Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

[gmladenov]

Преди 5 минути, scaner said:

Това че единият часовник изначално ходи с друга скорост не е промяна, това е начално условие.

Началното условие е, че двата часовника са синхронизирани и следователно тик-такат с един и същи темп.
Ти съвсем ги подкара през просото.

[scaner]

Just now, gmladenov said:

Началното условие е, че двата часовника са синхронизирани и следователно тик-такат с един и същи темп.
Ти съвсем ги подкара през просото.

Не е това началното условие, даже напротив.

Началното условие е, че всеки от тях върви със скорост, определена на базата еднотипен процес за всяка система, т.е. имаме стандарт. А това че часовниците в една точка си уеднаквяват показанията е сверяване, не синхронизация. След сверяването всеки си се движи със своята си скорост, която при съпоставяне с другият часовник дава това което дава - единият изостава. Синхроонизация между часовниците няма, защото са в различни системи и по закон не могат да вървят синхронно.

Ти съвсем изперка като защитаваш незащитимото. Не си измисляй, а попрочети малко по въпроса.

[gmladenov]

Преди 1 минута, scaner said:

Не е това началното условие, даже напротив.

На страници 9 и 10 от реферата си, Айнщайн пише следното:
https://users.physics.ox.ac.uk/~rtaylor/teaching/specrel.pdf

• Physical Meaning of the Equations Obtained in Respect to Moving Rigid Bodies and Moving Clocks
  
  If one of two synchronous clocks at A is moved in a closed curve with constant velocity until it returns to
  A, the journey lasting t seconds, then by the clock which has remained at rest the travelled clock on its
  arrival at A will be 2tv2/c2 second slow.

Значи според самия Айнщайн (повтарям, според самия Айнщайн), имаме два синхронизирани часовника,
единият от които прави едно кръгче из космоса с постоянна скорост ... и като се върне на изходна позиция,
той е изостанал спрямо непдвижния часовник.

Кажи сега, Скенер, как ти не си съгласен с Айншайн. Той говори пълни глупости, нал тъй.

[scaner]

Преди 13 минути, gmladenov said:

Значи според самия Айнщайн (повтарям, според самия Айнщайн), имаме два синхронизирани часовника,
единият от които прави едно кръгче из космоса с постоянна скорост ... и като се върне на изходна позиция,
той е изостанал спрямо непдвижния часовник.

Хайде прочети цялата статия и ми кажи, каква е процедурата по синхронизация и къде е описано че има такава?

Първо, коректният превод е "синхронни часовници". Потърси внимателно какво има пред вид Айнщайн под това понятие, защото ако единият изостава, както е в примера, те не могат да са синхронни. Така че тук има особеност в смисъла

Изобщо, включи мисленето: говорим за инерциални системи. Два подвижни часовника при този случай могат да се срещнат само в един момент (в началото на траекториите им), което не е достатъчно за синхронизация, а само за сверяване. Понял?

Айнщайн трябва да се чете много внимателно и с разбиране, не става с търсачка да му се вадят цитатите, така само очевидно се излагаш.

Ще ти подскажа: тъй като часовниците са по условие с еднаква конструкция и на базата на един и същи тип процес, това ни гарантира, че в своята система всеки от тях ще задава стандартен темп, и това е смисълът на "синхронизирани" и синхронни. Но те никога не са били в достатъчен контакт,  за да се синхронизират механично.

Не ми излизай повече с такива постни цитати.

Редактирано Ноември 27, 2023 от scaner

[gmladenov]

Преди 19 минути, scaner said:

Първо, коректният превод е "синхронни часовници".

Два часовника може ли да са синхронни ако не са синхронизирани?

В горния цитат Айнщайн дословно е казал, че когато един от два синхронни часовника направи
кръгче, той ще е изостанал спрямо неподвижния часовник.

Значи ние обсъждаме какво дословно е казал Айнщайн ... а не какво ти си мислиш, че той е казал.
Твоите разсъдения по картинка не са меродавни; обсъждаме думите на самия Айншайн.

Влез в час.

[Станислав Янков]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Влез в час.

Какво ти е условието, заради което не си напълно съгласен с написаното от мен досега за скоростите и часовниковите еталонни циклични процеси (специално - предишния ми коментар)?

