Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

[Р. Теодосиев]

Джереми е с преглед на мненията до нова година.

[scaner]

Преди 1 час, Шпага said:

Но кажете все пак какво разбирате под "празно пространство"? И наистина ли допускате, че може да съществува такова празно... нещо или по-точно нищо?

Идеята за празно пространство идва от Нютон - пространството като някакъв "контейнер". Тоест, може да имаш в него например два обекта, но между тях да няма никаква друга материя - е, тази област между тях е "празно пространство"

Дали може да съществува? Като абстракция, разбира се, може. Нищото се получава, като се махне всичко. Но като реалност, квантовата механика забранява такова състояния (а тя е силно проверена наука), не всичко може да се махне. Затова и говорим за "физически вакуум", не за класическия празен "вакуум".

В случая се вижда, че и "пространство" е абстракция - това е физическият вакуум, лишен от материя. Но че е абстракция, е ясно и по много други причини.

А вече защо някои хора са блокирани на нютоновата абстракция и не могат да продължат напред - това е въпрос към друга наука...

[kipen2]

Преди 11 часа, Кибик said:

 

 

И какво от това?

Нютън не важи, това е важното.

 

Признавам, че в предните ми постове си позволих да шерна клипче! Но уточних, че е във връзка с "енергията на 0-вата точка", а и го бях линкнал от момента, в който се коментира хронологията на развитието на концепцията за етера. Вярно е също, че не написах нищо по-детайлно по въпроса!

Но Кибик, дай да прекъснем тази тенденция! Щото Малоум2 това му е слабост - да оспамва с клипчета, след които в тях да си намира поредно потвърждение на "хипотезата", а това изобщо не е основа за дискусия. 

В крайна сметка, в поредно от клипчетата му, Мат О'Доуд този път популяризира проблемите, свързани с моделирането при варираща стойност на скоростта на светлината във вакуум. Има си и обобщена статия за това в уикито - https://en.wikipedia.org/wiki/Variable_speed_of_light . Ама, ако почнем така да си шерваме клипчета, без да има нещо съществено написано по тях, ще излезне, че не дискутираме във форум за наука, а нещо друго !?!

 

Преди 9 часа, Станислав Янков said:

Кипен също пише на едно място, че е предлагал на Младенов някакво много добро филмче за Мюоните - може да е било същото.

Не просто "му предложих" клипчето на ютубъра Science asylum (в което има и инструкции как да си направи с подръчни средства детектор за мюони)! Ами го шернах като допълнение на поредното ми, достатъчно детайлно аргументиране, че животът на мюоните в атмосферата е доказателство и за "скъсяването на дължините". Защото и Младенов и други, в невежеството си, лъжеха, че никога не е доказвано. Това, че Младенов подминава информация, която не разбира, е не защото не може да разбере, а защото оборва глупостите му...

И Станиславе, ако държиш да спориш с него - насочи част от усилията си да си промениш стила на писане към по-кратки изречения. По-прегледно ще е, а за теб лично - ще ти помогне да си "събираш мислите" и да "подреждаш в рамки"(систематизиране на знанията)...   

А по отношение на

Преди 7 часа, Станислав Янков said:

предположение, че съществува идеализирано, абсолютно време t, в което е дефинирана динамиката.

Точно "идеализирано време" беше уловката, на която с потвърдителната му(но смотана) интерпретация се закачи Младеновия, без да се усеща, че това противоречи на неговата основна теза, основана на класическата физика.

А пък точно заради тази нескопосана интерпретация на авторите на статията за "Стрелата на времето", коментирах че тенденциозно дават уклон към една от двете, по-популярната метафизична парадигма - тази за мултивселената във варианта "паралелни реалности", а не - "паралено възникнали реалности"(каквато е концепцията на Пенроуз, основана на "точките на Хокинг", за които споменах вече) 

[Станислав Янков]

Преди 1 час, kipen2 said:

Не просто "му предложих" клипчето на ютубъра Science asylum (в което има и инструкции как да си направи с подръчни средства детектор за мюони)! Ами го шернах като допълнение на поредното ми, достатъчно детайлно аргументиране, че животът на мюоните в атмосферата е доказателство и за "скъсяването на дължините". Защото и Младенов и други, в невежеството си, лъжеха, че никога не е доказвано. Това, че Младенов подминава информация, която не разбира, е не защото не може да разбере, а защото оборва глупостите му...

