Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

[gmladenov]

Преди 33 минути, scaner said:

Мисленето му скърца, и отвсякъде се сипе пясък

Наистина ли ще спориш, че в природата са възможни физически промени, които въникват спонтанно,
без физическо въздейсвтвие?

Ето ти аргумента, за който питаш: първият закон на Нютон е грешен ако в природата бяха възможни
въпросните спонтанни промени.

Първият закон на Нютон гласи:

• Всяко тяло запазва състоянието си на покой или на равномерно и праволинейно
  движение дотогава, докато външна сила не го изведе от това състояние.

Ако в природата бяха възможни спонтанни физически промени, без физическо въздейсвтвие, значи
едно тяло може да промени състоянието си на покой или на равномерно и праволинейно движение
без външна сила ... а просто така, спонтанно. Следователно, Първият закон на Нютон е грешен.

А дори според СТО законите на Нютон са верни във всяка отправна система.

Така че престани да спориш заради спора. Тезата, че в природата са възможни физически примени
без физическо въздейсвтие, е незащима. Не наричай себе си физик ако ще спориш за това.

Редактирано Ноември 23, 2023 от gmladenov

[scaner]

Преди 13 минути, gmladenov said:

Наистина ли ще спориш, че в природата са възможни физически промени, които въникват спонтанно,
без физическо въздейсвтвие?

Не, твърдя че без физическо въздействие няма физически промени. И в нашият случай, по условие, нямаме физическо въздействие върху часовниците. Следователно в случая нямаме физически промени по определение. Ти сам го каза

Запомни - при инерциални системи нямаш промени в хода на часовника - в другата система той винаги ходи с една и съща скорост по отношение на твоя. Това че има разлика, а не се нарича "промяна", защото промяна има само когато една величина в различни моменти е различна. И тук се загробваш с друго грешно използване на терминология  

Когато не си наясно какво значат думите, не можеш да разбереш за какво става дума. И ти непрекъснато ни доказвашп, че не можеш да излезеш от това положение.

И конкретно по въпроса: два часовника могат изначално да се движат с различни скорости, без да им се оказва физическо действие, и така е в ИОС. Само за промяна е нужно въздействие.

 

Преди 13 минути, gmladenov said:

Ако в природата бяха възможни спонтанни физически промени, без физическо въздейсвтвие, значи
едно тяло може да промени състоянието си на покой или на равномерно и праволинейно движение
без външна сила ... а просто така, спонтанно. Следователно, Първият закон на Нютон е грешен.

Точно така - ако...  то...

Сега въпросът ми е - какво ни гарантира, че няма такива спонтанни процеси? Защо можем да разчитаме на това твърдение, за да изградим класическата физика? Защото това че още не сме срещали такива процеси, не прави горното твърдение верно

Тук е същността на въпроса ми - ако отговориш коректно, отговаряш и на твоя въпрос.

 

Редактирано Ноември 23, 2023 от scaner

[Втори след княза]

Часовници, но какви? Извинете, че припомням стари неща.

Целият мисловен експеримент с часовниците е основан на предполагаем светлинен часовник. В един от коментарите по- назад имаше препоръчана статия, която го описва.

"Часовникът" представлява тръба с дължина 30 см., перпендикулярна на движението. От единият и край се пуска лъч , в другия се отразява и при връщането се отчита 1 сигнал. Това е непрекъсната пулсация. Целият парадокс е, че светлината не се движи само по вертикала, а след като тръбата се движи в пространството, то светлината се движи по някаква хипотенуза или трионовидна крива. Сиреч светлината изминава за едно и също време разстоянието катет и хипотенуза, както при мисловния експеримент с вертикален светлинен лъч в движещ се влак. 

Не зная защо се смята, че и другите видове часовници променят тик- такането си при движение близо до скоростта на светлината.

 

 

 

Редактирано Ноември 24, 2023 от Втори след княза

[Станислав Янков]

Преди 3 часа, gmladenov said:

Наистина ли ще спориш, че в природата са възможни физически промени, които въникват спонтанно,
без физическо въздейсвтвие?

А на моя въпрос, който ти зададох, ще отговориш ли? Съгласен ли си с моето мнение, че особеностите на движението през три пространствени измерения, които споменахме досега (движението само през едно направление в един и същи момент и поради това - намаляването на движението по една пространствена посока, когато се увеличава по друга пространствена посока) се дължи на геометрията на триизмерното пространство (евклидова, декартова координатна система с три прави лъч, излизащи от един център и разположени на 90 градуса всеки спрямо всички останали) или според теб особеностите, относно които и двамата се съгласихме, са продукт на някакъв механизъм на взаимодействия на обектите в рамките на трите пространствени измерения, без никаква връзка с геометрията на триизмерното пространство, за която вече споменах (може да имаш някакви възражения и относно споменатата геометрия, макар да се съмнявам, защото тя е общоприета още отпреди Нютон, както и от самия него, разбира се)?