[gmladenov]

Just now, Станислав Янков said:

Какво ти е условието, заради което не си напълно съгласен с написаното от мен досега за скоростите и часовниковите еталонни циклични процеси (специално - предишния ми коментар)?

Просто си запазвам правото да се отметна от съгласяването.
Кажи си тезата най-накрая.

[scaner]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Два часовника може ли да са синхронни ако не са синхронизирани?

Разбира се. В мислените експерименти като споменатият говорим за идеализирани часовници, с еднаква конструкция, и почиващи на еднакви принципи (не влияещи се от относителното движение, например излъчване на цезиеви атоми). Между такива часовници няма разлика (освен в началното показание), те са синхронни. Какъв е проблемът?

Преди 8 минути, gmladenov said:

В горния цитат Айнщайн дословно е казал, че когато един от два синхронни часовника направи
кръгче, той ще е изостанал спрямо неподвижния часовник.

Значи ние обсъждаме какво дословно е казал Айнщайн ... а не какво ти си мислиш, че той е казал.
Твоите разсъдения по картинка не са меродавни; обсъждаме думите на самия Айншайн.

Така де. Какво те притеснява в казаното от Айнщайн? Моите разсъждения са само по калпавите ти интерпретации на тема синхронизация, нищо друго.

И не е нужно да цитираш Айнщайн. Достатъчно е да видиш как е достигнал до този извод от постулатите си, и да проучиш този път. Това ще ти донесе много повече полза от сляпото цитиране.

[Станислав Янков]

Преди 34 минути, gmladenov said:

Просто си запазвам правото да се отметна от съгласяването.

Това не може да е просто така, без някакви основания (а основанията ти ме интересуват, защото може да съм изпуснал нещо смислено, което ти да си забелязал). Иначе би излязло като: "2+2=4, няма никакви противоречия, но си запазвам правото, когато ми скимне, да отрека, че 2+2=4"! Или имаш някакви обосновани резерви и съмнения и те ме интересуват, или всичко е наред и просто ще циклим безсмислени спорове и тролене, дали черното е черно или бяло (или може би пък синьо)... Ако още сега, докато все още сме при Нютон, възникват неизяснени моменти на несъгласие - след това ще потънем в тотална неразбория и нищо няма да можем да се разберем.

Редактирано Ноември 27, 2023 от Станислав Янков

[kipen2]

Преди 1 час, gmladenov said:

Два часовника може ли да са синхронни ако не са синхронизирани?

Може, може!   ....Хем пишете със Станислав за часовници, ...

И ти си тръгнал да критикуваш ТО?!? Реферат пишеш

Не бъркай "критика" със "заяждане", ... за критика се иска знания и разбиране, а ти за пореден път демонстрираш, че не си разбрал какво пише Айнщайн, но пък даваш оценки!?!? ... грозно е вече...

Редактирано Ноември 27, 2023 от kipen2

[gmladenov]

Преди 9 минути, kipen2 said:

Може, може!   ....Хем пишете със Станислав за часовници, ...

Личи си кой никога през живота си не е чел Айнщайн, но се изказва. Чукче не читател, явно.

На страница 3 от оригиналния реферат на Айншайн четем:
https://users.physics.ox.ac.uk/~rtaylor/teaching/specrel.pdf
 

 

Подчертаното ни казва какво има предвид Айнщан под "синхронни" часовници: това са
синхронизирани часовници, които тик-такат едновренменно.

Голяма молба към научниците: хайде вземете да прочетете оригиналния реферат на Айнщайн
преди да се изказвате. Срамота така да говорите празни приказки.

[scaner]

Преди 5 минути, gmladenov said:

На страница 3 от оригиналния реферат на Айншайн четем:
https://users.physics.ox.ac.uk/~rtaylor/teaching/specrel.pdf
.......

Подчертаното ни казва какво има предвид Айнщан под "синхронни" часовници: това са
синхронизирани часовници, които тик-такат едновренменно.

Там става дума за взаимонеподвижни часовници. И цялата схема там е как да се сверят таккива раздалечени часовници.

[gmladenov]

Преди 3 минути, scaner said:

Там става дума за взаимонеподвижни часовници. И цялата схема там е как да се сверят таккива раздалечени часовници.

