твърдим, че култът към Орфей, който също е локален култ е гарантиран в цялата Римска империя - примерно в Африканските колонии). Даже не съм сигурен, че имаме документирана монетна циркулация в Тракия, с конкретната провинциална област, по-скоро аз не съм виждал монети на Тарсус във български монетни находки, нека и колегата vvarbanov да потвърди. Оттук нататък да правим паралели със Сашо, Тракия, тези медали и монети на Тарсус и тракийски конник, са малко като, да си ги нанизваме както ни е удобно, ама не става

 

[roca]

Преди 8 минути, vvarbanov said:

Не стават така тия работи!

Има голяма разлика в стила на изображенията през вековете.Когато се видят изображенията на една монета/без надписите/ дори да са доста изтрити, може точно да се определи дали е гръцка, римска или византийска.Това го умеят много от  нумизматите.Различават се архаичните монети,класическите и тия отсечени след смърта на Александър.Ранните римски имат различен стил на изображенията ,първи и втори век се открояват от тях, трети век се познават, а четвърти век за познавачите силно контрастира с другите римски монети.При първите византийски императори не могат да се сбъркат нито с римските нито с тия след тях.Изображенията по старобългарските монети са характерни за епохата.Та изображението на конник при монетите на траките, римляните и византийците силно се различават.

 Като стил, мадарския конник въобще не мяза на изображенията на монетите след пети век.

Не зная, може би има някои особености при релефите от камък и пластиката с които не съм запознат.Иначе учените би трябвало моментално да определят кога е направен мадарския конник.

 

А...ти не разбираш. Те са си взели оброчната плочка от Плиска, домъкната от немай къде и са и направили Copy-Paste на скалата... виж колко лесно звучи. Няма значение, че нямат идея какво paste-ват   Шегувам се, естествено че стила на барелефа няма нищо общо със средновековно изкуство. Аз както се казва го написах, ама бях "оборен" със силата на сакралната трактовка и поверията за преродения Ал. Македонски на скала....

П.С. Според мен трактовката, че това е средновековен барелеф е някакво соц схващане, за да гарантираме уникалност на първата българска държава (което не го отричам, просто има неща, който за мен са преувеличени исторически) и доказателствата се въртят я около стремена (който ги няма, защото не се виждат), я около облеклото, че е видиш ли строго средновековно (ама и то не се вижда), я около колчан със стрели отзад (ама и него го няма) , ...изобщо все около неща който не са доказуеми, ама пък са уникално спорни.

[roca]

Преди 3 часа, makebulgar said:

 

Въпросът е, че тракийските оброчни прочки се появяват в римско време и са доста добре оформени като иконография. Ако римските денари имат изображения на конници убиващи лъвове и глигани можем да приемем че и те са първообраза. Иначе ако няма, вариантът с иконографията свързана с обожествения Ал.Мак. е добре обоснована. 

Връзката между оброчните плочки и монетите е обоснована, доколкото и по едните и по другите са изобразявани богове - Зевс, Аполон, Хермес и т.н.

Ами не, варианта с обожественият Александър издиша - нямаме засвидетелстван култ към Александър в Тракия, или поне такъв храм или посветителен надпис или каквото и да е. Да, имаме на тракийският конник. А вече свързването на обожествен Александър с Тракийски конник, си е изцяло твоя трактовка, която малко се преплита със силите на свръхестественото. То затова мястото ще да е сакрално :).

П.С. Към другите цитирани божества имаме документирани култове и надписи, ще те замоля ако се уповаваш на тази теза, да намерим храм или посветителен надпис към Ал. Македонски в Тракия

[sir]

Преди 5 часа, roca said:

П.С. Според мен трактовката, че това е средновековен барелеф е някакво соц схващане, за да гарантираме уникалност на първата българска държава (което не го отричам, просто има неща, който за мен са преувеличени исторически) и доказателствата се въртят я около стремена (който ги няма, защото не се виждат), я около облеклото, че е видиш ли строго средновековно (ама и то не се вижда), я около колчан със стрели отзад (ама и него го няма) , ...изобщо все около неща който не са доказуеми, ама пък са уникално спорни.

Хипотезата за средновековен барелеф е от времената, когато вождът и учителят по прякор Тарабата още е бил профсъюзен касиер. От тогава впрочем датират и идеите за връзка със сасанидските релефи. Става дума за над век, а не за соц схващане или за някаква модна тенденция от последните години.

