Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

[scaner]

  

Преди 2 часа, Шпага said:

Преди да критикувате Малоум помислете и за тези варианти:

Шпага, проблемът на Малоум е, че това което той тръби няма допирни точки с науката изобщо. Това е някаква фантастика, преразказ по картинки - чувал е човекът че имало фотони, и дай да ги ползваме за пенкилер, всичко да обясняваме с тях.  Той дори не е наясно какво е "обяснение", под това разбира някаква визуално представима механична картинка. 

Науката не разчита че такава картинка изобщо съществува, затова първо трябва да се докаже че съществува и после да се ползва. А тук каруцата е пред коня - картинката съществувала, и се изгражда с конци, пластилин и фотони с кукички всякакви. И това че на различни участъци нещата не се стиковат, няма и как да се забележи - думи и само думи, чрез които не може нищо проверимо да се предскаже, но всяко противоречие може да се погребе под тях. Това дори не е хипотеза - хипотезата разчита на стабилна проверена основа и малко отклонение в нея, а тук е направо манджа с грозде, всичко е измислено. Хипотезата е метод, с който се прогнозира нещо само на база едно предположение, тук имаш цяла верига измислици, предположения, за да "обясниш" нещо.  Ами на всеки етап, ако си сбъркал, това показва грешка в основите. А тук дори няма средство с което да провериш дали си сбъркал - лепиш измислица върху измислица, докато ти хареса крайния резултат и казваш - ето, хипотезата предсказва. Чушки предсказва обаче.

Така че въпросът не е дали пространство-времето е дискретно (на практика нищо в "следствията" от хипотезата на Малоум не е свързано с тази дискретност, освен споменаването и от време на време), проблемът е, че не е подходът да се обяснява каквото и да било с поредица от измислици. Това е съвсем друг жанр на художествно произведение, не е хипотеза, камо ли научна. Така че не виждам защо тоя форум непрекъснато трябва да се задръства с продуктите на тоя измишлизъм.

 

[kipen2]

On 1.12.2023 г. at 17:20, gmladenov said:

А опитът с мюоните е едно от най-смехотворните "доказателства" за валидността на СТО.

Точно доказателство е, че нищо не вдяваш за следствията, основани на СТО, а пък си с претенциите да си й критик

On 1.12.2023 г. at 17:37, gmladenov said:

Напротив, напълно се съгласявам, че "времето съществува само като измервателна
система за числовия ред на материалното движение".

Преди да цитираш статията аз самият бях достигнал до подобен извод. Статията само го потвърждава.
Само бих поправил авторите, че времето измерва всяка материална промяна, не само движение ... но
под "материално движение" авторите може би разбират точно "промяна".

Също и че не си вденал и какво пише в статията! Това, за което искаш да поправиш авторите, те изобщо не го твърдят. Тамън "времето" го отнасят само до движение на материята в пространството. Нищо нямат споменато за промяната на покоящ се обект. Защото цялото им упражнение е с уклон към макромащабите.

...или както споменах още преди няколко страници - е опит да се изгради контекст за обединение на ТО с КМ.  ... но като се "избяга" от конвенционалното приравняване на физичиския смисъл до измеримите ефекти на макрониво. Така "неусетно", не само за теб, по-нататъшната дискусия вече е изместена на фона на метафизичната парадигма за мултивселената, ама тази с "паралелни реалности" (смятането и резултатите от което също е видно в статията, ама няма кой да го прочете). 

Редактирано Декември 3, 2023 от kipen2

[kipen2]

On 1.12.2023 г. at 11:46, Станислав Янков said:

Цялата работа е в това, че всички общовалидни особености на Вселената произтичат от геометрията на пространство-времето и евклидовата геометрия (прави линии на координатите и линейни зависимости/пропорции, особено между времето и пространството) не може да обясни особеностите на СТО и ОТО и ограничението “скорост на светлината във вакуум С”.

Понеже стана въпрос за "каруцата пред коня", то в това ти твърдение е същата история! 

По-правилно е да се твърди, че "от особеностите на Вселената произтича валидността на СТО и ОТО". Така не се предпоставя индивидуалното наблюдение пред наблюдаваното. Съща така не се набутваш в капана да твърдиш:

On 1.12.2023 г. at 18:46, Станислав Янков said:

Това, че времето не съществува като абсолютна величина значи две най-важни за разговора ни тук неща:

1) Че Нютон, който постулира абсолютното време (и абсолютното пространство) отива в коша за боклук - опроверган е по начин, който дори и ти не отричаш.

2) Потвърждава се зависимостта на избрания еталонен темп (еталонната скорост, числовия ред на материалните промени) от скоростта/скоростите на материалния часовников механизъм и след като няма абсолютно време - няма никакви пречки материята в инерциални системи, които се движат с разни скорости една спрямо друга, също да се движи с различни скорости в сравнение с покой (от гледна точка на наблюдатели в другите системи)

Защото:

1. Нютон не е за коша за боклук, защото при ниски относителни скорости дава съвсем точни прогнози. Отделно е основа, на която се гради, а пък с подхода да се разглеждат процесите "от квантова перспектива" сам си виждаш в какви противоречия се изпада (ако си си взел поука от бележките за "ездач на светлината").