Редактирано Ноември 24, 2023 от Станислав Янков

[Кибик]

Преди 2 часа, gmladenov said:

Ако в природата бяха възможни спонтанни физически промени, без физическо въздейсвтвие, значи
едно тяло може да промени състоянието си на покой или на равномерно и праволинейно движение
без външна сила ... а просто така, спонтанно. Следователно, Първият закон на Нютон е грешен.

А дори според СТО законите на Нютон са верни във всяка отправна система.

Така че престани да спориш заради спора. Тезата, че в природата са възможни физически примени
без физическо въздейсвтие, е незащима. Не наричай себе си физик ако ще спориш за това.

Айде малко черна магия:

https://www.atomicarchive.com/science/physics/spontaneous-fission.html

или на урановите атоми Нютън им бае да се разпадат.

[Станислав Янков]

Преди 58 минути, Втори след княза said:

Целият мисловен експеримент с часовниците е основан на предполагаем светлинен часовник. В един от коментарите по- назад имаше препоръчана статия, която го описва.

,,,

Не зная защо се смята, че и другите видове часовници променят тик- такането си при движение близо до скоростта на светлината.

Цезиевите (атомни) часовници достигат до предвижданото от СТО и ОТО десинхронизиране и без да са светлинни. Ефектът се отнася до всички часовници без изключение, единственият проблем е свързан с равнището на точността на повечето от тях - дори между слънчев и пясъчен часовник спрямо днешните има големи разлики в точността и прецизността. Това със светлинните часовници е просто мисловен подход, за да се обясни по-нагледно процеса, на който стъпва логиката на СТО (реално подобни светлинни часовници не могат да се изградят, поне в днешно време).

Редактирано Ноември 24, 2023 от Станислав Янков

[Джереми]

Преди 21 часа, scaner said:

On 23.11.2023 г. at 18:29, Джереми said:

Механизма е че нищо не им въздейства и затова остават синхронни.

То и в СТО нищо не им въздейства, ама не остават синхронни. Следователно, липсата на въздействие не е фактор, който влияе върху отношението между часовниците. Това е логиката.

Точно защото не остават синхронни нещо им действа , всяка промяна на нещо е въздействие на нещо друго, закон на диалектиката, няма мърдане колкото и да се гърчиш.

[Джереми]

Преди 15 часа, Станислав Янков said:

Цезиевите (атомни) часовници достигат до предвижданото от СТО и ОТО десинхронизиране и без да са светлинни. Ефектът се отнася до всички часовници без изключение, единственият проблем е свързан с равнището на точността на повечето от тях - дори между слънчев и пясъчен часовник спрямо днешните има големи разлики в точността и прецизността. Това със светлинните часовници е просто мисловен подход, за да се обясни по-нагледно процеса, на който стъпва логиката на СТО (реално подобни светлинни часовници не могат да се изградят, поне в днешно време).

Цезиевите часовници са чувствителни но не са идеални, и разликите им вследствие на нещо е толкова малка че може да се допусне и при тях разсинхронизация под влиание на външни фактори, налягане, температура, вибрации и електромагнитни полета. За да се потвърди ОТО трябват значителни разлики в показанията на часовниците, а досега такива не са открити, освен това трябва и всякакъв друг вид часовници да изостават, но и това не е потвърдено, например един пясъчен часовник как ще забави времето си в по силна гравитация когато пясъкът ще изтича по бързо там и часовника ще отчита забързване а не забавяне.

[Станислав Янков]

Just now, Джереми said:

Точно защото не остават синхронни нещо им действа , всяка промяна на нещо е въздействие на нещо друго, закон на диалектиката, няма мърдане колкото и да се гърчиш.

Двамата с Младенов наистина ли чак толкова време не можете да осъзнаете, какво искат Гравити и Скенер да осъзнаете?! Да речем, бил си в покой (скорост v = 0), обаче нещо те изважда от състоянието на покой (нулевата скорост), примерно - Скенер се удря с неговата ракета в твоята в празния Космос, където няма нищо, вакуум и тогава ти започваш да се движиш, по инерция, с друга скорост, различна от нула (v=0 -> v различно от 0). След удара какво ти дава голямата енергия, нужна ти постоянно да се движиш с новата скорост, различна от предходната нулева? Защо не изразходваш никаква енергия за новата инерционно скорост, която е различна от предната нулева?