И Станиславе, ако държиш да спориш с него - насочи част от усилията си да си промениш стила на писане към по-кратки изречения. По-прегледно ще е, а за теб лично - ще ти помогне да си "събираш мислите" и да "подреждаш в рамки"(систематизиране на знанията)...   

А по отношение на

Точно "идеализирано време" беше уловката, на която с потвърдителната му(но смотана) интерпретация се закачи Младеновия, без да се усеща, че това противоречи на неговата основна теза, основана на класическата физика.

А пък точно заради тази нескопосана интерпретация на авторите на статията за "Стрелата на времето", коментирах че тенденциозно дават уклон към една от двете, по-популярната метафизична парадигма - тази за мултивселената във варианта "паралелни реалности", а не - "паралено възникнали реалности"(каквато е концепцията на Пенроуз, основана на "точките на Хокинг", за които споменах вече) 

То, в същия текст, два-три абзаца след цитирания от мен, авторите опровергават нютоновата абсолютност на времето, точно с аргумента, че цикличните времеви интервали се получават посредством динамиката (скоростта) на материални процеси, които представляват материалните часовникови механизми за създаването на избраната (еталонна, общоприета) цикличност. Явно той всички тези материали въобще не ги чете с някакви опити за разбиране (по-успешни или по-неуспешни - според знанията му), а просто си избира определени изречения от тях, за да ги ползва за безсмислени спорове срещу СТО и ОТО (най-вече се е фиксирал срещу СТО).

Цялата работа е в това, че всички общовалидни особености на Вселената произтичат от геометрията на пространство-времето и евклидовата геометрия (прави линии на координатите и линейни зависимости/пропорции, особено между времето и пространството) не може да обясни особеностите на СТО и ОТО и ограничението “скорост на светлината във вакуум С”. За обяснението на СТО и ОТО (ограничението С е базова част на СТО, пък и в ОТО присъства незаобиколимо) са нужни доста специфични неевклидови геометрии на пространство-времето, при това - които се простират извън регистрируемото само в три пространствени измерения. Явно Младенов “усеща” (без непременно да разбира), накъде могат да отидат нещата, затова и мотае постигането на съгласие относно сравнително елементарни неща.

Да, дългите изречения (и многото скоби) винаги са ми били голям проблем при писането. Често се улавям и поправям изреченията на няколко по-кратки, но също така често изпускам контрола и пропускам свръх-дългите писания. Естествено - не пиша толкова сложно и неприятно за четене от някакви умишлени съображения.

Редактирано Декември 1, 2023 от Станислав Янков

[gmladenov]

Преди 7 часа, Шпага said:

Но кажете все пак какво разбирате под "празно пространство"?

Мисълта ми беше, че физиците не могат да оставят космическото пространство да е празно.

Млечният път и Андромеда са разделени от космическо пространство, в което няма нищо
друго освен може би някакви блуждаещи атоми и късчета материя. Но мого хора не го виждат
така. В същото това пространство те виждат невидими полета, невидими енергии, невидими
материални среди (етер) и какво ли още.

За нито от тези неща няма преки доказателства ... но това не причинява притеснение., а даже
напротив. Както колегата Малоум казва, "по логическа обяснимост на предположени следствия"
нема начин празното пространство да е празно.

[scaner]

Преди 3 минути, gmladenov said:

За нито от тези неща няма преки доказателства ... но това не причинява притеснение., а даже
напротив.

Експериментално е доказано. Квантовата теория на полето е най-точната наука с която разполагаме, предсказанията и достигат 12-тият десетичен знак. Какво притеснение трябва да причинява това?

Въпросът е друг - защо ти, разчитайки на най-несъвършенният си орган - очите, твърдиш, че космическото пространство е празно? Само защото нищо не виждаш там? Като щрауса, дето си е заровил главата? Що за аргумент трябва да е това?

[Кибик]

Добре би било да е до Нова Година 2123-та

[Станислав Янков]

Преди 28 минути, gmladenov said:

Мисълта ми беше…

Отричаш ли написаното в статиите, които доскоро безкритично възхваляваше (частта, която ти цитирах и която пресъздавах с мои думи преди това) или си напълно съгласен и можем да продължим нататък?