2. Потвърждва се единствено, че ако в този "компсексен материален обект", в който си отделил една част, с характерен цикличен процес, и спрямо това циклично движение в пространството определяш общото време в ОС на наблюдателя на този процес, то за останалата физически наблюдаема част от "комплексния обект" ще имаш възможност да определиш времеви координати на събитията. А не, че "няма абсолютно време"!!! В случая - негативизирането на абсолютността на времето в ОС на наблюдателя е за сметка на позитивирането на абсолютността на самото наблюдаване. (Това е доста сериозен капан - предпоставя едно неукрепнало его да се изживява като определител на реалността за другите егота...)    

Преди 22 часа, Станислав Янков said:

Преди 22 часа, Шпага said:

Преди да критикувате Малоум

Проблемът на Малоум (а и не само на него) е, че е малко като латерна. Дори и да му покажеш съвсем очевиден пропуск ...... - той въобще не го взема под внимание и нещо да промени и усъвършенства по "хипотезата" си, а продължава да си повтаря едно и също, като папагал,....

Сякаш ти не беше така?!? Сякаш не ми спореше, че едва ли не "изисквам" всеки пишещ да е на ниво "нобелов лауреат"?!? Та и все още падаш до посредственото поп-културно ниво, понякога, както при предпоставянето на наблюдението пред наблюдаваното?!?

Пък и защо ставаш по желание на дъската! Г-жа Шпага изрично написа кой изпитва и кой следи за реакциите му на постовете.

 

Преди 22 часа, Шпага said:

Преди да критикувате Малоум помислете и за...

И ти преди да се втурнеш да даваш съвети относно критиката, помисли и за варианта, че критика не е задължително да е в негативна конотация.

Преди 23 часа, Шпага said:

Но тази промяна е невероятно мъничка; ако пространство-времето е дискретно, то е в мащаб, който е повече от милиард пъти по-малък от това, което можем да изследваме в момента в нашите най-мощни експерименти."

Също и че, АКО "баба ми имаше колела, щеше да е велосипед". Хем се постулира, че "тази промяна Е", хем и "ако..."  ....така остава само да се добави - "Вервайте ми!", ама това не е научен подход, а религиозен, все пак! По тази логика съществува и "Чайникът на Ръсел" и "Спагетеното чудовище", само не се знае кое в коя вселена от мултивселената съществува, ама който повярва, в което повярва, това ще съществува, това ще Е....

[Станислав Янков]

Преди 7 минути, kipen2 said:

Точно доказателство е, че нищо не вдяваш за следствията, основани на СТО, а пък си с претенциите да си й критик

Това с мюоните е не просто доказателство за СТО, а е КАТЕГОРИЧНО доказателство! Невъзможността на повърхността на Земята да се регистрира количеството мюони, което се регистрира практически, без да се включи обяснението чрез СТО е същото, като да се опитваш да обясниш, как един автомобил с гориво за 100 километра е успял да измине, без зареждане, 300 и повече километра - нещо нереално без включването на СТО. Щом се отрича нещо чак толкова очевидно - значи става дума за лиготене, а не за реален спор заради неразбиране. Виж как упорито не иска да потвърди нещо пределно ясно и недвусмислено за скоростите и часовниците и непрекъснато се шатка с негови "осакатени" полу-потвърждения! А е толкова ясно и лесно за съобразяване! Консенсусният часовников темп, общоприетият еталонен интервал в покой, е измислен, несъществуващ реално сам по себе си резултат, който се получава чрез преобразуване на един или повече материални процеси през пространството, с техните неизбежни скорости - часовниковия материален механизъм, чрез който се изгражда измисления, еталонен часовников темп/интервал. Не съществува никаква възможност да се създаде подобно измислено образувание без съответстващо преобразуване на скоростите на материални процеси до него (понякога скорости на конкретни материални процеси директно се приемат за времеви интервали - обикалянето на Земята около оста ѝ за денонощие и обикалянето ѝ около Слънцето за година). Така индиректно материални скорости се преобразуват в универсален, общоприет от всички наблюдатели в покой часовников темп, който да служи за еднакъв, неизменен според всички наблюдатели/инерциални системи в покой. Еталонен, общоприет темп/интервал в покой, който да служи за съпоставяне на различни изминати пространствени разстояния за единица време (различни скорости на замерваните материални обекти). А пък при движение на наблюдателите/инерциалните системи един спрямо друг - лоренцовите трансформации помагат да се коригират часовниковите темпове/интервали в двете подвижни системи до наблюдаваните стойности при срещата им отново в покой, след приключването на движението им. Няма никакво основание заради това точно изчислимо срез лоренцовите трансформации разминаване на часовниковите показатели да се обявява цялата концепция на часовник за невъзможна, както опита да направи Младенов в един от предишните си коментари. Всичко си работи съвсем точно - точно според показателите при покой и точно според лоренцовите трансформации при движение. Концепцията за часовник при разминаванията на часовниковите показатели след движение щеше да бъде невъзможна само, ако резултатите бяха хаотични и така - невъзможни за изчисляване при съобразяване със скоростта и с лоренцавите трансформации.

[kipen2]

Преди 2 минути, Станислав Янков said:

Консенсусният часовников темп, общоприетият еталонен интервал в покой, е измислен, несъществуващ реално сам по себе си резултат, който се получава чрез преобразуване на един или повече материални процеси през пространството, с техните неизбежни скорости - часовниковия материален механизъм, чрез който се изгражда измисления, еталонен часовников темп/интервал.