Впрочем мен ми е интересно каква точно е твоята хипотеза. Античен релеф - окей, ама от кога горе-долу? Направен от кого? "Пра-траките", оставили "мегалитите"-девташлари? Одрисите? Фил и Сашо? Романизирани траки?

[roca]

Преди 16 часа, sir said:

Хипотезата за средновековен барелеф е от времената, когато вождът и учителят по прякор Тарабата още е бил профсъюзен касиер. От тогава впрочем датират и идеите за връзка със сасанидските релефи. Става дума за над век, а не за соц схващане или за някаква модна тенденция от последните години.

Впрочем мен ми е интересно каква точно е твоята хипотеза. Античен релеф - окей, ама от кога горе-долу? Направен от кого? "Пра-траките", оставили "мегалитите"-девташлари? Одрисите? Фил и Сашо? Романизирани траки?

Романизирани траки от II-III век. Според мен определено е барелеф свързан с култът към Тракийски конник,  а вече видно от средновековните надписи, преупотребен през VIII век. Вече дали е имало промени по самият барелеф като визия, тука предвид състоянието ще си гадаем, но може би по-скоро не

Дори и като чисто изкуство, стилистика, най-много се доближава до изображенията от оброчните плочки

Умишлено вкарвам трактовката във II-III тъй като първи все още имаме недоразвито романизирано население от към култове, особено в този ареал (и Никополис е основан 102, Марцианопол също е от тогава), а в IV-ти вече имаме все по-популярно Християнство, така че предполагам че даже е между 120 и 244, когато цялостното състояние на империята и на Тракия като цяло е в най-добра кондиция

Редактирано Август 28, 2019 от roca

[sir]

On 28.08.2019 г. at 18:24, roca said:

Романизирани траки от II-III век. Според мен определено е барелеф свързан с култът към Тракийски конник,  а вече видно от средновековните надписи, преупотребен през VIII век. Вече дали е имало промени по самият барелеф като визия, тука предвид състоянието ще си гадаем, но може би по-скоро не

Дори и като чисто изкуство, стилистика, най-много се доближава до изображенията от оброчните плочки

Умишлено вкарвам трактовката във II-III тъй като първи все още имаме недоразвито романизирано население от към култове, особено в този ареал (и Никополис е основан 102, Марцианопол също е от тогава), а в IV-ти вече имаме все по-популярно Християнство, така че предполагам че даже е между 120 и 244, когато цялостното състояние на империята и на Тракия като цяло е в най-добра кондиция

Ясно, благодаря. Моето мнение е съвсем различно, но ще поразгледам малко повече по въпросите от II-III век, най-малкото предлагат по-конкретна перспектива за разлика от фантасмагориите, които се въртят из пространството (вкл. "академичната наука") по въпроса.

[makebulgar]

Във връзка с прехода от героите към светците имаме цяла дисертация по темата на Милен Иванов - От култа към хероя към култа към светеца в южнодунавските земи (III - VII век) - http://www.thracians.net/images/autoreferat_milen_ivanov_10.05.2012..pdf
 

А от него имаме и още една статия по въпроса за Св.Георги - Още веднъж за Тракийския херой и св. Георги - https://www.academia.edu/35476973/Още_веднъж_за_Тракийския_херой_и_св._Георги

Редактирано Септември 4, 2019 от makebulgar

[vvarbanov]

То голям напън беше да изкараш Тракийския конник и св. Георги роднини.

Ето хората отдавна са ти написали.   " Втората аналогия, която може да се направи между тракийски херой и св. Георги е, че и единият, и другият се осмислят и изобразяват-като конници. Това по принцип също би могло да послуша като основа за сближаването им. Проблемът е, че иконографията на св. Георги като конник, включва конник-змееборец, се появява на Балкански полуостров има века по-късно. На изток, особено в Кападокия, св. Георги е осмислян от агиографира като конник още през V. и е бил изобразяван като конник-змееборец още през VI – VIII в.Това се извършва до византийската столица и балканските земи св. Георги започва да се изобразява като триумфално яздещ конник към XI–XII в." 

Сега стана ли ти ясно, че св. Георги не се е снимал на кон защото е видял тракийския конник като язди. 

[makebulgar]

Да, това е напълно вярно, но същевременно докато около византийската столица и на изток са се опитвали да измайсторят образа на св.Георги, на Балканите вграждали старите оброчни плочки в християнските църкви и параклиси, а християнските кръстове забивали по езически капища и върху могили, където преди били поставяни оброчните плочи... И по традиция през XX век все още ходили по тези светилища и могили да се молят...