А така. На страница 3-та Айнщайн ни обяснява какво са неподвижни "синхронни" часовници.

А след това, на страница 10-та, Айнщайн ни казва, че когато имаш два неподвижни синхронни
часовника в точка А ... и единият от тях се разходи по "затворена крива" (дословно думи на
Айнщайн) и се върне обратно в точка А ... то разходилият се часовник ще бъде изостанал спрямо
неподвижния часовник.

Още един път за тези, които схващат малко по-бавничко:

• Имаме два синхронни часовника в точка А. Синхронни означава, че те са синхронизирани
  и тик-такат едноврененно в синхрон (пак думи на Айншайн).
• Единият от двата часовника се придвижва по "затворена крива" (прави едно кръгче) и се
  връща в точка А.
• Когато се върне, той е изостанал спрямо часовника, който си седи в точка А и не се движи.

Това казва Айнщайн ... черно на бяло ... и това коментираме.

И както се разбрахме, на подвижния часовник не му действа нищо докато пътува. Това означава,
че няма физическа причина, която да го накара да изостане. Единствената причина е, че Айншайн
таке е повелил.

[scaner]

Преди 6 минути, gmladenov said:

А след това, на страница 10-та, Айнщайн ни казва, че когато имаш два неподвижни синхронни
часовника в точка А ... и единият от тях се разходи по "затворена крива" (дословно думи на
Айнщайн) и се върне обратно в точка А ... то разходилият се часовник ще бъде изостанал спрямо
неподвижния часовник.

Включи мисленето. Разглеждай двата часовника в точка А като взаимоподвижни, не неподвижни. Тъй като  ускорението на тръгване няма някаква роля, за неукрепнали умове е по-просто. Изчезват всякакви смущаващи представи как са синхронизирани в покой, после ускорени и неясно какво си. Нали става дума за инерциални системи, там ускорения няма - часовниците се движат с постоянна скорост. Освен в случая часовника, който се връща пак в точка А.

Изчисленията на Айнщайн засягат точно този случай - взаимоподвижни часовници винаги. По-просто е за разбиране.

Преди 11 минути, gmladenov said:

И както се разбрахме, на подвижния часовник не му действа нищо докато пътува. Това означава,
че няма физическа причина, която да го накара да изостане. Единствената причина е, че Айншайн
таке е повелил.

Това че няма физическа причина вече за пети път го повтаряме. Причината, както ти обясних, е съвсем друга - конструктивна. Светът така е устроен, че верността на постулата на Айнщайн е едно от неговите проявления. И тази конструкция е причината часовниците да вървят с различна скорост, както показват изчисленията. Толкова ли е сложно? Кое не разбра от всичко това? Че нямало физическа причина?

Айнщайн само е забелязал това свойство на света, и е извадил следствия от него. Той е само регистратор - щом това условие се изпълнява, следователно онова следствие идва от него. Но ти си твърде ограничен за да схванеш тези базови неща, щом циклиш толкова безпросветно. В теб логиката е подменена с някакви религиозни боклуци, и ги виждаш навсякъде, съответно всичко си обясняваш с тях.

Откажи се, няма да го разбереш. Вече съм напълно сигурен, това надхвърля възможностите ти. Само ще се задавиш да гъргориш извиненя за неспособността си. Повелил бил Айнщайн, заповядал бил...

Боже, прибери си вересиите...

[Станислав Янков]

Преди 7 часа, gmladenov said:

И както се разбрахме, на подвижния часовник не му действа нищо докато пътува. Това означава,
че няма физическа причина, която да го накара да изостане. Единствената причина е, че Айншайн
таке е повелил.