 

Преди 5 минути, kipen2 said:

В случая - негативизирането на абсолютността на времето в ОС на наблюдателя е за сметка на позитивирането на абсолютността на самото наблюдаване. (Това е доста сериозен капан - предпоставя едно неукрепнало его да се изживява като определител на реалността за другите егота...)    

В случая или ти не съществуваш реално или "общоприетият еталонен интервал в покой" съществува и изразява съществуването и на другите, а не само на теб.

 

Преди 5 минути, Станислав Янков said:

Не съществува никаква възможност да се създаде подобно измислено образувание без съответстващо преобразуване на скоростите на материални процеси до него (понякога скорости на конкретни материални процеси директно се приемат за времеви интервали - обикалянето на Земята около оста ѝ за денонощие и обикалянето ѝ около Слънцето за година).

Наблюдаваното предполага, че за да го мериш вземаш нещо от него, за да съпоставиш с друга негова част. Времето съществува независимо от наблюдателя. "Числовите времеви редове" са отражение на Времето. Те са инструмент, с който описваме събитията, а самото съществуване на събития извън наблюдателя е признака, че съществува време. Не бъркай и ти като Младенов наблюдаваното с образа му. Фонтанът със снимката на фонтана...

[Станислав Янков]

Преди 3 минути, kipen2 said:

Понеже стана въпрос за "каруцата пред коня", то в това ти твърдение е същата история! 

По-правилно е да се твърди, че "от особеностите на Вселената произтича валидността на СТО и ОТО". Така не се предпоставя индивидуалното наблюдение пред наблюдаваното.

Акцентирам върху геометриите с определена цел, до която ще стигнем, заедно с Младенов, ако се престраши да продължим дискусията отвъд "правата" му да се отмята без причина.

Преди 3 минути, kipen2 said:

1. Нютон не е за коша за боклук, защото при ниски относителни скорости дава съвсем точни прогнози. Отделно е основа, на която се гради, а пък с подхода да се разглеждат процесите "от квантова перспектива" сам си виждаш в какви противоречия се изпада (ако си си взел поука от бележките за "ездач на светлината").

Всичко, без изключение, което може да се изчисли с формулите на Нютон, няма значение с ниски или с високи скорости, може да се изчисли и с формулите на СТО и ОТО. Може изцяло да се мине без Нютон в области на класическата физика, които се коригират и допълват от СТО и ОТО. Иначе - дори и днес продължават да се употребяват пясъчни часовници, по различни причини, което не ги прави достатъчно точни и задължително необходими.

Преди 4 минути, kipen2 said:

2. Потвърждва се единствено, че ако в този "компсексен материален обект", в който си отделил една част, с характерен цикличен процес, и спрямо това циклично движение в пространството определяш общото време в ОС на наблюдателя на този процес, то за останалата физически наблюдаема част от "комплексния обект" ще имаш възможност да определиш времеви координати на събитията. А не, че "няма абсолютно време"!!! В случая - негативизирането на абсолютността на времето в ОС на наблюдателя е за сметка на позитивирането на абсолютността на самото наблюдаване. (Това е доста сериозен капан - предпоставя едно неукрепнало его да се изживява като определител на реалността за другите егота...)

В статията пише, че потвърждават липсата на абсолютно време и това е съвсем логично, ако еталонното, общоприето време (часовников темп, интервал) в покой се получава чрез часовникови материални процеси, с техните скорости. Това значи, че ако има някаква съвкупна, обща промяна на всички тези процеси при движеща си инерциална система - това ще се отрази и на формирания чрез тях еталонен часовников темп. Тоест - времето не е абсолютно, защото неговите часовникови интервали не са константни във всички ситуации, а се влияят от ефектите на СТО и ОТО.

Преди 4 минути, kipen2 said:

Сякаш ти не беше така?!? Сякаш не ми спореше, че едва ли не "изисквам" всеки пишещ да е на ниво "нобелов лауреат"?!? Та и все още падаш до посредственото поп-културно ниво, понякога, както при предпоставянето на наблюдението пред наблюдаваното?!?

Пък и защо ставаш по желание на дъската! Г-жа Шпага изрично написа кой изпитва и кой следи за реакциите му на постовете.

Сега не е по-различно. Все още считам стила ти на писане за излишно агресивен към онези, които знаят по-малко от теб (отнасяш се любезно и с уважение само към коментатори като Скенер и Гравити, които са видимо по-осведомени и подготвени от теб), но не може да се отрече, че в значителна степен си подобрил нещата в това отношение, в сравнение с времената, когато беше само Кипен.

Ще ти дам пример за реално предпоставяне от моя страна. Смятам, че първия материал на тримата е само на крачка от демонстрирането, че "реалността" е просто мисъл, мисъл-форма, въображаем продукт. На квантово ниво съвместните, колективни мисли на всички обособени форми в тази Вселена (ние, животни, насекоми, растения, планети, звезди, черни дупки - всичко с някаква обособена конкретна форма на макрониво) "кристализират" от един момент нататък от неопределеността, която може да е всевъзможно (ти въображаемо можеш да си измислиш абсолютно всичко, което ти хрумне, без никакви ограничения, освен твоите собствени самоограничения). Естествено, неизбежно тук става дума и за наличие на някакви форми на съзнание и естествено, не става дума само за самоосъзнатост, характерна основно за човека и за по-висшите примати (като някои маймуни), а също и за много по-пространните подсъзнателни равнища. Сега само трябва някак да докажа това свое (и не само мое) предположение... Ето това със сигурност е предпоставянето, за което говориш, но с уточнението, че бих приел такъв подход с по-висока степен да е реалистичен след намирането на повече потвърждения за него от написаното в материала.