Същото важи и когато се движиш не по мирова линия, а по геодезична крива, когато се ускоряваш все повече към огромен масивен обект, със силна гравитация - пак не изразходваш никаква енергия, за да се ускоряваш, нямаш взаимодействия и сили. Защо става всичко това, в нарушение на първия закон на Нютон?

[Джереми]

Преди 18 часа, scaner said:

Това че има разлика, а не се нарича "промяна", защото промяна има само когато една величина в различни моменти е различна

Ами има промяна, щом според СТО подвижните часовници изостават, значи нещо им въздейства , кое е то -  скоростта пак според СТО, как се случва - СТО няма отговор. 

[Джереми]

Преди 1 минута, Станислав Янков said:

Двамата с Младенов наистина ли чак толкова време не можете да осъзнаете, какво искат Гравити и Скенер да осъзнаете?! Да речем, бил си в покой (скорост v = 0), обаче нещо те изважда от състоянието на покой (нулевата скорост), примерно - Скенер се удря с неговата ракета в твоята в празния Космос, където няма нищо, вакуум и тогава ти започваш да се движиш, по инерция, с друга скорост, различна от нула (v=0 -> v различно от 0). След удара какво ти дава голямата енергия, нужна ти постоянно да се движиш с новата скорост, различна от предходната нулева? Защо не изразходваш никаква енергия за новата инерционно скорост, която е различна от предната нулева?

Същото важи и когато се движиш не по мирова линия, а по геодезична крива, когато се ускоряваш все повече към огромен масивен обект, със силна гравитация - пак не изразходваш никаква енергия, за да се ускоряваш, нямаш взаимодействия и сили. Защо става всичко това, в нарушение на първия закон на Нютон?

Тц, изразходваш енергия, тя е за сметка на нещо което те е извело по надалеко от гравитационият център . Една ракета за да се приземи и трябва енергия, откъде се взима, ами точно от енергията която е изразходвала за да се издигне.

[Станислав Янков]

Преди 8 минути, Джереми said:

Цезиевите часовници са чувствителни но не са идеални, и разликите им вследствие на нещо е толкова малка че може да се допусне и при тях разсинхронизация под влиание на външни фактори, налягане, температура, вибрации и електромагнитни полета. За да се потвърди ОТО трябват значителни разлики в показанията на часовниците, а досега такива не са открити, освен това трябва и всякакъв друг вид часовници да изостават, но и това не е потвърдено, например един пясъчен часовник как ще забави времето си в по силна гравитация когато пясъкът ще изтича по бързо там и часовника ще отчита забързване а не забавяне.

Няма нищо идеално на тоя свят, но готиното на цезиевите часовници е това, че са достатъчно точни, да покажат без съмнение изискваните теоретично от СТО разлики при събирането им след бързо движение през пространството на единия от тях в сравнение с другия, без да са светлинни часовници (тоест - съвсем реален, а не мисловен експеримент). Всички други часовници са твърд неточни и изискват движение с недостижима засега скорост, за да се проверят недвусмислено резултатите, получавани чрез СТО. Цезиевите часовници са достатъчно точни, за да се избегне съмнение за тяхна неточност, освен това са направени още няколко подобни опита след първия, с още по-безкомпромисна точност (например - чрез още по-бързо движение на единия от часовниците в сравнение със скоростта на самолет). Тези експерименти вече са потвърдени безусловно, а се и потвърждават непрекъснато от практиката, свързана с комуникациите с днешните стотици и хиляди спътници, изстреляни до момента.

[scaner]

Преди 25 минути, Джереми said:

Точно защото не остават синхронни нещо им действа , всяка промяна на нещо е въздействие на нещо друго, закон на диалектиката, няма мърдане колкото и да се гърчиш.

Това "заключение" е достойно за клетката на една личинка

Нищо не им действа по определение - часовникът се намира в инерциално движение. Така че гълтай! И не, с тая болна клетка не можеш да го осмислиш.

И второ, няма никаква промяна в тая схема. Младенное се самозаблуждава с бъгава терминология. Но това не е аргумент

Преди 14 минути, Джереми said:

Ами има промяна, щом според СТО подвижните часовници изостават, значи нещо им въздейства

Тц. Часовниците могат да изостават и без нищо да им въздейства. Не ти ли се е случвало?

[Станислав Янков]

Преди 20 минути, Джереми said:

…например един пясъчен часовник как ще забави времето си в по силна гравитация когато пясъкът ще изтича по бързо там и часовника ще отчита забързване а не забавяне.

