Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

[scaner]

Преди 3 часа, Станислав Янков said:

Обаче, ако опитаме да намерим обяснение на всички тези неща без приемането на четвърто пространствено измерение, а при само три еднакви, евклидови пространствени измерения и еталонни часовникови темпове, които произхождат от движения на материята (материалните часовници с техните материални скорости) през само тези три еднакви и евклидови пространствени измерения - тогава вече не можем да намерим адекватно геометрично обяснение на всички особености на СТО и на ОТО.

Виж сега...

Има едни базови неща, които трябва да се разберат. Понятието "пространство" е разработено и идва от математиката. То има много и различни свойства, и по тази причина е удобно като модел на пространството във физиката.  Математическото пространство не изисква елементите му да са пространствено-мерни - може като измерение да сложиш концентрацията на портокалов сок. И по всички правила да въведеш мярка на такова пространство, определяща "разстояние", включващо концентрацията на портокаловият сок.

И когато се говори за пространство, добре е да се споменава за физично ли говорим, или за математично...

Абстракцията на математическото пространство е по-мощна, по-обща от тази за физическо пространство, затова при запознаване с нея трябва като от огън да се пазиш от обичайните представи за пространство с които си си напълнил главата. Естествената посока е на дедукция, от математическата абстракция към физическата, обратното не работи коректно.

В този смисъл като базови конструиращи "вектори" на пространството може да включиш както разстояния, така и концентрацията на портокаловия сок. Е, моделът не е удачен, експериментът го показва. Но също така експериментът показва, че вместо портокалов сок може да включиш времето, и получаваш една изключително точна теория, която да описва нещата в нашият свят. Тя показва, как в относителните движения времевото измерение преминава в пространствено и обратно. Ако пространството се описваше с концентрацията на портокаловия сок, щяхме да наблюдаваме промяна на тази концентрация при относителните движение. Е, за съжаление, пространството не зависи от портокаловият сок

Всичко това ти го пиша, за да разбереш, че не са нужни допълнителни пространствени измерения. Различните автори ги въвеждат за да евклидизират геометрията на Минковски, за да я сведат до по-привичен, по-удобен за по-голям кръг читатели вид, разчитайки на интуитивните ползи, които тези читатели могат да извлекат от натрупаните си знания, приложени към тази форма. Хората са силно индоктринирани с евклидовата геометрия, и смяната на такава доктрина за повечето хора е трудна, ако не и непосилна - виж примерите в тоя форум. Представи си, по-удобно е да описваш нещо ново чрез вече наложените представи за геометрия, отколкото да я разширяваш с портокалов сок и да попадаш във водовъртеж от обяснения

Какви щв бъдат величините, които ще опишат пространството, на практика няма значения - значение има само доколко този модел се подкрепя от експеримента. Може да е абсолютно интуитивен изрод, ако експериментът го подкрепя - това е достатъчно. Това, че някой не можел да се пребори със собствените си предразсъдъци, тук няма значение. Такива еволюцията бързо ги заменя. Важното е моделът точно да предсказва това което го питаме, и експериментът да го потвърждава - този модел е работещ, за разлика от останалите, които са много добре изглеждащи, напудрени и разбираеми, но неработещи.

[scaner]

Ето едно приятно и информатично видео за Големият взрив. И както двамата водещи в началото стигат до консенсус, терминът "вяра" е неприложим към тези идеи, както и към науката по принцип:

Семихатов и Сурдин - ЗА и ПРОТИВ Большого взрыва. Полная теория Большого взрыва. Вселенная Плюс

 

[gmladenov]

Преди 29 минути, scaner said:

Ето едно приятно и информатично видео за Големият взрив. И както двамата водещи в началото стигат до консенсус, терминът "вяра" е неприложим към тези идеи, както и към науката по принцип:

Започнах да гледам да видеото и смятам да го догледам (благодаря).

Още на третата минута, обаче, авторите твърдят, че американските астроними Весто Слайфер
и Едуин Хъбъл са "показали", че съвкупността от обкражаващи ни галактики се разширява.
Това не е вярно.

Разширението на вселената не е факт, а тълкуване на червеното отместване на галактиките.
Значи няма факт "разширение на вселената".

Ако науката е убедена, че вселената се разширява ... без това да е доказан факт, а е просто едно
тълкуване на наблюдението ... значи науката "вярва" в разширението на вселената.

Как иначе да наречем убеждение, което не се основава на факт ?!?

Редактирано Декември 10, 2023 от gmladenov

[scaner]

Преди 7 минути, gmladenov said:

Разширението на вселената не е факт, а тълкуване на червеното отместване на галактиките.
Значи няма факт "разширение на вселената".