Аз дадох на Шпага отговор за моята критика към писанията и форумното поведение на Малоум. Не съм видял Шпага да е забранила отговори на коментара ѝ от всеки, който пожелае да ѝ отговори. Да не говорим, че тук аз съм коментирал със Шпага различни неща (нейни коментари са ми били полезни, наред с други) доста преди ти да се появиш тук (което не пречи и от твои коментари да извличам различни ползи, представи си ).

 

[Станислав Янков]

Преди 53 минути, kipen2 said:

В случая или ти не съществуваш реално или "общоприетият еталонен интервал в покой" съществува и изразява съществуването и на другите, а не само на теб.

Маймуните и другите животни, например, нямат определен такъв интервал. Този интервал е изкуствено определен след постигането на някакъв консенсус за еталон и не може да съществува сам по себе си, а неизбежно трябва да се формира чрез някакви материални процеси, чрез преобразуването на техните скорости до изкуствено избрания като еталонен темп/интервал. Времето като цяло е реално и зависимостите са реални, но специален еталонен темп/интервал сам по себе не съществува реално, а е измислена форма. Дори само това, че можем да определяме най-различни еталони, че няма специална външно утвърдена форма, показва, че това е измислена, нереална форма, точно като координатите на координатните системи.

Редактирано Декември 3, 2023 от Станислав Янков

[kipen2]

 

Преди 5 часа, Станислав Янков said:

Все още считам стила ти на писане за излишно агресивен към онези, които знаят по-малко от теб (отнасяш се любезно и с уважение само към коментатори като Скенер и Гравити, които са видимо по-осведомени и подготвени от теб), но не може да се отрече, че в значителна степен си подобрил нещата в това отношение, в сравнение с времената, когато беше само Кипен.

За раздулите се егота, стилът ми може и да е "излишно агресивен", но това е отживелият стил на безкомпромисна негативна критика към посредствеността и писането на глупости, която беше естествено проявявана към обучаващите се в бакалавърски и магистърски програми по физика...и не само по физика. За това имаше ниво в образованието! Но с това обвързване на дотацията с броя студенти, вече и тотални идиоти учат и не ги гонят от и без това многото университети в държавата ни.

А иначе "забележката" ти ми показва, че отново не си разбрал какво съм ти написал! Ще изчакам "дружелюбните", ако искат да си споделят критическия анализ на написаното ти по статията...

От мен само едно въпросче...

Преди 5 часа, Станислав Янков said:

В статията пише, че потвърждават липсата на абсолютно време и това е съвсем логично, ако еталонното, общоприето време (часовников темп, интервал) в покой се получава чрез часовникови материални процеси, с техните скорости. Това значи, че ако има някаква съвкупна, обща промяна на всички тези процеси при движеща си инерциална система - това ще се отрази и на формирания чрез тях еталонен часовников темп. Тоест - времето не е абсолютно, защото неговите часовникови интервали не са константни във всички ситуации, а се влияят от ефектите на СТО и ОТО.

И в библията пише, че потвърждават съществуването на Бог! Защо ползваш статията като библия?

 

п.п. Времето не е абсолютно, но това изниква при съпоставяне на две измервания от относително подвижни ИОС. И то разликите биха били значими, ако скоростта в пространството, с която се движат една спрямо друга е минимум над 50% от тази на светлината?!!!!!! Ти изобщо сещаш ли се, че това положение човек да може да измерва от ОС, движеща се спрямо конвенционалната ни(на относително неподвижни земляни) към момента, е в кръгът на фантазиите?!?!?

п.п.2 подробността със "съпоставянето" Младенов всеки път я игнорираше, за да си прокарва неоснователните критики. Я с цистерни, я с басейни.... като стигнете до косенсус направо ще се спукам от смях....

[Станислав Янков]

Преди 1 час, kipen2 said:

За раздулите се егота, стилът ми може и да е "излишно агресивен"

Това би могло да се тълкува и като неуважение на личността на опонента. Защото не е рядкост, когато ти акцентираш на важни за теб неща, които си написал по верен и полезен начин, но те не са свързани с ясно различимия акцент в критикуваните от теб чужди коментари и така повече изглеждат като заяждане. Но все едно - kipen2 сега е осезаемо по-умерен от някогашния kipen, пък и никой не може да избяга от характеровите си особености... 

Преди 1 час, kipen2 said:

А иначе "забележката" ти ми показва, че отново не си разбрал какво съм ти написал! Ще изчакам "дружелюбните", ако искат да си споделят критическия анализ на написаното ти по статията...

Споделяй-споделяй! Засега ми е трудно да се досетя, как ще защитиш абсолютност на времето, при условие не просто, че показанията на часовниците не са еднакви при среща на инерциални системи, които са се движили с някаква скорост една спрямо друга (според мен за абсолютност на времето не е достатъчно часовниковите еталони да се движат с еднакъв темп в покой), но и на всичкото отгоре еталона е продукт на договорки и на специфичното му производство от подходящи материални циклични процеси. На мен ми е трудно да приема нещо толкова разнородно и произволно, като възможността да се постигне договореност за всевъзможен цикличен еталон в покой на ИОС, като нещо абсолютно, но - да видим, как ще се аргументираш ти...