Атомните часовници не се влияят от гравитацията, както и най-обикновените днешни механични, нито електронните и автоматично сверяваните по мобилните мрежи на смартфоните. Дори слънчевите часовници (пръчките, забити достатъчно устойчиво на повърхността на Земята, ако не са бетонирани или захванати по друг изключително устойчив начин) също не се влияят от гравитацията. Имаш пребогат избор между часовници, различни от пясъчните.

[Станислав Янков]

Преди 21 минути, Джереми said:

Тц, изразходваш енергия, тя е за сметка на нещо което те е извело по надалеко от гравитационият център . Една ракета за да се приземи и трябва енергия, откъде се взима, ами точно от енергията която е изразходвала за да се издигне.

В Космоса, когато си ударен от друг кораб и твоя кораб е изведен от състоянието на нулева скорост (вече се движиш инерционно с някаква положителна, ненулева скорост в сравнение с предходното ти инерционно състояние) - енергия е изразходвана само в продължение на удара. След това защо не продължаваш да изразходваш енергия, за да поддържаш новата ти скорост (новата ти мирова, световна линия)? Защо не изразходваш енергия, когато пропадаш един вид по инерция, но с ускорение, към много голям масивен обект (по геодезична линия)? И в двата случая си в Космоса, във вакуума и абсолютно нищо не ти въздейства, никакви сили/механизми не играят.

Редактирано Ноември 24, 2023 от Станислав Янков

[Втори след княза]

Споделям: Реших да възразявам за часовниците, но прочетох статията за Глобалната система за позициониране в Уики, където думата часовник е спомената много пъти. Тя ме убеди да си трая.

[Станислав Янков]

Преди 29 минути, Джереми said:

Ами има промяна, щом според СТО подвижните часовници изостават, значи нещо им въздейства , кое е то -  скоростта пак според СТО, как се случва - СТО няма отговор. 

Ще ти дам жокер, защото така с Младенов има да си се въртите вечно в дупката, а и като го напиша - пак няма да успеете да го схванете… Ефектите се дължат на геометрията на пространство-времето - при СТО тя е четириизмерна хиперболична неевклидова, при ОТО е четириизмерна сферична (или елиптична) неевклидова, а при обикновено пространство без време е триизмерна евклидова. Именно геометрията на пространство-времето позволя даден обект да променя скоростите си, без да изразходва никаква енергия, само като следва мировите/геодезичните линии. Тука няма никакви механизми, силови въздействия и прочее… Достатъчно е да си дадеш ясна сметка, какви ОГРОМНИ количества енергия са нужни, за да се задържат Слънцето и планетите в стабилната конструкция на Слънчевата система…

[gmladenov]

Преди 17 минути, scaner said:

Нищо не им действа по определение - часовникът се намира в инерциално движение.

Е да де. И след като нищо не му действа, защо се забавя?

Както е според Айнщайн, имаме пътуващ часовник, на който не му действа нищо, и покоящ
часовник, на който не му действа нищо. Тоест, имаме два часовника, на които не им действа
нищо ... но единият от тях е изостава.

В задачата се пита: защо след като и на двата часочника не им действа НИЩО, само единият
изостава?

Глупости от рода "имаме промяна, която не е промяна" не се приемат като отговор.

[gmladenov]

Преди 11 минути, Станислав Янков said:

Ефектите се дължат на геометрията на пространство-времето ...

Според тази геометрия твоята глава е плоска когато се движиш ... и по всички личи, че ти се
непрекъснато се движиш с огромна скорост. Намали малко.

[Джереми]

Преди 29 минути, Станислав Янков said:

Няма нищо идеално на тоя свят, но готиното на цезиевите часовници е това, че са достатъчно точни, да покажат без съмнение изискваните теоретично от СТО разлики при събирането им след бързо движение през пространството на единия от тях в сравнение с другия,

Точни и прецизни са, няма спор защото обаче са чувствителни отчитат на атомно ниво, и точно за това се влиаят много повече от външни фактори които вече изразих от останалите часовници. Затова и Малките им отклонения може да се дължат на друго а не на факторите от СТО.

 

Преди 27 минути, scaner said:

Нищо не им действа по определение - часовникът се намира в инерциално движение.

Няма инерциално движение което да възниква от самосебе си, така че си мат пат. 

 

Преди 29 минути, scaner said:

Тц. Часовниците могат да изостават и без нищо да им въздейства. Не ти ли се е случвало?

Няма такива филми, въртиш се в кръг о зомби

 

Преди 28 минути, Станислав Янков said:

Атомните часовници не се влияят от гравитацията, както и най-обикновените днешни механични

Тц не си запознат, множество опити за проверка на ОТО са базирани именно на атомните часовници.

