Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

[Станислав Янков]

  On 20.02.2023 г. at 11:10, kipen said:

Станислав Янков вече сподели, че "изпитва сериозни затруднения да си представя функционирането на четири пространствени измерения". Е, така отчетите  на движение на обект по времевата ос в четиримерно пространство, спрямо него(както традиционно подхожда), вече ще се налага да си ги представя и като х+- сt (по положителната посока на оста х).

Expand  

Никога досега не съм мислил по подобен начин и не ми е свойствено. Трябва ми известно време (повече повторения), за да свикна. Казано по-образно, целта ми е да намеря онази перспектива на разглеждане, при която промяната на движението води до линейна зависимост между двата края на С (между 0с и 1с). Тоест - зависимостта да е права линия, а не радиус С. Както вече споменах, на долното изображение тя не е правата червена линия, защото за да беше такава, трябваше по оста Х ходът на часовниците да спира при 1сх, а по оста t секундите да се слеят (цялото време да протича едновременно, мигновено) при 1сt. Вместо това по оста t ние имаме време (ход на часовниците) в покой (както и размери в покой) при 1ct. Това деформира връзката между 1сх и 1ct и я прави заоблена с радиуса 1с, вместо права (линейна).

На долното изображение се вижда, как се стига до представянето на хиперболата при пространство-времето на Минковски като заоблената форма с радиус 1с. S на квадрат (пространство-времето, с което всички са съгласни, че е едно и също за всеки наблюдател, независимо как се движи /при движение един спрямо друг различните наблюдатели не са съгласни, че са едни и същи нито времето, нито пространството поотделно/) се получава от изваждането на пространството Х (сх) на квадрат от времето Т (сt) на квадрат и тогава на диаграмата се получава хиперболичната крива. Когато се промени редът и се разглежда от перспективата на времето (Т на квадрат да се получава от сбора на Х на квадрат с S на квадрат - нещо като Питагоровата теорема), тогава се получава заоблената форма с радиус 1с.

The Cosmic Speedometer 1.jfifFetching info...

За да успея да намеря къде се крие линейната зависимост между двата края на 1с, аз първо трябва да видя откъде точно идва времето (ходът на часовниците) в покой, тоест - трябва да видя, каква е връзката на скоростта на светлината с гравитационните особености и най-вероятно линейната зависимост ще се получи от някакъв сбор между причината да има ход на часовниците в покой и връзката с радиуса 1с при СТО.

Редактирано 21, 2023 от Станислав Янков

[Gravity]

 Линейна зависемост ще доведе до разминаване с наблюденията.

[kipen]

  On 21.02.2023 г. at 5:58, Станислав Янков said:

  On 20.02.2023 г. at 11:10, kipen said:

Станислав Янков вече сподели, че "изпитва сериозни затруднения да си представя функционирането на четири пространствени измерения". Е, така отчетите  на движение на обект по времевата ос в четиримерно пространство, спрямо него(както традиционно подхожда), вече ще се налага да си ги представя и като х+- сt (по положителната посока на оста х).

Expand  

Никога досега не съм мислил по подобен начин и не ми е свойствено. Трябва ми известно време (повече повторения), за да свикна.

Expand  

Ами прави повторения, де! Защо пак си описваш-утвърждавайки "циклажа" ти, а не разгледаш четвъртото пространствено измерение като "имагинерно", т.е. с въведена КОМПЛЕКСНА РАВНИНА, както ти даде жокерче Гравити?

Ако не можеш да разбереш какво е "комплексна равнина" - прочети отново, и отново инфото за комплексните числа, поне в правоъгълни координати - "Комплексните числа могат да се представят като точки или вектори в равнина, снабдена с декартова координатна система, която още се нарича комплексна равнина.^[6][7] В нея векторът z = a + ib има за координати реалната си част a и имагинерната си част b. Множеството от точки, отговарящи на реалните числа, се нарича реална ос, а множеството, отговарящо на чисто имагинерните числа, – имагнерна ос."