За наказание, че не отговаряш - ще ти усложня живота! Нали привеждаше тук някакви глупости с йоносферата (дето Джереми моментално клъвна, все едно е твой ник-клонинг )? Има два типа орбити на сателити - полярни и геостационарни. Геостационарните сателити обикновено са на разстояние 35 786 километра над морското равнище (йоносферата е на височина 60-1000 км), над Екватора, стоят относително неподвижно спрямо точка на земната повърхност под тях (може да има някакви малки потрепвания, но това няма нищо общо с обикаляне с някаква постоянна скорост, която най-често е немалка). Полярните сателити обикалят повърхността на Земята на височини между няколкостотин и няколко хиляди километра, а GPS-сателитите са дори на около 20 000 километра над морското равнище. Както ти сам си цитирал в твоя коментар за йоносферата: "За да се избегне неточността на определяне на мястото по тази причина, се извършват корекции. Те са особено прецизни при едновременно използване на два радиосигнала. Ако това не е възможно, се използват модели на йоносферно разпространение за прогнозиране на грешката, но тогава точността се влошава. Втората причина за неточности се обяснява с ефектите на специалната теория на относителността (СТО) на Айнщайн." Тоест - както гравитационните ефекти на ОТО и релативистките ефекти на СТО се калкулират отделно, така отделно от тях се калкулират и/или преодоляват инженерно ефектите на йоносферата и това за йоносферните влияния над атомните часовници (пак тъпотия - йоносферата не влияе на атомните часовници, защото те са много-много над нея, а на сигналите за синхронизиране между часовниците на Земята и в Космоса) е поредната смешна измислица.

Въпросът е - защо при геостационарните сателити трябва да се игнорира употребата на СТО (те са в значителна степен неподвижни спрямо повърхността на Земята), за разлика от полярните (обикалящите) сателити и при геостационарните се изчисляват само ефектите от ОТО, йоносфера и останалите неща, които евентуално участват и неизбежно се калкулират и/или преодоляват инженерно? Друг още по-интересен въпрос - как по-точно става сравняването на часовниците на Земята и на сателитите в Космоса, без последните да спират да обикалят и часовниците им да се връщат на Земята за сравнение? Жокер - синхронизирането на часовниците играе ролята на "връщането и сравняването" на подвижния часовник с неподвижния, затова между две поредни синхронизации се получава ново и ново изоставане на часовника на сателита, без самия сателит да спира обикалянето си около планетата.

Какво ти е условието, заради което не си напълно съгласен за скоростите и часовниковите еталони? Или нямаш никакво основание да не се съгласиш, но не ти се иска да признаеш, че всичко е наред, защото ти предполагаше друго? Няма страшно, пиленце нежно, никой не се е родил научен на всичко отведнъж, дори и аз и затова и те питам за съображенията ти да не си напълно съгласен - може аз да пропускам нещо.

[Джереми]

Преди 16 минути, Станислав Янков said:

йоносферата не влияе на атомните часовници, защото те са много-много над нея, а на сигналите за синхронизиране между часовниците на Земята и в Космоса) е поредната смешна измислица.

Нищо не си разбрал, йоносферата няма общо със часовниците, а тя забавя сигнала между спътниците чрез който се установява глобалното време между тях.

[Малоум 2]

Преди 13 часа, Станислав Янков said:

Идеално! Сега остава да демонстрираш, как чрез магнит/електромагнит или ако щеш и чрез колайдера, купчина малки диаманти ще бъдат преместени от точка А, до точка Б, по същия начин, по който със същия магнит се местят железни топчета със същата маса и подобни размери и форми...

Макар и извън основната тема, ето ти "сегашно" обяснение:

https://www.youtube.com/watch?v=s7ndBIL402Q

...

[Станислав Янков]

Преди 21 минути, Джереми said:

Нищо не си разбрал, йоносферата няма общо със часовниците, а тя забавя сигнала между спътниците чрез който се установява глобалното време между тях.

Да, сега върнах назад - не казваш, че йоносферата влияе на атомните часовници, както аз погрешно те бях разбрал, а че силни електромагнитни полета и радиация им влияели, което е различен момент. Естествено - тези две неща нямат нищо общо с ефектите на СТО и ОТО и се решават отделно (точно както един сандвич се прави от отделни продукти - парче хляб, масло, кайма, подправки), както написах в предишния ми коментар (и както написах в по-предишен коментар - космическите инженери, едни от най-умните и най-добре платените, не пасат патки, за разлика от някои тук и вземат под внимание ВСИЧКО, за завършат успешно изключително сложните задачи, които са им поставени). Но е вярно, че не обвиняваш йоносферата за влияние над атомните часовници, както погрешно съм те разбрал (определено трябва да подобриш яснотата и последователността на коментарите ти, пич - така са много объркващи!).