 

Преди 21 минути, Станислав Янков said:

В Космоса, когато си ударен от друг кораб и твоя кораб е изведен от състоянието на нулева скорост (вече се движиш инерционно с някаква положителна, ненулева скорост в сравнение с предходното ти инерционно състояние) - енергия е изразходвана само в продължение на удара. След това защо не продължаваш да изразходваш енергия, за да поддържаш новата ти скорост

Защото се движиш инерциално, ма ти си бил много зле по физика бе човек. 

 

Преди 15 минути, Втори след княза said:

Споделям: Реших да възразявам за часовниците, но прочетох статията за Глобалната система за позициониране в Уики, където думата часовник е спомената много пъти. Тя ме убеди да си трая.

Какво искаше да възразиш. GPS системата не използва нито СТО нито ОТО часовниците и постояно се коригират понеже трябва да са много точни, а от какво се разсинхронизирват, ами може от много фактори, но не е еднозначно доказано че е от релативистки ефекти.

[Джереми]

Преди 13 минути, Станислав Янков said:

Ще ти дам жокер, защото така с Младенов има да си се въртите вечно в дупката, а и като го напиша - пак няма да успеете да го схванете… Ефектите се дължат на геометрията на пространство-времето - при СТО тя е четириизмерна хиперболична неевклидова, при ОТО е четириизмерна сферична (или елиптична) неевклидова, а при обикновено пространство без време е триизмерна евклидова. Именно геометрията на пространство-времето позволя даден обект да променя скоростите си, без да изразходва никаква енергия,

Глупости, винаги е необходима енергия за промяна на скоростта, едно тяло подхвърлено нагоре в гравитационно поле си изменя скоростта, но за сметка на енергията която му се придава първоначално, иначе има нарушение в ЗЗЕ. Казах ти че си много зле по физика, направо двойка. 

[Кибик]

Преди 6 минути, gmladenov said:

Е да де. И след като нищо не му действа, защо се забавя?

Както е според Айнщайн, имаме пътуващ часовник, на който не му действа нищо, и покоящ
часовник, на който не му действа нищо. Тоест, имаме два часовника, на които не им действа
нищо ... но единият от тях е изостава.

В задачата се пита: защо след като и на двата часочника не им действа НИЩО, само единият
изостава?

Глупости от рода "имаме промяна, която не е промяна" не се приемат като отговор.

Изостава защото се движат с различни скорости. Два влака се движат паралелно по две линий, единия с 10км/ч другия  20 км/ч.

Защо единия изостава, въпреки че нищо не му действа? 

Спонтанно изостава така да се каже.

[Втори след княза]

Преди 7 минути, Джереми said:

Какво искаше да възразиш.

Трая си

Цитирай

 

Грешка в часовниците

Времето, което се отчита по атомните часовници на сателитите, се влияе от ефекта на разтягане на времето, обоснован от теорията на относителността на Айнщайн. Ходът на часовника зависи както от разположението му в гравитационното поле (съгласно общата теория на относителността), така и от скоростта, с която той се движи (съгласно специалната теория на относителността). На височината, на която сателитите летят около Земята, влиянието на гравитацията е 6 пъти по-силно от това на скоростта (забързване от порядъка на 46 μs/ден поради гравитационния ефект спрямо забавяне от порядъка на 7 μs/ден поради ефекта на скоростта). Поради тази причина времето на сателитите избързва с около 38 – 39 μs/ден. Или относителната разлика в хода (= Δt/t) спрямо един земен часовник е едва от порядъка на 4,4·10−10, но въпреки това е по-висока от относителната точност в хода на рубидийните атомни часовници, която е по-висока от 10−14.

 

 

[Станислав Янков]

Преди 23 минути, Втори след княза said:

Споделям: Реших да възразявам за часовниците, но прочетох статията за Глобалната система за позициониране в Уики, където думата часовник е спомената много пъти. Тя ме убеди да си трая.

GPS-системата непрекъснато потвърждава айнщайновите теории на относителността със своето функциониране (и СТО, и ОТО се употребяват непрекъснато в процеса на работата им). Неслучайно такива като Младенов, Джереми и подобните им упорито се правят, все едно системата GPS не съществува… Плоскоземците са същите смешни изврътлюги!

[gmladenov]

Преди 2 минути, Кибик said:

Спонтанно изостава така да се каже.

В природата спонтанни промени не се случват. Вече обясних защо.

(И не, радиокативнят разпад не е спонтанен. Още снощи го отбелязах.)