При подхода на моделиране чрез въвеждането на комплексност на четвъртото ти пространствено измерение, което съвпада с времевото в модела с време-пространството, ти се получава "ветрило от възможности", което не веднъж вече ти споменах. ..(само че тези "възможности" са различни за класически и квантови обекти, а ти често не ги различаваш и ги приемаш за еквивалентни)

Така тази "имагинерна ос" от комплексната равнина ще е точно оста t в графиките ти!!! А всички точки над оста х ще отговарят на бъдещи събития спрямо събитието в т.О, а тези под оста х - минали събития.

Съответно в тоя 1/4 сектор от графиката ти, за преместване от 0 до 1х със скорост с се получава част от границата на възможни бъдещи събития в пространство-времето, до които може да достигне физическата информация за събитието в т.О. Ето тази скорост на "пътувне на физ.информация" е скоростта на светлината във вакуум, а не на твоето тяло или на който и да е класически обект.  ...и между другото е добре за психичното здраве, че са така поставени в действителност нещата, защото по този начин има подходящи условия в средата за формиране на лична, съзнателно преживяема история, та да може да си коментираме в темата или както аз и "редник Младенов" - да си ги мерим по образование...

Между другото "Диаграмата на Минковски" също е 2Д сечение на пространство-времето. И се налага да е с неевклидова геометрия, един поради това че трябва математическото пространство с 4Д разстоянието 1/с между събития да го представи в по-лесно възприемаемата 2Д евклидова геометрична форма. И втори път, поради това, че като геометрична инетерпретация на 4мерното пространство-време е зададена да покаже повече от възможните за наблюдаване в 3Д физическия ни свят събития, т.е. изобразява повече пространство, отколкото има спрямо нас, във физическото пространство. Цялото 3Д-физическо пространство е сведено до хиперравнината на собственото време на наблюдател в т.0,0,0,0 от Диаграмата. 

Съответно:

  On 21.02.2023 г. at 5:58, Станислав Янков said:

Казано по-образно, целта ми е да намеря онази перспектива на разглеждане, при която промяната на движението води до линейна зависимост между двата края на С (между 0с и 1с). Тоест - зависимостта да е права линия, а не радиус С. Както вече споменах, на долното изображение

Expand  

Такава линия в Диаграмата на Минковски има. Но тя би се формирала като проекция на 4-линия между събития в света, описана чрез 4-вектор за преместване. А двете събития биха били точката ти 0 и събитие находящо се в минал момент спрямо събитието в т.0. А пък ти, в "търсенето ти на линия", това събитие си го "разположил" в бъдещ момент спрямо т.0 ?! Ами няма как да не се получи това, което чета че ти е написал Гравити!

[kipen]

И между другото, Станиславе, kipen е съставено от имената ми като pen е от фамилията ми! Тъй като няма как да го знаеш, те уведомявам, че ми е обидно, когато пишеш "Кипън". Другите явно проявяват повече уважение от теб и съобразяват писането на никнейма ми, както аз съм го задал.

Редактирано 21, 2023 от kipen

[Станислав Янков]

  On 21.02.2023 г. at 7:57, Gravity said:

 Линейна зависемост ще доведе до разминаване с наблюденията.

Expand  

По отношение на СТО само по себе си - да. Но когато се включи и гравитацията (онова, заради което става възможно наличието на ход на часовниците и на пространствени размери в покой) - тогава може би ще стане възможно съставянето на перспектива, при която промените по четирите измерения протичат в линейна зависимост (сега при Нютон е линейно, евклидово, при СТО е хиперболично, Лобачевски и Минковски, а при ОТО е сферично, Риман). Пространство-времето с плоска геометрия ми изглежда следствие от движението по такава линейна перспектива, както и пространство-времето с гравитационна кривина е друго следствие от същото неща.