99.99% от заключенията във физиката са тълкувания. Това което е измерил Хъбъл е, че еди коя си галактика, намираща се вероятно еди къде си, има еди какво си отместване в спектъра. Колкото и такива факти да натрупваш, нищо не можеш да извлечеш от тях, ако не ги тълкуваш по някакъв - обикновено най-вероятен - модел. И за съжаление на такива като тебе, няма друг модел отличаващ се от разширяемата вселена, който да тълкува фактите по-добре. Просто няма, тва е положението И да продължаваш да се тръшкаш, няма.

Така работи физиката, а не както си представяш. Суровите факти ролята им е да покрепят или опровергават модели, друго не правят

[gmladenov]

Преди 6 минути, scaner said:

Така работи физиката, а не както си представяш. 

Имаме различни виждания за това как трябва да работи физиката.

Физиците очевидно нямат проблем да приемат тълкувания за истини ... което аз смятам за
неправилно. Това е моята гражданска позиция.

Истинското познание са фактите. Ако разширението на вселената беше факт, тогава можехме
да смятаме, че имаме истинско познание за нея. Но ако просто спекулираме, че вселената се
разширява, значи нямаме познание, а просто имаме някаква удобна измислица, която се е
наложила като мантра.

Пред фактите се мълчи, докато измислиците се поставят под съмнение. Така принципно
стоят нещата в живота. Науката няма как да е изключение.

[Станислав Янков]

Преди 9 часа, scaner said:

...Но също така експериментът показва, че вместо портокалов сок може да включиш времето, и получаваш една изключително точна теория, която да описва нещата в нашият свят. Тя показва, как в относителните движения времевото измерение преминава в пространствено и обратно. ...

Това вече съм го разбрал, благодаря (въпреки това - подобно детайлно обяснение е винаги полезно)! Това, което ме смущава тук е, че както пределната скорост на светлината, така и хиперболичната връзка между "портокаловия сок" (оста на времето като математическо измерение - вече съм съвсем съгласен, че часовниковия темп сам по себе си и въобще времето не е реално пространствено измерение) и трите пространствени измерения се базират, както ти обясняваше по-рано на Младенов, на постулати. Да, постулати вследствие на експериментални резултати, но въпреки това - постулати, а не същностни обяснения! Обаче от формирането на тези постулати някога, до днес, вече е изтекла много вода (както се казва), днес вече има много повече потвърдени детайли в сравнение с момента на съставянето на тези постулати и няма причина да не се започне с опити за дефиниране на действителната причина нещата със СТО и ОТО да са така, както са. А действителната причина не може да е произволна, тя би следвало да има няколко ключови особености. Първо - това трябва да е геометрия на пространство-времето (може да е и само на пространството и на пространствените отстояния спрямо скоростите, доколкото часовниковите отстояния и стрелата на времето са продукт на формирането на подсветлинни скорости и на свързаните с тях масивни форми и дори светлината, с нейната скорост на светлината, може да се счете за вторичен продукт на геометрията на различните движения през пространството, които движения са в противоположни посоки във "времето" и така се елиминира часовников темп при тях). Второ - тази геометрия не може да се ограничи до евклидовите (големи и прави, с безкраен или с почти безкраен радиус) три пространствени измерения, защото там всички зависимости (пропорции) трябваше да са линейни и така няма как да се обясни хиперболичното естество на зависимостта между "портокаловия сок" (постулираното вследствие на експериментите времево математическо, непространствено измерение) и трите евклидови пространствени измерения.

Редактирано Декември 10, 2023 от Станислав Янков

[scaner]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Имаме различни виждания за това как трябва да работи физиката.

Физиците знаем как работи физиката, и как трябва да работи за да продължава да работи.

А това, че ти не си наясно, знаеш чий е проблемът

Фактите не са познание. Те са само информация, те са истина само по отношение на конкретното измерване, не на измерваната величина. Например, запретваш ръкави и почваш да мериш земното ускорение. Първо измерване - g=10.5. Това е факт, нали? Повтаряме, за да сме сигурни. Второ измерване - g=13.8. И това е факт. Кой от тях е истината, познанието, според тебе? Данните са от реално измерване, което аз лично съм правил в лаборатория с установка за измерване на земното ускорение като млад студент. Подхождал съм съвсем съвестно, разбира се..

