Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Знам, че така се прави. Въпросът е, че колкото и вероятно да ни изглежда дадено тълкуване, това
не гарантира неговара истинност.

Затова и в науката няма "истинност". Има потвърждение или отхвърляне на моделите ни за света ("представите") от експерименталните наблюдения.

Забрави за тая истинност, не се работи с такива понятия, затова и нищичко не можеш да разбереш до сега от това което ти дават учените. Измислил си си някакви очаквания, които няма как да се сбъднат в този свят. Ако толкова търсиш истини, пробвай в някоя секта, там е пълно с всякакви, може да си избереш... Там позволяват и да се вярва, даже задължават

Преди 4 минути, gmladenov said:

В крайна сметка разширението на вселената не е факт, а най-вероятното ... според нас ... обяснение
за червеното отместване.

За фактите вече говорихме - те са истина само по отношение на конкретното измерване, в което е получен фактът. За да се види как този факт променя информацията ни за света, трябва да бъде изтълкуван в светлината на всеки от наличните модели - и да възнагради едни (като им потвърди предсказанията), и да принизи други (като ги отхвърли поради несъвместимост с предсказанията им). Това е ролята на фактите, друга роля те нямат.

Преди 7 минути, gmladenov said:

Това е пример за абдуктивна логика ... за която се знае, че не гарантира истинност.

Повтарям, истинност никъде на хоризонта на науката няма.

Свиквай, или бягай някъде другаде да я търсиш. Ставаш досаден с това, да ти го повтарям толкова често. Не си чак такъв дебил, нали? Проумей го. Знам, боли като си чупиш толкова гадно предубежденията, но друг път да продължиш напред с разбиране няма. Напълно честен съм с теб.

[gmladenov]

Преди 51 минути, scaner said:

Повтарям, истинност никъде на хоризонта на науката няма.

Значи физиката е наука за създаване на красиви модели, за които не се знае дали отговарят
на реалността или не - тоест, дали са истинни.

Истинността във физиката не е важна. Важно е моделите да са красиви ... и руси.

Редактирано Декември 11, 2023 от gmladenov

[Кибик]

Преди 17 минути, gmladenov said:

Значи физиката е наука за създаване на красиви модели, за които не се знае дали отговарят
на реалността или не - тоест, дали са истинни.

Истинността във физиката не е важна. Важно е моделите да са красиви ... и руси.

И експериментално тествани.

за по-нататъшно сведение:

https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

Редактирано Декември 11, 2023 от Кибик

[scaner]

Преди 10 минути, gmladenov said:

Значи физиката е наука за създаване на красиви модели, за които не се знае дали отговарят
на реалността или не - тоест, дали са истинни.

Знае се, Младенов, точно това е фундаменталният критерии, по който моделите се отсяват - да отговарят на реалността. Проблемът е, че ти явно не си наясно с терминът "реалност" и какво значи да отговаря на нея един модел. Това е последствие от кухата ти въображаема представа какво трябвало да дава науката.

Физиката създава и задълбочава максимално точна представа за света. Дали ще е красива или руса, няма значение.

Моделът е представа, подкована с математика, за да се справя с количествените предизвикателства идващи от света. Защото количественото доближаване е основен критерии за близост с реалността.

Прости са нещата.

Само дето ти не ги осъзнаваш. Главата ти е пълна с представи - модели на база класическата физика, и не ще да възприема по-коректните съвременни модели (ти сам не осъзнаваш, че си до шия в тая схема с моделите, но това е защото вярваш в мейнстрийм приказки за "истини" ). Това вече е друг сериозен проблем, но не на физиката. Бас ловя, че и тази проста истина не знаеш На това обикновено му се вика дефект, всеки може сам да си намери оправдание.

Преди 6 минути, Кибик said:

за по-нататъшно сведение:

https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

Той ако искаше да научи, отдавна да го е направил. Само че търси в науката да оправдае представите си, които там ги няма.

[Gravity]

Преди 1 час, gmladenov said:

Не съм съгласен с тази логика.

В случая имаме измерване ... след което тълкуваме резултата от измерването.

Измерването установява физически факт: спектърът на светлината от далечни галактики е отместен.
Вари го, печи го, това е факт. Направили сме измерване, което ни дава някакви стойности. Измерените
стойности са факт.

Оттук нататък следва тълкуване на този факт. Може да се тълкува, че светлината се уморява, но може
да се тълкува и че вселената се разширява. Нито едно от тези тълкувания не е факт.