Нещата изглеждат като някакво движение с универсален темп отвътре-навън (разширението на Вселената) и отвън-навътре (гравитацията, речния модел), при което пространствата с четвъртото измерение като +W намаляват с ускорение, докато пространството 3D с -W като времево измерение се увеличава с ускорение (разширението на 3D-Вселената ни с времето). Едно холографско проявление на макроскопичния свят от процеси на планковите равнища, които се прожектират чрез проявяващия лъч на четвъртото “обърнато” пространствено измерение.

Редактирано 21, 2023 от Станислав Янков

[Станислав Янков]

  On 21.02.2023 г. at 8:32, kipen said:

И между другото, Станиславе, kipen е съставено от имената ми като pen е от фамилията ми! Тъй като няма как да го знаеш, те уведомявам, че ми е обидно, когато пишеш "Кипън". Другите явно проявяват повече уважение от теб и съобразяват писането на никнейма ми, както аз съм го задал.

Expand  

Извинявай, не съм имал никакво намерение да те обиждам за каквото и да било. Не си поставил никакви разлики в никнейма ти (например kiPen) и на мен ми изглеждаше естествено да го разглеждам като един израз. Кой е подходящия начин да изписвам никнейма ти на кирилица, без да се налага да сменявам клавиатурите?

Редактирано 21, 2023 от Станислав Янков

[Gravity]

  On 21.02.2023 г. at 8:41, Станислав Янков said:

По отношение на СТО само по себе си - да. Но когато се включи и гравитацията (онова, заради което става възможно наличието на ход на часовниците и на пространствени размери в покой) - тогава може би ще стане възможно съставянето на перспектива, при която промените по четирите измерения протичат в линейна зависимост (сега при Нютон е линейно, евклидово, при СТО е хиперболично, Лобачевски и Минковски, а при ОТО е сферично, Риман). Пространство-времето с плоска геометрия ми изглежда следствие от движението по такава линейна перспектива, както и пространство-времето с гравитационна кривина е друго следствие от същото неща.

Нещата изглеждат като някакво движение с универсален темп отвътре-навън (разширението на Вселената) и отвън-навътре (гравитацията, речния модел), при което пространствата с четвъртото измерение +W намаляват с ускорение, докато пространството 3D с -W като времево измерение се увеличава с ускорение (разширението на 3D-Вселената ни с времето). Едно холографско проявление на макроскопичния свят от процеси на планковите равнища, които се прожектират чрез проявяващия лъч на четвъртото “обърнато” пространствено измерение.

Expand  

Не, при наличие на гравитация всичко става още по-нелинейно. 

[Станислав Янков]

  On 21.02.2023 г. at 9:28, Ниkи said:

Какво означава, че при Риман (ОТО) е сферично?

Expand  

Сферична неевклидова геометрия, каквато се ползва при ОТО (при СТО се ползва другата разновидност на неевклидовата геометрия - хиперболичната на Лобачевски, пространство-времето на Минковски).

[Станислав Янков]

  On 21.02.2023 г. at 9:12, Gravity said:

Не, при наличие на гравитация всичко става още по-нелинейно. 

Expand  

Има една трета перспектива, при която зависимостта на промените е линейна и която се опитвам да намеря. От тази трета линейна перспектива се разклонява и произлиза СТО с неговата хиперболична (Минковски) геометрия и от друга страна от същата трета линейна перспектива се разклонява и произлиза ОТО с неговата сферична (Риманова) геометрия.

Редактирано 21, 2023 от Станислав Янков

[scaner]

  On 21.02.2023 г. at 8:41, Станислав Янков said:

По отношение на СТО само по себе си - да. Но когато се включи и гравитацията (онова, заради което става възможно наличието на ход на часовниците и на пространствени размери в покой) - тогава може би ще стане възможно съставянето на перспектива, при която промените по четирите измерения протичат в линейна зависимост (сега при Нютон е линейно, евклидово, при СТО е хиперболично, Лобачевски и Минковски, а при ОТО е сферично, Риман). Пространство-времето с плоска геометрия ми изглежда следствие от движението по такава линейна перспектива, както и пространство-времето с гравитационна кривина е друго следствие от същото неща.