Така че не можеш директно да използваш фактите, лишен си от "истинското познание" в тях принципно. Първо трябва да ги обработиш (а резултатът вече не е факт, а някакво осреднено "познание", каквото и да значи това), и после да ги използваш за потвърждение или опровергаване на модели, имащи отношение с фактите. В нашият случай, всякакви теории за стационарна, свиваща се, разширяваща се вселена, и неспоменати тука варианти.  По времето на Хъбъл тези модели вече ги е имало, решенията на Фридман на уравненята на Айнщайн за цялата вселена дават три основни модела, и Хъбъл не попада на празно място. Иначе наблюдението му щеше да си чака времето, за да придобие по-дълбок смисъл, когато се появят нужните модели - както се е случвало с други открития.

Запомни - физиката работи с модели, колкото и да не разбираш този механизъм. Само с моделите може да потвърждаваш и отхвърляш нещо, защото само моделите дават  прогнози, които могат да се проверяват. Фактите, след надлежаща обработка (която е също по някакви модели, например установяване на дисперсия и стандартно отклонение според нормално разпределение, хипотезата е доколко е нормално), само подкрепят или бутат съответният модел.

И забрави тая глупава мантра с "истинското познание" Само при езотериците и вярващите има такова В науката не се работи с такива понятия, затова и разширението на вселената, както и много други неща, не са "истинско познание". Защото на следващата парадигма може да се сменят, а "истинското познание" не може да се променя.

Затова инвестирай в знания как работи науката, а не се инати като магаре на мост. Защото ще продължаваш да имаш "различно виждане" (основно на едно голямо нищо) с всички и в резултат да не виждаш нещата - както и се случва. Толкова време мина от както започнахме разговор по тази тема - един час месечно да отделяше на това, щеше вече да си търсен експерт

[scaner]

И още едно полезно видео по позната тема:

Семихатов и Сурдин ПРОТИВ теории относительности и Эйнштейна.

 

[gmladenov]

Преди 24 минути, scaner said:

Защото на следващата парадигма може да се сменят, а "истинското познание" не може да се променя.

Именно. Виж как рабираш за какво става дума.

Скоростта на светлината е с и това е истинско познание за това колко бързо се движи светлината.
След 1000г тази скорост няма да е различна. Значи познанието ни за нея е истинско.

А парадигмите в космологията, например, ще се сменят според това кой физик е смятан за най-велик.
Това не е познание, а временна конюнктура.

Нещо друго, което също не е лошо да вникнеш: физиката е обратно инженерство (reverse engineering)
на законите на природата.

Природата е създала някакви закони, които ние ... с помощта на физиката ... се опитваме да разгадаем
и разберем. Тоест, правим "обратно инженерство" на тези закони.

Значи ти трябва да си много наясно, че в сърцето на физиката в същност е инженерството.
Това го казвам, за да имаш правилни виждания за това как работи физиката.

Целта на физиката не е да създава красиви и величаваи въздушни кули, пред които физиците да ахкат,
охкат и да се подмокрят, а да разгадава законите на природата.

Редактирано Декември 10, 2023 от gmladenov

[Skubi]

Krausz Ferenc, и още двама Получиха днес Физическата Нобелова Награда за разработка и внедрявяне на атомсекундното измерване на електроните. Вече редица прогнози, могат да се измерят, проверят...

[scaner]

Преди 7 минути, gmladenov said:

Скоростта на светлината е с и това е истинско познание за това колко бързо се движи светлината.
След 1000г тази скорост няма да е различна. Значи познанието ни за нея е истинско.

Никаква гаранция няма за това. Не си измисляй постулати без никаква основа. Това твоято е безпросветна вяра в измислени чудеса

Много е възможно да има някаква променлива граница в тази скорост, определена от квантовите флуктуации например или друго квантово поведение на фотона, което не знаем. Файнман в книгата си "QED: The Strange Theory of Light and Matter" изказва интересната мисъл, че скоростта на светлината която мерим е само най-вероятната скорост на група фотони.

Не се заричай с такива неща. Затова и науката не разчита на такива евтини твърдения за "истинско познание", защото е минала през твърде богат опит.

Преди 14 минути, gmladenov said:

А парадигмите в космологията, например, ще се сменят според това кой физик е смятан за най-велик.
Това не е познание, а временна конюнктура.

Е, както и казах, нямаш си идея какво е наука. Начел си се с някаква протестанстска литература.

Преди 15 минути, gmladenov said:

Нещо друго, което също не е лошо да вникнеш: физиката е обратно инженерство (reverse engineering)
на законите на природата.

Природата е създала някакви закони, които ние ... с помощта на физиката ... се опитваме да разгадаем
и разберем. Тоест, правим "обратно инженерство" на тези закони.