[Станислав Янков]

Преди 24 минути, scaner said:

Въпросът е друг - защо ти, разчитайки на най-несъвършенният си орган - очите, твърдиш, че космическото пространство е празно? Само защото нищо не виждаш там? Като щрауса, дето си е заровил главата? Що за аргумент трябва да е това?

Защото все още не знае, че отвъд видимата светлина има ултравиолетова и инфрачервена светлина, която нашите очи не регистрират…

[scaner]

Преди 5 минути, Станислав Янков said:

Защото все още не знае, че отвъд видимата светлина има ултравиолетова и инфрачервена светлина, която нашите очи не регистрират…

Не е това причината. Просто не чете, разчита на някакви шаблони, които е научил още в ученическите години.  Но  тогава в училище се преподаваше знание в най-опростената му форма, много далеко от научните постижения тогава. А да се приемат такива опростявания за научна истина, е просто издевателство над интелекта. Тогавашните юноши могат да си го позволят, защото още не са развили някакво критическо мислене и ядат всичко дето хвърчи, дето им предложат. Но да се разчита на подобни знания в по-зряла възраст е просто конщунство...

Става дума за открития, направени преди почти 75 години.  Ефектът на Казимир е открит 1947 г., отместването на Лемб е открито в същата година. Това са двата най-изявени ефекта, които показват, че вакуумът не е празен. Нещо повече, при отместването на Лемб се наблюдава предсказаното излъчване от водорода 1060 мегахерца и от далечни места на космоса - доказателство, че там физиката е същата.

 

[Станислав Янков]

Преди 1 минута, scaner said:

Не е това причината.

Прав си, аз само му се подигравам, защото - виж колко време не смее да потвърди неща, които няколко страници назад сам цитираше убедено като категорично верни! Досеща се, че на базата на нещата, които потвърди като съгласен досега, ще му се наложи в скорошен момент да признае релативистките заключения и всячески се стреми да отложи този тъжен за него момент, като не иска да отговори категорично на елементарен въпрос.

[gmladenov]

Преди 5 часа, kipen2 said:

... животът на мюоните в атмосферата е доказателство и за "скъсяването на дължините". Защото и Младенов и други, в невежеството си, лъжеха, че никога не е доказвано.

Никой никога не е измервал как материално тяло се скъсява в резултат на движение. Така че
"скъсяването на дължините" никога не е доказано експериментално. Факт.

А опитът с мюоните е едно от най-смехотворните "доказателства" за валидността на СТО.

Най-общо казано, оригиналният опит на американските физици Рос и Хол се състои в следното:
отчита се колко мюона падат на земята на надморска височина 2000м, след което се отчита
колко падат на морско равнище. И съгласно сметките на физиците, мюоните на морско равнище
са повече от очакваното (въз основа на периода на полуразпад на мюоните).

В задачата се пита защо на морско равнище се отчитат повече мюони от очакваното?

Значи имаме някакъв "неочакван" резултат, на който се търси обяснение ... и за такова авторите
предлагат ефектите на СТО: скъсяване на дължините и забавяне на времето (time dilation).

В крайна сметка, обаче, опитът с мюоните не мери ефектите на СТО, а те просто се предлагат като
обяснение на опита ... без никаква гаранция, че това е единственото обяснение.

Който иска да се съгласява с авторите на опита. Аз лчино чакам прякото измерване.

[gmladenov]

Преди 37 минути, Станислав Янков said:

Отричаш ли написаното в статиите ...

Нищо не отричам. Напротив, напълно се съгласявам, че "времето съществува само като измервателна
система за числовия ред на материалното движение".

Преди да цитираш статията аз самият бях достигнал до подобен извод. Статията само го потвърждава.
Само бих поправил авторите, че времето измерва всяка материална промяна, не само движение ... но
под "материално движение" авторите може би разбират точно "промяна".

Моето съгласие с авторите по никакъв начин не противоречи на това, което казах снощи: потвърждавам,
че е напълно възможно да създадеш цикличен еталонен процес, който да се използва за часовник.
Цикличен еталонен процес е неделима част от измервателната система, която сме нарекли "време".