Преди 1 час, kipen2 said:

И в библията пише, че потвърждават съществуването на Бог! Защо ползваш статията като библия?

Защото засега тази част от статията се доближава до моите допускания относно коментираното в тази ѝ част. Освен това е вярна и следваща формула:

Ако разделяхме крайния времеви момент на дадено разглеждано събитие - щяхме да получим часовник на движещия се преди това обект, който е избързал, а не е изостанал, както показват експерименталните резултати. Заблудата ми явно е дошла от това, че в другата, често срещаната формула с деленето, се разглежда интервала делта-t, а не крайния времеви момент (ето заради кива купища детайли теориите на относителността са толкова сложни за разбиране!).

Преди 1 час, kipen2 said:

Времето не е абсолютно

Е, за какво спорихме тогава?! Тука вече има пълно съгласие между двама ни! Останалите детайли, които си записал, също съм ги отчел в по-по-предния си коментар до теб:

Преди 8 часа, Станислав Янков said:

...лоренцовите трансформации помагат да се коригират часовниковите темпове/интервали в двете подвижни системи до наблюдаваните стойности при срещата им отново в покой, след приключването на движението им.

 

Редактирано Декември 3, 2023 от Станислав Янков

[Станислав Янков]

Преди 1 час, kipen2 said:

и изобщо сещаш ли се, че това положение човек да може да измерва от ОС, движеща се спрямо конвенционалната ни(на относително неподвижни земляни) към момента, е в кръгът на фантазиите?!?!?

Има възможност едно продължително движение да бъде разделено на множество малки синхронизационни процедури, както се случва с GPS-сателитите, без те непременно да спират движението си по орбита около земната повърхност. Така сборът от множество чести малки корекции след година пак ще даде същия краен резултат, който щеше да даде и един синхронизационен процес между земния и сателитен часовник, осъществяван веднъж годишно. Подобни чести синхронизации (или по-точно сверявания, както по-назад беше отбелязал Скенер) са аналог на условни спирания и сравнявания на двата часовника, без да се спира реално движението на единия от тях.

[scaner]

Преди 58 минути, Станислав Янков said:

Ако разделяхме крайния времеви момент на дадено разглеждано събитие - щяхме да получим часовник на движещия се преди това обект, който е избързал, а не е изостанал, както показват експерименталните резултати.

А какво показват експерименталните резултати?

Те показват, че часовник, подвижен спрямо дадена ИОС, винаги изостава спрямо общото време в тази ИОС. Няма часовник, който да избързва спрямо общото време. И тук теория и експеримент са в железно съгласие.

Винаги трябва да е ясно спрямо какво се измерва избързване или изоставане. Времевите моменти и интервали също не се вземат от никъде - те са характеристики на събития, и отнпшенията на тези събития мерят часовниците.

[gmladenov]

Преди 2 часа, kipen2 said:

За раздулите се егота, стилът ми може и да е "излишно агресивен" ...

Ти не живееш с хора и просто си хапеш по пририда. 

[Станислав Янков]

Преди 40 минути, scaner said:

А какво показват експерименталните резултати?

Те показват, че часовник, подвижен спрямо дадена ИОС, винаги изостава спрямо общото време в тази ИОС. Няма часовник, който да избързва спрямо общото време. И тук теория и експеримент са в железно съгласие.

Винаги трябва да е ясно спрямо какво се измерва избързване или изоставане. Времевите моменти и интервали също не се вземат от никъде - те са характеристики на събития, и отнпшенията на тези събития мерят часовниците.

Да! Точно от тук е дошло объркването ми относно горната формула. Когато търсим интервала делта-t-прим на системата О-прим, която се е ускорявала и забавяла - тогава умножаваме условно “статичния” интервал делта-t по Лоренц-фактора, а когато разполагаме с делта-t-прим и търсим делта-t, тогава вече трябва да делим делта-t-прим на Лоренц-фактора. Формулата във втория материал, която са дали, си е съвсем коректна спрямо дадения пример с наблюдателя във влака О-прим и наблюдателя на перона О.

И тук роля играят не ускоренията сами по себе си (те не оказват никакъв ефект върху часовниците, ефектът идва от скоростите), а това - кое от двете тела се ускорява/забавя (променя скоростта си) спрямо другото, а по такъв начин и спрямо всички останали скорости на материални тела във Вселената в съответния момент. Ако не греша, с ускоряването/забавянето би трябвало да става моментално, “мигновено” пренапасване на новото състояние на ускоряващото/забавящото тяло спрямо всички останали скорости на материални обекти във Вселената - нещо много подобно на историята със СПИН-овете на заплетените частици (това с незабавното “пренапасване” на скоростите е същото нещо, което някога неудачно опитвах да си представям като отделни, специфични скоростови “плоскости”, “планове”, “полета”, разпрострени по цялата Вселена).

Редактирано Декември 3, 2023 от Станислав Янков

[gmladenov]

Преди 9 часа, Станислав Янков said:

Щом се отрича нещо чак толкова очевидно - значи става дума за лиготене, а не за реален спор заради неразбиране.