Така де. Само че аз съм есксперт по reverse engineering, и знам, че до някакви крайни закони може да се добереш само в крайни системи. А природата определено не е крайна система. Дори да е крайна, ние сме далеко от крайното състояние и винаги опираме до приближения - защото законите които установяваме са само приближено проявление от законите на следващото ниво - винаги има аспекти, които не се отчитат на съответното ниво и стават ясни по-късно.

Преди 18 минути, gmladenov said:

Целта на физиката не е да създава красиви и величаваи въздушни кули, пред които физиците да ахкат,
охкат и да се подмокрят, а да разгадава законите на природата.

Съжалявам, че очакванията ти за величави въздушни кули не се оправдават чрез науката, но такъв е животът - тая наука така работи. Така че и ахкане за тебер няма.

И поради безкрайният път винаги се озоваваме на някаква междинна площадка и сме принудени да се задоволим със приближението на законите, работещи на тая площадка. Нарича се парадигма Затова и се работи с модели - те могат да се проверят и съответно отхвърлят. 

Младенов, какъв е смисъла да се пуйчиш тука и да ръсиш толкова глупости? Даже тревата не се клати от тях...

[kipen2]

On 6.12.2023 г. at 15:44, scaner said:

Общата теория на относителността обаче е друга бира. Тя не може все още да се свържв с квантовата механика, двете теории си противоречат в мащабите. Дълго е за разправяне, ето една популярна статия по този въпрос.

Може пък скоро да се обединят, ама не като се правят опити да се модифицира СТО и от там ОТО, и да се променят дефинициите за "време".

Виж опонента на Ровели в баса им - Опенхаймер, какво е публикувал: A postquantum theory of classical gravity?

[Gravity]

Преди 12 часа, kipen2 said:

Може пък скоро да се обединят, ама не като се правят опити да се модифицира СТО и от там ОТО, и да се променят дефинициите за "време".

Виж опонента на Ровели в баса им - Опенхаймер, какво е публикувал: A postquantum theory of classical gravity?

Опенхайм, не Опенхаймер

[Gravity]

@gmladenov  Това се го обсъждали и преди, но ето още веднъж. Какво е червеното отместване? Спектърът на светлината, която получаваме тук е отместен в сравнение със спектъра на светлината излъчена там. Този тук го мерим. А онзи там как го мерим? По твоята логика това също е въпрос на вяра. Но ти не се противиш за червеното отмества. Даже го приемаш за факт. Но разширението, не та не. Не си последователен. Защо? Моето предположение е защото червеното отместване не изисква промяна на мирогледа. Докато динамична вселена е нещо принципно ново. 

[Станислав Янков]

Преди 50 минути, Gravity said:

@gmladenov  Това се го обсъждали и преди, но ето още веднъж. Какво е червеното отместване? Спектърът на светлината, която получаваме тук е отместен в сравнение със спектъра на светлината излъчена там. Този тук го мерим. А онзи там как го мерим? По твоята логика това също е въпрос на вяра. Но ти не се противиш за червеното отмества. Даже го приемаш за факт. Но разширението, не та не. Не си последователен. Защо? Моето предположение е защото червеното отместване не изисква промяна на мирогледа. Докато динамична вселена е нещо принципно ново. 

Доплеровият ефект си има и релативистки особености в определени ситуации и дори и при него не може да се избяга от релативизма:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Relativistic_beaming
 

Горното произхожда от тук:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Relativistic_aberration
 

Така че - няма измъкване от релативизма, защото е буквално навсякъде…

Редактирано Декември 11, 2023 от Станислав Янков

[Шпага]

Преди 32 минути, Gravity said:

@gmladenov  Това се го обсъждали и преди, но ето още веднъж. Какво е червеното отместване? Спектърът на светлината, която получаваме тук е отместен в сравнение със спектъра на светлината излъчена там. Този тук го мерим. А онзи там как го мерим? По твоята логика това също е въпрос на вяра. Но ти не се противиш за червеното отмества. Даже го приемаш за факт. Но разширението, не та не. Не си последователен. Защо? Моето предположение е защото червеното отместване не изисква промяна на мирогледа. Докато динамична вселена е нещо принципно ново. 

И все пак не възниква ли логичният въпрос:

След като Вселената е всичко - т. е. обхваща абсолютно всичко съществуващо, - накъде се разширява? В какво се разширява?

[Станислав Янков]

Преди 4 минути, Шпага said:

И все пак не възниква ли логичният въпрос:

След като Вселената е всичко - т. е. обхваща абсолютно всичко съществуващо, - накъде се разширява? В какво се разширява?