Expand  

Не стоят така нещата. Съвсем си се объркал....

И при СТО, и при ОТО сигнатурата на пространството е еднаква. И двете могат да се опишат с един тип геометрия на пространство-времето, с различни метрични тензори. И при двете геометрията е риманова - с положителна или нулева (при СТО) кривина на пространство-времето. Геометрията на Лобачевски е с отрицателна кривина на пространството. Там имаш и специфични особености - може да отидеш от една точка до безкрайност и обратно за крайно време... Явно, геометрията на СТО не е тази.

Евклидовата геометрия по същество е частен случай на римановата, с нулева кривина. В случая на СТО, поради специфичната сигнатура, пространство-времнето е псевдоевклидово. Това може да е привидна хиперболичност на формулите, но не е хиперболичност на геометрията. Пространството на СТО е плоско, в комплексната равнина. Изобщо, за всякаква (диференцируема) геометрия интервалът се задава като квадратична форма, но тази форма не е достатъчна за да се определи характерът на пространството, за да си правиш такива изводи.

Поради това не може да намериш такава "линейна перспектива" (каквото и да значи това) нито в СТО, нито в ОТО освен в някакъв краен случай на ОТО, водещ до сингуларности).

Изобщо, вместо да си губиш времето в сляпо бъхтане в стената, както правиш напоследък, пак те съветвам - изучи това което е направено, математическият апарат който се ползва, разбери връзката между двете, и едва тогава използвай получените знания за нещо полезно.. Тогава вероятно бъхтането в стената няма да е сляпо, дали ще се промени нещо друго в картинката, е отворен въпрос...

[Станислав Янков]

  On 21.02.2023 г. at 10:38, Ниkи said:

Прави ми впечатление (в тази тема), че като те питам нещо за пояснение, ти ми пишеш същото, което си написал и преди  . Трудно ще се разберем. А, не веднъж говориш, че в ОТО измеренията се събирали в точка. Да не би да има нещо общо с това?

Expand  

Какво едно и също?! Отговорил съм ти на този твой въпрос:

  On 21.02.2023 г. at 9:28, Ниkи said:

Какво означава, че при Риман (ОТО) е сферично?

Expand  

Spherical surface. Може би съм сбъркал нещо, че не съм го нарекъл елиптично пространство. Ако е така - извинявам се, мислех, че се подразбира.
https://www.cuemath.com/geometry/

Като цяло имам предвид, че нещата трябва да имат обяснение, което да дава линейни резултати и то не е Нютоновото, въпреки че и Нютоновата физика е линейна, Евклидова (обаче е погрешна и затова е наложила съставянето от Айнщайн на СТО и на ОТО - за да я коригира). Имаш четвърто пространствено измерение, където са “изкривяванията” заради времето по СТО и ОТО (на нас 3D винаги ни изглежда плоско) и различните движения през това измерение водят до времевите разлики при движение на обекти един спрямо друг през 3D, както и въобще до движението за време през 3D на макрониво (а пък тези най-различни взаимоотношения между 3D и четвъртото “обърнато” пространствено измерение/време водят до всички макроскопични взаимодействия).

[Станислав Янков]

  On 21.02.2023 г. at 11:31, Ниkи said:

Сега разбрах. Само, че Риман описва и елиптичната, не само хиперболичната. Иначе, да... ясно

Expand  

Да, това и Скенер е споменал в последния му коментар - Римановата геометрия описва и ОТО, и СТО.

[Втори след княза]

Знаете, че съм привърженик на всяко въвеждане на допълнително измерение, стига да обяснява по- добре явленията. В този смисъл, традиционните линейни оси за изразяване на пространството свободно могат да претъпят изменение съобразно изкривяването на пространството под влияние на гравитацията или ел.магнетизма. Могат да бъдат както "накъдрени" в съответствие с интензитета на полето, така и по тях стойностите да бъдат със сгъстявания и разреждания, стига това да обяснява по- добре.