Физиците по никакъв начин не са показали, че единиственото обяснение за наблюдението
е релативистично забавяне на времето.

Тяхната постановка е следната: в лабораторията се наблюдава едно време на разпад на
мюоните ... следователно, щом наблюдаваме друго време в атмосферата, значи
наблюдаваме забавяне на времето.

Много слаб и неиздържан аргумент. Защо да няма никаква друга причина за по-дългия
период на полуразпад?

Редактирано Декември 3, 2023 от gmladenov

[scaner]

Преди 5 минути, Станислав Янков said:

И тук роля играят не ускоренията сами по себе си (те не оказват никакъв ефект върху часовниците, ефектът идва от скоростите), а това - кое от двете тела се ускорява/забавя (променя скоростта си) спрямо другото, а по такъв начин и спрямо всички останали скорости на материални тела във Вселената в съответния момент. Ако не греша, с ускоряването/забавянето би трябвало да става моментално, “мигновено” пренапасване на новото състояние на ускоряващото/забавящото тяло спрямо всички останали скорости на материални обекти във Вселената - нещо много подобно на историята със СПИН-овете на заплетените частици (това с незабавното “пренапасване” на скоростите е същото нещо, което някога неудачно опитвах да си представям като отделни, специфични скоростови “плоскости”, “планове”, “полета”, разпрострени по цялата Вселена).

Много усложняваш нещата с тези тълкувания.

Разглеждай инерциалното движение като състояние. Тогава е по-близо до ума, че има много и различни състояния (отличаващи се с величината на относителната скорост), и ускорението е само начинът, чрез който се минава от едно състояние в друго, без друго влияние на ускорението върху общата картинка.

Във всяко такова състояние картата на събитията (места и моменти) има своя проекция, определена от състоянието. Променяйки състоянието, ти попадаш в друга проекция на картата на събитията (и Лоренцовите трансформации са връзката между тях), съответстваша на текущият ти момент (съпоставен с общото време на състоянието).

Този поглед маха всякакви мигновени пренаписвания, и е по-близък до същността на нещата.

 

Just now, gmladenov said:

Физиците по никакъв начин не са показали, че единиственото обяснение за наблюдението
е релативистично забавяне на времето.

Тяхната постановка е следната: в лабораторията се наблюдава едно време на разпад на
мюоните ... следователно, щом не наблюдаваме друго време в атмосферата, значи
наблюдаваме забавяне на времето.

Ти пак пропускаш да мислиш логиочно и почваш безогледно да отричаш очевидните факти.

Експериментите в мюонният ринг доказват зависимостта, предсказана от СТО. Следователно, експериментите с мюони перфектно потвърждават СТО. Тук няма място за друго логическо заключение. Повтаряй си - експериментите потвърждават СТО, не я опровергават.

И болната параноя, че имало нещо си (дето никой не го бил виждал обаче!),  но може би то е друго обяснение, няма общо с логика и наука - тя не опровергава резултатът от опитът по отношение на СТО.

Такива експерименти се правят за потвърждение или опровержение на някакви конкретни тези, или се свързват с такива в последствие. В случая такава теза е СТО, и тези експерименти я потвърждават железно. Това е целта на тези експерименти, и тя е постигната напълно.

Ти, тъй като не знаеш как работи науката, търсиш някакви доказателства на СТО чрез този експеримент. Прави разлика между потвърждение и доказване, това са много различни понятия. В науката нямаме доказване, имаме само потвърждение (или опроверждение, което е тригерът за напредък). Затова опитите са правят за проверка, потвърждение. Но резултатът не е доказателство за истинност на проверяваната теза по принцип, а само за конкретния случай и условия.

Но в случая, когато докажеш в много широк обхват потвърждение на количествената зависимост, давана от една теория (както при експериментите в мюонния ринг), това вдига на порядъци доверието в теорията. И твоето неподкрепено с нищо съмнение изглежда още по-смешно Поне аргументи да имаше, на база които да се гради съмнението, а то - нищо под налягане...

[gmladenov]

Преди 41 минути, scaner said:

Тук няма място за друго логическо заключение.

Напротив, има. Освен това една лястовица пролет не прави.

Ако релативичните ефекти бяха реални, те щяха да се проявяват във всякакви експерименти, дори
без да са търсени. А на практика скъсяване на материален обект никога не е измервано, а за
забавянето на времето има един-два измъчени/измислени опита, които не се знае какви точно
показват.

"Невероятните твърдения изискват невероятни доказателства", върви приказката ... но за СТО това
явно не важи. За невероятните твърдения на СТО не просто няма невероятни доказателства, а на
практика няма никакви доказателства.

Но няма лошо. Дай им на вярващите сламка и те ще се вкопчат в нея. Не им трябва повече, за да
са вярващи.

[Станислав Янков]

Преди 1 час, gmladenov said:

Физиците по никакъв начин не са показали, че единиственото обяснение за наблюдението
е релативистично забавяне на времето.

Тяхната постановка е следната: в лабораторията се наблюдава едно време на разпад на
мюоните ... следователно, щом наблюдаваме друго време в атмосферата, значи
наблюдаваме забавяне на времето.

Много слаб и неиздържан аргумент. Защо да няма никаква друга причина за по-дългия
период на полуразпад?