 Питам те как се мери отместването? Спектърът на светлината която пристига тук е отместен спрямо спектъра на светлината излъчена там където е далечната галактика. Как знаем какъв е спектъра там, че да твърдим, че е отместен?

[gmladenov]

Преди 7 минути, Кибик said:

И експериментално тествани.

Е да де, ама разширението на вселената не е тествано. Нали за това е спорът.

Приема се, че вселената се разширява ... но в действителност няма експеримент, който безусловно
доказва разширение.

Имаме червено отместване на галактиките, за което като обяснение се предлага разширение на
вселената ... но самото разширение не е тествано. Не е тествано, защото като цяло е невъзможно.

[scaner]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Е да де, ама разширението на вселената не е тествано. Нали за това е спорът.

Какво разбираш под "тествано"? Прости са нещата, ако се разширява вселената ще имаме едни следствия, ако не се разширява - други.

Иначе няма как да се върнеш нито в миналото, нито да отидеш на 5 милиарда светлинни години и да провериш как е там. Трябва да се справяш с достъпните средства, Така че директното разширение няма как да проверяваме. Какво ни остава още? Или предлагаш изобщо да забравим за представите за вселената, за какво ли са ни? Защото тръшкането ти точно това означава

Образовай се как една хипотеза може да се провери. Тая работа не е като да се жалваш и да плямпаш без смисъл по форумите.

[gmladenov]

Преди 3 минути, Gravity said:

 Питам те как се мери отместването? Спектърът на светлината която пристига тук е отместен спрямо спектъра на светлината излъчена там където е далечната галактика. Как знаем какъв е спектъра там, че да твърдим, че е отместен?

Не е същото.

Тук на земята се правят опити, които показват какъв е спектъра на различните химични
елементи. След което се приема, че тези елементи имат същия спектър в цялата вселена.

Да, спектърът на далечна галактика не е измерен на място. Въпреки това имаме пълното
основание да екстраполираме за цялата вселена ... по логиката, че химичните елементи са
еднакви навсякъде.

За разширението е различно.

Ако наблюдавахме разширение на слънчевата система, тогава би било най-логично, че
вселената също се разширява. Само че няма наблюдение за разширение на слънчевата
система, което да екстраполираме към вселената. Там е разликата.

[Кибик]

Преди 12 минути, gmladenov said:

Е да де, ама разширението на вселената не е тествано. Нали за това е спорът.

Приема се, че вселената се разширява ... но в действителност няма експеримент, който безусловно
доказва разширение.

Имаме червено отместване на галактиките, за което като обяснение се предлага разширение на
вселената ... но самото разширение не е тествано. Не е тествано, защото като цяло е невъзможно.

Тествано е даже има различни методи за определяне:

https://news.stonybrook.edu/university/scientists-use-new-technique-to-measure-universes-expansion-rate

мерят сравняват, ако не е задоволително, пак теоретизират, замислят експерименти тестват и така.

 

[Gravity]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Не е същото.

Тук на земята се правят опити, които показват какъв е спектъра на различните химични
елементи. След което се приема, че тези елементи имат същия спектър в цялата вселена.

Аха, приема се!!! Тогава защо го наречаш факт?

Преди 2 минути, gmladenov said:

Да, спектърът на далечна галактика не е измерен на място. Въпреки това имаме пълното
основание да екстраполираме за цялата вселена ... по логиката, че химичните елементи са
еднакви навсякъде.

За разширението е различно.

Защо е различно!

Преди 2 минути, gmladenov said:

Ако наблюдавахме разширение на слънчевата система, тогава би било най-логично, че
вселената също се разширява. Само че няма наблюдение за разширение на слънчевата
система, което да екстраполираме към вселената. Там е разликата.

Ами според модела слънчевата  система не трябва да се разширява.

[gmladenov]

Just now, Кибик said:

Тествано е даже има различни методи за определяне:

https://news.stonybrook.edu/university/scientists-use-new-technique-to-measure-universes-expansion-rate

мерят сравняват, ако не е задоволително, пак теоретизират, замислят експерименти тестват и така.

 

Бъркаш се. Тези опити приемат, че вселената се разширява ... след което "мерят" колко бързо се
разширява.

Данните в тези опити могат да се тълкуват и по друг начин, но консенусът е да се тълкуват като
разширение на вселената.