[Малоум 2]

Почти всичко коментирано в темата:

https://www.youtube.com/watch?v=216s59_i9pE

...

[Станислав Янков]

Преди 47 минути, Малоум 2 said:

Макар и извън основната тема, ето ти "сегашно" обяснение:

Това не обяснява онова, което аз те питам - защо фотони/електромагнитни вълни, които не влияят на останалите фотони/електромагнитни вълни в Космоса и това е доказано от практиката, влияят на фотони/електромагнитни форми, каквито според теб представляват елементарните частици, конкретно електроните и в същото време не влияят на други фотони/електромагнитни форми/елементарни частици - неутриното? Това е нарушение на утвърдени закономерности на електромагнетизма и имаш твърде много и много детайлно да доказваш... А иначе, отговорът според мен е прост - елементарните частици не са електромагнитни форми/фотони (само един от всичките им видове е фотони), затова закономерностите на електромагнетизма не се нарушават, обаче това ми твърдение отрича твоята хипотеза...

Редактирано Ноември 28, 2023 от Станислав Янков

[Малоум 2]

Преди 3 часа, Станислав Янков said:

Това не обяснява онова, което аз те питам

Ети още информация, за която питаше в ... дългите опити за формулиране на въпрос

https://bg.wikipedia.org/wiki/Парамагнетизъм

Преди 3 часа, Станислав Янков said:

- защо фотони/електромагнитни вълни, които не влияят на останалите фотони/електромагнитни вълни в Космоса и това е доказано от практиката, влияят на фотони/електромагнитни форми, каквито според теб представляват елементарните частици,

Нищо подобно не е доказано на практика. Чувал си за суперпозиция на вълни - при определени условия могат да се "наслагват" . Предполагам ти е известно, че от два гама-фотона, в определена ситуация, може да се родят електрон и позитрон.

А, ако прочетеш в много от по-раншни постинги съм обяснявал като как се случват подредбите на фотони от неподвижното ЕМПоле, та кривината на пренос на разликата в импулсите да е пространствена крива, която сама се връща в началната точка на предизвикалото я смущение, предизвикано от флуктуациите на физ. вакуум. Това е началото на вещева частица - импулс със собствен център - демек и с характеристика маса. Виждал си и картинки на вълнов процес около център - няколко вълнички като листенца от "съцветие" на растение. И в тези околни трептения, може да се насложи кратна на трептенето вълна - и вместо да кажем са три трептения да станат четири - това оприличавам на поглъщане на фотон в обвивка - щото фигурата се повтаря милиарди пъти в секунда, все с "ново" направление за всеки цикъл на новото състояние. Това отделно (за Изследовател са едновременни тези събития) не го виждаме заради огромната честота на образуване на обвивката, но това е място около център, с което "се съобразяват" други подобни образувания - място на "поглъщане-престой и излъчване" на погълнат фотон -  кратен по честота в някакво състояние..., като се променя и формата докато има престой.

Повече не е нужно да те "образовам" за измисленото - ясно, не харесваш хипотезата, чети си учебниците - там всичко  е първично ясно.

...

...

Редактирано Ноември 28, 2023 от Малоум 2

[scaner]

Преди 23 минути, Малоум 2 said:

Предполагам ти е известно, че от два гама-фотона, в определена ситуация, може да се родят електрон и позитрон.

Това не е взаимодействие между гама-фотоните. Горното се случва само в поле на ядро, т.е. само когато гама-фотоните взимодействат по подходящ начин с ядрото или тежка частица, с облака виртуални частици около тях. Друго взаимодействие между тях не е наблюдавано.

Хайде, стига си проповядвал тоя сбъркан измишлизъм, наречен "хипотезата" Това е белетристика, преразказ по картинка, няма общо с физика.

[Станислав Янков]

Преди 1 час, Малоум 2 said:

https://bg.wikipedia.org/wiki/Парамагнетизъм

Нищо подобно не е доказано на практика. Чувал си за суперпозиция на вълни - при определени условия могат да се "наслагват" . Предполагам ти е известно, че от два гама-фотона, в определена ситуация, може да се родят електрон и позитрон.