Защото всички други "причини", които си измислиш, ще нарушават едни или други от вече потвърдените физически закономерности и само обяснението чрез СТО не нарушава нищо друго, освен увереността ти, че СТО не е вярна, въпреки безбройните ѝ потвърждения. Най-главното от всичко е, че формулите на СТО се потвърждават точно всеки път дасега, например при честото сверяване на GPS-сателитите в Космоса със земния контролен център. Една невярна формула би дала сбой (би се провалила) още на второто или третото изчисление, особено пък, когато говорим и за супер-прецизни стойности куп знаци след десетичната запетая. Даването от уравненията на системно потвърждаващи се резултати всеки пореден път е най-безусловната атестация в полза на верността на теорията.

Я, ти кажи - съгласи ли се вече напълно с написаното от мен по-рано: "Значи се съгласяваш, без никакви възражения и “права за по-късно отмятане”, че говорим за две различни скорости - еталонната, която е създавания чрез материалния часовник измислен, общоприет, еталонен цикличен темп и отделно скоростта на замерваните чрез еталонния темп обекти?" Според Кипен непрекъснато се отмяташ, за да не се налага да признаваш проблемните моменти във всичките ти твърдения, когато твърде много започнеш да се притискаш към необходимостта, да признаеш нещо очевидно, но срещу теб. Ще го опровергаеш ли, като ми потвърдиш ясно и категорично, без никакви "отмятания", че всичко написано до тук е точно така?

[gmladenov]

Преди 6 минути, Станислав Янков said:

 освен увереността ти, че СТО не е вярна, въпреки безбройните ѝ потвърждения.

Скъсяване на материален обект НИКОГА не е измервано ... а според теб имаме безбройни
потвърждения.

Виждаш ли сега къде се разминаваме. Според теб НИКОГА = безброй пъти.

Редактирано Декември 3, 2023 от gmladenov

[scaner]

Преди 28 минути, gmladenov said:

Напротив, има. Освен това една лястовица пролет не прави.

Младенов, за кой ли път ме караш да повтарям: целта на физиците не е да доказват, че дадено обяснение е единствено възможно. Това е принципно невъзможно - обяснения има милиони, като почнеш с Баба Яга,Господ Бог, извънземните, и продължиш по кръга. Безсмислено е да се опровергават всички, нали? По простата причина, че огромното болшинство от тях не са и достатъчно сериозни, нямат съществена тежест. И целта на науката е, когато като хипотеза се издигне най-вероятното обяснение (по много критерии), то да бъде проверено. Ако бъде опровергано - следващото. Това е икономичният път, по който работи науката, тя няма неограничени ресурси. Затова се прави експеримент който има отношение към най-вероятното обяснение, а останалите вече се проявяват доколко техните следствия са съвместими с резултатът от експеримента. Така и техният кръг се стеснява. Но класацията кое е най-вероятното, остава.

Но ти си нямаш идея как работи науката (за кой ли път констатирам тая сурова истина?), затова се тръшкаш че нещо не било според представите ти. Е, сега знаеш - представите ти са погрешни. Вземай мерки, ако искаш да коментираш физика

Преди 28 минути, gmladenov said:

Ако релативичните ефекти бяха реални, те щяха да се проявяват във всякакви експерименти, дори
без да са търсени. А на практика скъсяване на материален обект никога не е измервано, а за
забавянето на времето има един-два измъчени/измислени опита, които не се знае какви точно
показват.

Сам не знаеш колко си прав. Да, релативистичните ефекти се съдържат в резултатите от всички експерименти, без никакво изключение до този момент.

Но има една величина, нарича се експериментална точност. Тъй като релативистичните експерименти при ежедневните малки скорости с които боравим, са много слаби, всеки експеримент който иска да ги демонстрира, трябва да притежава достатъчна точност. Иначе ефектът се скрива в шума, произведен от уредите с които се мери.  Което не значи, че ефектът го няма, а че експериментът не може да го изяви. Винаги, когато се положат достатъчно усилия и се усъвършенства достатъчно техниката, ефектът се проявява - всички експериментални диказателства за СТО са на тая база.

Е, скъсяването е такъв ефект - все още техниката не разполага с методи да го измери директно. И какво от това? Това нещо да опровергава СТО? Или само показва несъвършенството на съвременната техника? Ти наясно ли си защо си зациклил на този ефект? Ако не си наясно, ще ти подскажа - нямаш нужната логическа подготовка да съобразяваш кое и какво, кое с какво е свързано, кое какво опроверргава или потвърждава Търсиш под вола теле, както казва народът.

Въобразяваш си, че след като един експеримент не е способен да докаже някаква теза, той опровергавал нещо. Не, фактът е прост, че експериментът не е способен да докаже тезата. Останалата интерпретация е просто непоконтролна игра на въображението Добрата новина е, че това са лечими състояния.

Така че вярващият си ти - не разбираш от наука и от техниката, с която работи науката. И за да изградиш някаква картина на света, си доизмисляш някакви неща, които дори противоречат на баналната логика - но за теб са достатъчна основа за да оправдаеш пред себе си някакво съмнение в нещата които не разбираш.

Не работят така нещата. Това поведение е болно, Младенов.

Редактирано Декември 3, 2023 от scaner

[Станислав Янков]

Преди 7 минути, gmladenov said:

Скъсяване на материален обект НИКОГА не е измервано ... а според теб имаме безбройни
потвърждения.

Виждаш ли сега къде се разминаваме. Според теб НИКОГА = безброй пъти.