[Станислав Янков]

Преди 59 минути, gmladenov said:

Никой никога не е измервал как материално тяло се скъсява в резултат на движение. Така че
"скъсяването на дължините" никога не е доказано експериментално. Факт.

Също така никой не е виждал човек, който да пише като “gmladenov“. Няма реално, експериментално потвърждение, че „gmladenov“ не е някакъв интернет-бот. Значи, какъв е извода? Изводът е, че “gmladenov“ не е реален човек, не съществува реално… Ето я твоята логика, приложена спрямо теб самия!

Кога ще ми отговориш на въпроса или съвсем ти потънаха гемиите?

Редактирано Декември 1, 2023 от Станислав Янков

[scaner]

Преди 8 минути, gmladenov said:

Значи имаме някакъв "неочакван" резултат, на който се търси обяснение ... и за такова авторите
предлагат ефектите на СТО: скъсяване на дължините и забавяне на времето (time dilation).

В крайна сметка, обаче, опитът с мюоните не мери ефектите на СТО, а те просто се предлагат като
обяснение на опита ... без никаква гаранция, че това е единственото обяснение.

Опитът с мюоните перфектно мери ефектите именно на СТО. Само че не оригиналният опит, правен преди 80 години, а малко по-късните изследвания.

Например опитите на H. Bailey, (и по-късните) от 1977 г.  в "CERN Muon storage ring ". Там експериментът е проведен при различни скорости на мюоните (гама достига до 29.33), и резултатът е доказал перфектно количествената зависимост, която СТО предсказва. Това ако не е доказателство за ефекта на СТО, здраве му кажи Има и по-късни експерименти, които показват, че това е верно, с още по-голяма точност, части от процента.

А ти намери друго обяснение, което да съвпада точно с количествената зависимост дадена от СТО и потвърдена от тези експерименти. Първо намери, после се оправдавай че СТО не била единствено обяснение, защото без да посочиш работеща алтернатива, тя дефакто е единственото обяснение. Такова безпочвено съмнение е болестно състояние. Събуди се, преди да спориш научи фактите.

Това че никой не е измерил скъсяване на материално тяло не е логически аргумент - нито потвърждава, нито опровергава каквото и да било. А защо непрекъснато зацикляш на него, е предмет на друга наука, която също изследва такива болестни състояния...

 

[Станислав Янков]

Преди 40 минути, gmladenov said:

Нищо не отричам. Напротив, напълно се съгласявам, че "времето съществува само като измервателна
система за числовия ред на материалното движение".

Преди да цитираш статията аз самият бях достигнал до подобен извод. Статията само го потвърждава.
Само бих поправил авторите, че времето измерва всяка материална промяна, не само движение ... но
под "материално движение" авторите може би разбират точно "промяна".

Моето съгласие с авторите по никакъв начин не противоречи на това, което казах снощи: потвърждавам,
че е напълно възможно да създадеш цикличен еталонен процес, който да се използва за часовник.
Цикличен еталонен процес е неделима част от измервателната система, която сме нарекли "време".

Добре! Значи се съгласяваш, без никакви възражения и “права за по-късно отмятане”, че говорим за две различни скорости - еталонната, която е създавания чрез материалния часовник измислен, общоприет, еталонен цикличен темп и отделно скоростта на замерваните чрез еталонния темп обекти? В статията за това се казва - да разделиш един по-голям материален обект на две различни части, да определиш едната част като материален часовник, чиято динамика създава измислен, но общоприет еталонен темп (еталонна скорост - където има темп, там има и материално движение и съответно скорост на това движение, която ти само преобразуваш до общоприетия еталонен темп) и чрез него да замерваш другата част на обекта, чрез динамиката на частта му, определена за часовник.

Редактирано Декември 1, 2023 от Станислав Янков

[Станислав Янков]

Преди 25 минути, gmladenov said:

Нищо не отричам.

Между другото, сега, след като напълно се съгласяваш с цитираната от мен по-горе част от статията - най-ясно можеш да забележиш, че написаното напълно опровергава абсолютността на времето и така праща Нютон в коша за боклук (сещай се, кой остава най-адекватен по отношение на време и пространство  )...