Именно това тъним тук. Кое ни дава основание безусловно да приемем, че вселаната се разширява.
И фактът е, че няма опит, който безусловно показва разширение.

[gmladenov]

Преди 3 минути, Gravity said:

Ами според модела слънчевата  система не трябва да се разширява.

Ами щом такъв е моделът, значи няма опит, който безусловно показва разширение.
Тоест, разширението на вселената не е факт, а консенсус.

Редактирано Декември 11, 2023 от gmladenov

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Да, спектърът на далечна галактика не е измерен на място. Въпреки това имаме пълното
основание да екстраполираме за цялата вселена ... по логиката, че химичните елементи са
еднакви навсякъде

Какво подкрепя "логиката", че химичните елементи били еднакви навсякъде? Това също е модел, просто не осъзнаваш как си затънал в модели по подразбиране (за тебе).

Никаква разлика с разширението няма, даже е по-зле. Моделът с разширението предлага проверими следствия, моделът с еднаквите химически елементи е непроверим извън слънчевата система на този етап. Но ти прегръщаш този хлъзгав модел, а не приемаш модела който хем е проверим, хем се потвърждава? Това са дълбоко вкоренени психични дефекти, предразсъдъци. Не ставаш за учен в никаквъ случай.

[Кибик]

Just now, gmladenov said:

Бъркаш се. Тези опити приемат, че вселената се разширява ... след което "мерят" колко бързо се
разширява.

Данните в тези опити могат да се тълкуват и по друг начин, но консенусът е да се тълкуват като
разширение на вселената.

Именно това тъним тук. Кое ни дава основание безусловно да приемем, че вселаната се разширява.
И фактът е, че няма опит, който безусловно показва разширение.

 

Какви са тези други тълкувания? Че няма такова животно и спектралните линий се променят според разстоянието от земята?

Много е спешъл земята явно.

[gmladenov]

Преди 5 минути, Gravity said:

Аха, приема се!!! Тогава защо го наречаш факт?

Едно е да приемеш, че химичните елементи са еднакви в цялата вселена ... друго е да приемеш
без доказателства, че вселената се разширява.

[Кибик]

Преди 1 минута, scaner said:

Какво подкрепя "логиката", че химичните елементи били еднакви навсякъде? Това също е модел, просто не осъзнаваш как си затънал в модели по подразбиране (за тебе).

Никаква разлика с разширението няма, даже е по-зле. Моделът с разширението предлага проверими следствия, моделът с еднаквите химически елементи е непроверим извън слънчевата система на този етап. Но ти прегръщаш този хлъзгав модел, а не приемаш модела който хем е проверим, хем се потвърждава? Това са дълбоко вкоренени психични дефекти, предразсъдъци. Не ставаш за учен в никаквъ случай.

Ами това е универсална конспирация на химичните елементи да си променят спектралните линии в абслютен унисон на милиарди светлинни години за да объркат земните учени.

[gmladenov]

Преди 1 минута, Кибик said:

Какви са тези други тълкувания?

Тълкуванието не е факт, колега. Прави разлика.

[Gravity]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Едно е да приемеш, че химичните елементи са еднакви в цялата вселена ... друго е да приемеш
без доказателства, че вселената се разширява.

Да, за теб са различни. Казах го по горе. Едното е по-сложно и изисква промяна на мирогледа. Другото ти пасва на вижданията. 

 

Пп за елементите също то приемаш без доказателства.

Редактирано Декември 11, 2023 от Gravity

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Едно е да приемеш, че химичните елементи са еднакви в цялата вселена ... друго е да приемеш
без доказателства, че вселената се разширява.

Ти продължаваш с невежеството си да се "аргументираш". Естествено, под достойнството ти е да се запознаеш с доказателствата, когато вече си избрал късата клечка - ще ти се смеят. Не че ще има разлика със ти сегашното положение.

Напомням: Lambda CDM модел.

[gmladenov]

Преди 1 минута, Кибик said:

Ами това е универсална конспирация на химичните елементи да си променят спектралните линии в абслютен унисон на милиарди светлинни години за да объркат земните учени.

Виж сега, тук не е въпросът да имислим някакво обяснение, което ни се вижда смислено.
Въпросът е имаме ли факти, които категорично показват разшитение на вселената.

Обяснения колкото щеш; всеки може да измисли някаква глупост. Въпросът са фактите.

Моделът на разширение никак не е лош и се връзва с други наблюдение ... но въпреки това
няма гаранция, че е верен. За това става дума.