Температурата в някоя леярна пещ за топене и леене на стомана също досега не е измервана отвътре. Ще те успокои ли достатъчно, ако ти кажа, че разните теоретични модели за уж температури вътре от 1250+ градуса по Целзий са неверни теоретични модели, защото никой досега не ги потвърдил експериментално (вътре има хладен пашкул, само заобиколен от разтопен метал) и да бръкнеш с ръчичка, за да провериш, дали е вярно? Или дори да влезеш целия - няма как да е вярно това за над 1000 градуса, след като никой не го е измервал с точност... 

Съгласи ли се вече напълно с написаното от мен по-рано: "Значи се съгласяваш, без никакви възражения и “права за по-късно отмятане”, че говорим за две различни скорости - еталонната, която е създавания чрез материалния часовник измислен, общоприет, еталонен цикличен темп и отделно скоростта на замерваните чрез еталонния темп обекти?" Според Кипен непрекъснато се отмяташ, за да не се налага да признаваш проблемните моменти във всичките ти твърдения, когато твърде много започнеш да се притискаш към необходимостта, да признаеш нещо очевидно, но срещу теб. Ще го опровергаеш ли, като ми потвърдиш ясно и категорично, без никакви "отмятания", че всичко написано до тук е точно така?

[gmladenov]

Преди 4 минути, Станислав Янков said:

Температурата в някоя леярна пещ за топене и леене на стомана също досега не е измервана отвътре.

Ти първо твърдиш, че СТО има безбройни потвърждения ... след което казваш, че не е задължително
всичко се потвърждава.

Пак да кажа: необичайните/невероятни твърдения изискват необичайни потвърждения/доказателства.
А потвържденията на СТО никакви ги няма. Ти даже твърдиш, че няма нужда от тях.

Вярвайте си в каквото ви харесва. Но ако ще говорим конструктивно, не може да си говорим наизуст.

 

Цитирай

Съгласи ли се вече напълно с написаното от мен по-рано ...

Ти съгласяваш ли се, че скъсяване на материален обект НИКОГА не е измерено. Ако се съгласяваш,
ми отговори по следния начин:

• Аз, Станислав, се съгласявам безусловно, че скъсяването на материален обект НИКОГА
  не е потвърдено експериментално.

Хайде съгласи те да те видим.

[gmladenov]

Преди 15 минути, scaner said:

Младенов, за кой ли път ме караш да повтарям: целта на физиците не е да доказват, че дадено обяснение е единствено възможно.

Еми сори. Ако физиците искат да вярваме на някакви фантасмагории, да намерят подобаващи
доказателства. Иначе не им вярваме.

На нас не-физиците не ни е работа да вярваме безусловно на физиците. Вярваме им само тогава,
когато е смислено.

Редактирано Декември 3, 2023 от gmladenov

[scaner]

Преди 6 минути, gmladenov said:

Еми сори. Ако физиците искат да вярваме на някакви фантасмагории, да намерят подобаващи
доказателства. Иначе не им вярваме.

Не, физиците не искат да вярвате на каквото и да е. На тях им е през тръбопровода в какво другите вярват и вярват ли изобщо.

Вие сте тези, които се натискате да си мислите, че физиците нещо ви налагат. И интересният въпрос е: защо? Имате някакви комплекси да избивате, или как? Търсите си извинение в другите?

Това е до различно светоусещане, Младенов...

 

[gmladenov]

Преди 16 минути, scaner said:

Вие сте тези, които се натискате да си мислите, че физиците нещо ви налагат. И интересният въпрос е: защо?

За нас не-физиците е интересно да научим за света около нас. И за целта се обръщаме към
специалистите в областта: физиците.

След което установяваме, обаче, че "специалистите" разтеглят локуми за (безпричинно) забавяне
на подвижни часовни и (безпричинно) скъсяване на материални обекти.

Това естествено предизвика неудомение: защо "специалистите" говорят такива глупости? Нали уж
са специалисти? И се почват едни спорове.

Редактирано Декември 3, 2023 от gmladenov

[Станислав Янков]

Преди 28 минути, gmladenov said:

Ти първо твърдиш, че СТО има безбройни потвърждения ... след което казваш, че не е задължително
всичко се потвърждава.

Пак да кажа: необичайните/невероятни твърдения изискват необичайни потвърждения/доказателства.
А потвържденията на СТО никакви ги няма. Ти даже твърдиш, че няма нужда от тях.

Вярвайте си в каквото ви харесва. Но ако ще говорим конструктивно, не може да си говорим наизуст.

 

Ти съгласяваш ли се, че скъсяване на материален обект НИКОГА не е измерено. Ако се съгласяваш,
ми отговори по следния начин:

• Аз, Станислав, се съгласявам безусловно, че скъсяването на материален обект НИКОГА
  не е потвърдено експериментално.

Хайде съгласи те да те видим.

Леярската пещ също има безброй потвърждения - непрекъснато се потвърждава научния модел, че температурата в нея е 1250+ градуса, макар никога досега да не е била измервана на практика температурата вътре. Затова и ти не искаш да рискуваш и лично да провериш (като влезеш вътре) "алтернативните" твърдения, че в пещта има голям хладен пашкул и врялата стомана само обикаля сферично около него...

Ясно! Очевидно - истинска, смислена дискусия с теб няма да има! Кипен е прав за теб!