В нищо! Просто се увеличават пространствените отстояния между галактиките.

[scaner]

Преди 1 минута, Шпага said:

След като Вселената е всичко - т. е. обхваща абсолютно всичко съществуващо, - накъде се разширява? В какво се разширява?

Пропускаш и въпроса - къде е вселената

Разширява се в себе си. Увеличава си мярката.

Геометрията, която изисква началната вселена, позволява такива трикове.

[Gravity]

Преди 17 минути, Шпага said:

И все пак не възниква ли логичният въпрос:

След като Вселената е всичко - т. е. обхваща абсолютно всичко съществуващо, - накъде се разширява? В какво се разширява?

Не, правилният въпрос е "Какво се разбира под разширение на вселената?".

[Шпага]

Преди 12 минути, scaner said:

Пропускаш и въпроса - къде е вселената

Разширява се в себе си. Увеличава си мярката.

Геометрията, която изисква началната вселена, позволява такива трикове.

Именно "трикове"

[scaner]

Преди 7 минути, Шпага said:

Именно "трикове"

Трикове ги наричаме когато не ги разбираме достатъчно, тогава ни се струват измъквачество. Иначе всичко си е по правилата.

Обикновено в ежедневието под разширяване се разбира завземане на нови места. По отношение на вселената обаче това не работи, защото тя притежава всички места. И както каза Гравити, въпросът е какво трябва да се разбира под "разширяване на вселената".  Защото тръгвайки с ежедневното понятие, се стига до задънена улица. Значи не е то.

[Станислав Янков]

Преди 20 минути, Шпага said:

Именно "трикове"

Просто трябва да си наясно, че не си някакъв “външен” наблюдател, който наблюдава разширението на нещо друго, а си вътре в процеса, в някоя от галактиките, отстоянието между които се увеличава. Ако игнорираш едно от трите пространствени измерения - аналогията с раздуващ се балон е доста точна, като ти не гледаш раздуването “отвън”, а си една от точиците върху повърхността на балона.

[gmladenov]

Преди 7 часа, Gravity said:

@gmladenov  Това се го обсъждали и преди, но ето още веднъж. Какво е червеното отместване? Спектърът на светлината, която получаваме тук е отместен в сравнение със спектъра на светлината излъчена там. Този тук го мерим. А онзи там как го мерим? По твоята логика това също е въпрос на вяра.

Не съм съгласен с тази логика.

В случая имаме измерване ... след което тълкуваме резултата от измерването.

Измерването установява физически факт: спектърът на светлината от далечни галактики е отместен.
Вари го, печи го, това е факт. Направили сме измерване, което ни дава някакви стойности. Измерените
стойности са факт.

Оттук нататък следва тълкуване на този факт. Може да се тълкува, че светлината се уморява, но може
да се тълкува и че вселената се разширява. Нито едно от тези тълкувания не е факт.

Редактирано Декември 11, 2023 от gmladenov

[scaner]

Преди 6 минути, gmladenov said:

От нататък следва тълкуване на този факт. Може да се тълкува, че светлината се уморява, но може да се
тълкува и че вселената се разширява. Нито едно от тези тълкувания не е факт.

Така се и прави. Тълкува се в светлината на вероятните модели, които се опитват да обяснят защо резултатът от измерването е такъв. Дали Баба Яга я дърпа светлината, дали извънземните създават изкуствен космичен вятър който и пречи, дали светлината остарява, и всички други по списъка. И моделът, който даде най-добро обяснение с най-малко предположения, застава на първо място. Това не му гарантира вечно това място, но при наличните измервания това е класацията. И никой няма право да е недоволен Защото без такова тълкувание, без избор на печеливш модел, всяко измерване е безполезно на квадрат губене на време. Нищичко не ни дава за устройството на света. Това в науката е обобщението, стъпката към дедукция, извеждане на ново знание.

Е, Lambda-CDM моделът в момента се представя най-добре в настоящата класация, много пред всички останали кандидати.

Ти това не го ли знаеше?

[gmladenov]

Преди 6 минути, scaner said:

Така се и прави.

Знам, че така се прави. Въпросът е, че колкото и вероятно да ни изглежда дадено тълкуване, това
не гарантира неговара истинност.

В крайна сметка разширението на вселената не е факт, а най-вероятното ... според нас ... обяснение
за червеното отместване.

Това е пример за абдуктивна логика ... за която се знае, че не гарантира истинност.

Редактирано Декември 11, 2023 от gmladenov