А, ако прочетеш в много от по-раншни постинги съм обяснявал като как се случват подредбите на фотони от неподвижното ЕМПоле, та кривината на пренос на разликата в импулсите да е пространствена крива, която сама се връща в началната точка на предизвикалото я смущение, предизвикано от флуктуациите на физ. вакуум. Това е началото на вещева частица - импулс със собствен център - демек и с характеристика маса. Виждал си и картинки на вълнов процес около център - няколко вълнички като листенца от "съцветие" на растение. И в тези околни трептения, може да се насложи кратна на трептенето вълна - и вместо да кажем са три трептения да станат четири - това оприличавам на поглъщане на фотон в обвивка - щото фигурата се повтаря милиарди пъти в секунда, все с "ново" направление за всеки цикъл на новото състояние. Това отделно (за Изследовател са едновременни тези събития) не го виждаме заради огромната честота на образуване на обвивката, но това е място около център, с което "се съобразяват" други подобни образувания - място на "поглъщане-престой и излъчване" на погълнат фотон -  кратен по честота в някакво състояние..., като се променя и формата докато има престой.

Повече не е нужно да те "образовам" за измисленото - ясно, не харесваш хипотезата, чети си учебниците - там всичко  е първично ясно.

Парамагнетизмът показва ли преместване в пространството на диамант посредством обикновен магнит и/или ектромагнит? Ако не - не знам за какво ми го показваш това!

Интерференцията и дифракцията на вълните, вълни във фаза и противофаза и т.н. са си изцяло вълнови особености и нямат нищо общо с твоите опити да приравниш всички различни видове елементарни частици само до фотон или сбор от фотони - това е глупав подход! Да, най-вероятно има нещо по-същностно и фундаментално, което води до това сравнително неголямо разнообразие на фундаменталните частици в сравнение с безбройните форми и размери на макрониво, но гарантирано това няма нищо общо с избирането на една от всичките видове фундаментални частици и провъзгласяването и’ за единствена. Да не говорим, че по тая логика аз мога да ти опонирам, че всъщност тази най-фундаментална частица е гравитона, а не фотона, както ти твърдиш и - да те видим, как ще ми възразиш (да речем, че гравитоните са толкова фундаментални, че все още дори не са открити със сигурност )…

Не е до харесване или нехаресване, просто - твоята “хипотеза” е НЕВЯРНА! Не се потвърждава от практиката, нарушава отдавна установени практически закономерности и не е особено логична.

Редактирано Ноември 28, 2023 от Станислав Янков

[Шпага]

Преди 36 минути, scaner said:

Това не е взаимодействие между гама-фотоните. Горното се случва само в поле на ядро, т.е. само когато гама-фотоните взимодействат по подходящ начин с ядрото или тежка частица, с облака виртуални частици около тях. Друго взаимодействие между тях не е наблюдавано.

Сканер, а при т. нар. "геони" не става ли дума именно за взаимодействие между фотони? Имам предвид че въпросното гравитационно електромагнитно образувание  /"gravitational electromagnetic entity"/ не би било възможно, ако няма взаимодействие между фотоните

https://en.wikipedia.org/wiki/Geon_(physics)

[scaner]

Преди 2 часа, Шпага said:

Сканер, а при т. нар. "геони" не става ли дума именно за взаимодействие между фотони? Имам предвид че въпросното гравитационно електромагнитно образувание  /"gravitational electromagnetic entity"/ не би било възможно, ако няма взаимодействие между фотоните

Всяко материално разпределение на енергия и импулс си "взаимодейства" гравитационно, фотоните не правят изключения в този случай. Гравитационното взаимодействие е общо за цялата материя (поне по сегашните постулати ). Доколкото, разбира се, промяната върху пространство-времето може да се нарече взаимодействие между обекти свободно движещи се в това пространство-време (по определение, без да си взаимодействат ). В това отношение в терминологията на физиката са се наложили няколко исторически слоя (например гравитацията е поле, ама не е точно поле, обектите си взаимодейства гравитационно, ама се движат без нищо да им действа в ПВ, и т.н.), и трябва да се внимава.  Дай боже с поколенията това се поизчисти...

Но при фантазиите от "хипотезата" не става дума за такива неща.