[gmladenov]

Преди 4 минути, Станислав Янков said:

написаното напълно опровергава абсолютността на времето и така праща Нютон в коша за боклук

И да, и не.

Ако приемем, че времето е "числов ред на материална промяна", то такова нещо като "абсолютно
време" наистина не съществува. Но числовият ред в крайна сметка е навсякъде; той не е локален. 
От тази гледна точка числовият ред дефакто представлява абсолютно време.

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Но числовият ред в крайна сметка е навсякъде; той не е локален. 
От тази гледна точка числовият ред дефакто представлява абсолютно време.

Не, не е абсолютен. Числата съответстващи на едни и същи събития ще са различни, както показва и СТО и измерванията които я подкрепят - числовият ред ще е различен в различните ИОС.

 

[Станислав Янков]

Преди 26 минути, gmladenov said:

И да, и не.

Ако приемем, че времето е "числов ред на материална промяна", то такова нещо като "абсолютно
време" наистина не съществува. Но числовият ред в крайна сметка е навсякъде; той не е локален. 
От тази гледна точка числовият ред дефакто представлява абсолютно време.

Имай предвид, че се опитваш да спориш не с мен, а с научната статия! Ето ти по-фокусирана и съвсем недвусмислена част от същия цитат:

"In Newtonian physics, as well as in standard quantum mechanics, time is postulated as a special physical quantity and plays the role of the independent variable of physical evolution. Newton or Hamilton equations, as well as the Schrödinger equation, are introduced based on the underlying assumption that there exists an idealized, absolute time t in which the dynamics is defined. However, it is an elementary observation that we never really measure t, that t does not even appear in laboratory measurements: we rather measure the frequency, speed, and numerical order of material change. What experimentally exist are only the motion of a system and the tick of a clock. What we realize in every experiment is comparing the motion of the physical system under consideration with the motion of a peculiar clock described by a peculiar tick T. This means that the duration of material motions has no primary physical existence, that time as humans perceive it does not exist as an absolute quantity, that time does not flow on its own, and thus it does not exist as a primary physical reality."

"В Нютоновата физика, както и в стандартната квантова механика, времето се постулира като специална физическа величина и играе ролята на независима променлива на физическата еволюция. Уравненията на Нютон или Хамилтон, както и уравнението на Шрьодингер, се въвеждат въз основа на основното предположение, че съществува идеализирано, абсолютно време t, в което е дефинирана динамиката. Въпреки това е елементарно наблюдение, че ние никога не измерваме t, че t дори не се появява в лабораторни измервания: ние по-скоро измерваме честотата, скоростта и числения ред на промяната на материала. Това, което експериментално съществува, е само движението на една система и тиктакането на часовника. Това, което осъзнаваме във всеки експеримент, е сравняването на движението на разглежданата физическа система с движението на особен часовник, описан от особена отметка T. Това означава, че продължителността на материалните движения няма първично физическо съществуване, че времето, както го възприемат хората не съществува като абсолютна величина, че времето не тече от само себе си и следователно не съществува като първична физическа реалност."

Това, че времето не съществува като абсолютна величина значи две най-важни за разговора ни тук неща:

1) Че Нютон, който постулира абсолютното време (и абсолютното пространство) отива в коша за боклук - опроверган е по начин, който дори и ти не отричаш.

2) Потвърждава се зависимостта на избрания еталонен темп (еталонната скорост, числовия ред на материалните промени) от скоростта/скоростите на материалния часовников механизъм и след като няма абсолютно време - няма никакви пречки материята в инерциални системи, които се движат с разни скорости една спрямо друга, също да се движи с различни скорости в сравнение с покой (от гледна точка на наблюдатели в другите системи) и от там и с различни часовникови темпове (различни интервали между циклите, които са синхронизирани до общоприет темп/интервал само в покой).

Редактирано Декември 1, 2023 от Станислав Янков

[Джереми]

Преди 4 часа, gmladenov said:

И съгласно сметките на физиците, мюоните на морско равнище
са повече от очакваното (въз основа на периода на полуразпад на мюоните).

В задачата се пита защо на морско равнище се отчитат повече мюони от очакваното?