И сега се поставя следващият въпрос: клаква е ролята на науката - да измисля възможни
логични обяснения, за които не се знае дали са истина - или да намира истината.

Вие научниците тук сте твърдо в лагера, че стига обяснението да е красиово (и русо), науката
си е свършила работата.

[Кибик]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Виж сега, тук не е въпросът да имислим някакво обяснение, което ни се вижда смислено.
Въпросът е имаме ли факти, които категорично показват разшитение на вселената.

Обяснения колкото щеш; всеки може да измисли някаква глупост. Въпросът са фактите.

Моделът на разширение никак не е лош и се връзва с други наблюдение ... но въпреки това
няма гаранция, че е верен. За това става дума.

И сега се поставя следващият въпрос: клаква е ролята на науката - да измисля възможни
логични обяснения, за които не се знае дали са истина - или да намира истината.

Вие научниците тук сте твърдо в лагера, че стига обяснението да е красиово (и русо), науката
си е свършила работата.

Както вече беше споменато от Скенер във физиката няма винаги абсолютни истини, такива има в религията и математиката.

Във физиката има модели, тествани с достатъчно голяма точност за да са задоволително обяснение.

Като не ти харесва, правиш алтернативен по-рус модел, с по-добро обяснение на експерименталните резултати, публикуваш, събираш награди, слава итн.

[Gravity]

Преди 11 минути, gmladenov said:

Виж сега, тук не е въпросът да имислим някакво обяснение, което ни се вижда смислено.
Въпросът е имаме ли факти, които категорично показват разшитение на вселената.

Обяснения колкото щеш; всеки може да измисли някаква глупост. Въпросът са фактите.

Същият въпрос важи и за спектъра. Защо го отминаваш?

 

[Gravity]

Преди 11 минути, gmladenov said:

Виж сега, тук не е въпросът да имислим някакво обяснение, което ни се вижда смислено.
Въпросът е имаме ли факти, които категорично показват разшитение на вселената.

Обяснения колкото щеш; всеки може да измисли някаква глупост. Въпросът са фактите.

Същият въпрос важи и за спектъра. Защо го отминаваш?

 

[scaner]

  

Преди 3 минути, gmladenov said:

Моделът на разширение никак не е лош и се връзва с други наблюдение ... но въпреки това
няма гаранция, че е верен. За това става дума.

За никой модел няма гаранция, че е верен. Никъде. И в класическата физика, колкото и да са очевидни някои неща. Затова и не се работи с такива понятия.

Ти сам повдигна идеята за ревърс-инженеринга. Много добра идея, но неприложима за света.

При ревърс-инженеринга в процеса на работа достигаш до непроменима основа. Законите които работят там, са абсолютни закони за цялата система. Те се проявяват навсякъде, навсяко ниво нагоре интерферират със спецификата на нивото, но интерферират еднозначно - от законите получени на "дъното" може да получиш законите на всяко ниво.

При изучаването на света всичко е наопъки. Там нямаш дъно (поне за сега няма изгледи да има), там спускайки се надолу достигаш до някакви закони. По схемата по-горе тези закони трябва да следват от законите на по-долното ниво ("истината"), но интерферирали с всякакви особености на нивото. Задачата е, познавайки тези приблизителни закони, които научаваш на някакво ниво, да разкриеш законите на по-долното ниво (и по веригата, "истинските" закони"). Задачата, естествено е нерешима в тази посока.

И заставаш на хранилката на моделите. Започваш да изследваш факторите на нивото, как влияят на познатите ни вече закони. Наблягаш на едни или други фактори, и проверявайки ги, гледаш може ли да слезеш по-надолу (предполагайки с модела по-"истински" закони), или не. Проба и грешка, както се прави във физиката с моделите.

Нищо сложно

[gmladenov]

Преди 10 минути, Кибик said:

Както вече беше споменато от Скенер във физиката няма винаги абсолютни истини, такива има в религията и математиката.

Във физиката има модели, тествани с достатъчно голяма точност за да са задоволително обяснение.

Като не ти харесва, правиш алтернативен по-рус модел, с по-добро обяснение на експерименталните резултати, публикуваш, събираш награди, слава итн.

Хехе, щом във физиката няма абсолютнио истини, защо скачате срещу критиките?

Аз критикувам физичен модел, за който няма гананция, че е верен. А щом няма такава гаранция,
защо моделът да не бъде критикуван? Не е като да критикувам абсолютна истина.