Значи имаме някакъв "неочакван" резултат, на който се търси обяснение ... и за такова авторите
предлагат ефектите на СТО: скъсяване на дължините и забавяне на времето

Има хипотеза че мюоните се движат по бързо от светлината, и имат голяма проникваща способност, затова на морското равнище има повече попадения от тях, те се образуват в йоносферата лавинообразно от космическите лъчи които бомбардират атомите на кислорода и азота, те търпят радиоактивният разпад който поражда мюоните.

[Станислав Янков]

Преди 7 часа, gmladenov said:

Млечният път и Андромеда са разделени от космическо пространство, в което няма нищо
друго освен може би някакви блуждаещи атоми и късчета материя.

Участъците между галактиките с достатъчно ниска концентрация на материя водят до разширението на Вселената. Според теб как така "нищото" се разширява?

[Шпага]

Преди да критикувате Малоум помислете и за тези варианти:

https://megavselena.bg/kakvo-ako-prostranstvo-vremeto-e-grapavo-tova-shte-promeni-realnostta/

Откъс:

"Различни теории за сливането на квантовата механика и общата относителност, като теория на струните и квантова гравитация на веригата, предсказват някаква форма на дискретно пространство – време (въпреки че точните прогнози, интерпретации и последици от тази „грапавост“ все още не са добре разбрани). Ако можехме да намерим доказателства за дискретно пространство – време, това не само ще пренапише напълно разбирането ни за реалността, но и ще отвори вратата към революция във физиката.

Тази дискретност може да се разкрие само по най-фините начини; иначе вече щяхме да я забележим. Различни теории са предвидили, че ако пространството и времето наистина са били начупени, тогава скоростта на светлината може да не е напълно постоянна – тя може да се променя леко, в зависимост от енергията на тази светлина. Светлината с по-висока енергия има по-къса дължина на вълната и когато дължината на вълната стане достатъчно малка, тя може да „види“ грапавостта на пространство- времето. Представете си, че ходите по тротоара: с големи крачки и не забелязвате малки пукнатини или неравности, но ако се движите с микроскопични крачки, ще преодолявате всяко малко несъвършенство, което ще ви забавя. Но тази промяна е невероятно мъничка; ако пространство-времето е дискретно, то е в мащаб, който е повече от милиард пъти по-малък от това, което можем да изследваме в момента в нашите най-мощни експерименти."

[Станислав Янков]

Преди 1 минута, Шпага said:

Преди да критикувате Малоум

Проблемът на Малоум (а и не само на него) е, че е малко като латерна. Дори и да му покажеш съвсем очевиден пропуск (като съвсем лесното разбиране за нарушението на закономерностите на електромагнетизма, когато разправя, че елементарните частици са фотони - само един от всички експериментално установени видове елементарни частици) - той въобще не го взема под внимание и нещо да промени и усъвършенства по "хипотезата" си, а продължава да си повтаря едно и също, като папагал, все едно като нарече хиляда пъти черното червено - черното наистина ще стане червено. Ето! Глуоните, ако съществуват, са много по-подходящ кандидат за най-фундаментална форма наместо фотоните на Малоум, ако ще подхождаме като него - с опити да дефинираме една от фундаменталните частици като най-фундаментална. Глуоните, ако съществуват, са толкова фини и всепроникващи, че дори все още не са установени със сигурност, даже и теоретично. И даже и да не съществуват - някакви специфични съотношения на пространство-времето могат да обяснят всички елементарни частици и това е съвсем реално и не противоречи на нищо установено до момента. Кога Малоум ще приеме подобно усъвършенстване на "хипотезата" му? Никога, нали?! Значи - просто трябва да повтаряме като папагали това, което той ни повтаря като латерна, въпреки очевидните проблеми на твърдяното с трезвия разсъдък! Еми...

[Станислав Янков]

Преди 45 минути, Шпага said:

Но тази промяна е невероятно мъничка; ако пространство-времето е дискретно, то е в мащаб, който е повече от милиард пъти по-малък от това, което можем да изследваме в момента в нашите най-мощни експерименти."

Това нещо си го има отдавна - планковата дължина и планковото време, предела на фрагментацията и курпускулизацията. Следващото ниво е вече идеалната точка без размери.