Примерно, ако искаме да обясним ония стружки, които видимо ни показват електрическото поле или статичността на орбитите на елементарни частици, то диаграмата на пространството ще трябва да им съответства и да изяснява защо са там. Една вълнообразна абсциса ще илюстрира по- добре стационарните позиции. Примерно...

Промените в пространството, предсказани от ОТО изискват и нови измерения. Ортогоналната линейна координатна система е голямо откритие за обичайните явления, но новите открития изискват, както става дума и по- горе, нова геометрия на изразяване на пространството, а съответно и нови подходи за обяснение.

[kipen]

  On 22.02.2023 г. at 5:52, Втори след княза said:

Промените в пространството, предсказани от ОТО изискват и нови измерения.

Expand  

Втори след княза, така написано е малко объркващо, според мен...

Всъщност няма промени в пространството, а нов 4-мерен математически модел на описване на обичайните явления във физическия ни свят(3Д+време). Съответно не се изискват нови измерения в теориите за относителността. Просто чрез въвеждането на 4-мерния модел на пространство-времето се интерпретират по нов начин взаимовръзките между 3те измерения на пространството и това на времето, които изникват при резултатите от измервания. 

А фактът, че прогнозите(или предсказанията) при този подход на моделиране за описване на измеримите явления, са по-точни от предходните модели поражда един странен въпрос - "Защо 4-мерния модел на пространство-време(СТО и ОТО) дава по-точни прогнози от 3-мерен модел + абсолютно време (Нютонова, класическа физика)".
 

[Втори след княза]

  On 22.02.2023 г. at 11:48, kipen said:

така написано е малко объркващо, според мен...

Expand  

игнорирай и прави/мисли както ти върши работа. 

(първите си вървят по своя път, защото нямат гърбове отпред, втори е за него си) 

[Станислав Янков]

  On 21.02.2023 г. at 9:43, scaner said:

Не стоят така нещата. Съвсем си се объркал...

Expand  

 

  On 21.02.2023 г. at 7:57, Gravity said:

 Линейна зависемост ще доведе до разминаване с наблюденията.

Expand  

Скенер, Гравити, има ли някаква конкрентна наложила се с времето формула при ОТО, подобна на лоренцовите трансформации на времето при СТО, която да дава конкретно промяната на хода на часовниците с промяната на гравитационния потенциал (все по-близкото разполагане до източник на гравитационна кривина, до центъра на гравитацията)?

[scaner]

  On 22.02.2023 г. at 20:01, Станислав Янков said:

Скенер, Гравити, има ли някаква конкрентна наложила се с времето формула при ОТО, подобна на лоренцовите трансформации на времето при СТО, която да дава конкретно промяната на хода на часовниците с промяната на гравитационния потенциал (все по-близкото разполагане до източник на гравитационна кривина, до центъра на гравитацията)?

Expand  

Може би ТУК?

[Станислав Янков]

Може би е най-правилно да се каже, че когато движението на материята през X, Y и Z е по оста Х - между движението по оста Х и между същото движението по оста W на четвъртото пространствено измерение има обратна пропорционалност с константа на обратната пропорционалност К=С (скоростта на светлината). Скоростта на светлината е пропорцията на преноса на движението между осите Х и W. По този начин няма нужда да определям измерението W като "отрицателно" (-W).

Редактирано 23, 2023 от Станислав Янков

[scaner]

  On 23.02.2023 г. at 6:05, Станислав Янков said:

Може би е най-правилно да се каже, че когато движението на материята през X, Y и Z е по оста Х - между движението по оста Х и между същото движението по оста W на четвъртото пространствено измерение има обратна пропорционалност с константа на обратната пропорционалност К=С (скоростта на светлината). Скоростта на светлината е пропорцията на преноса на движението между осите Х и W. По този начин няма нужда да определям измерението W като "отрицателно" (-W).

Expand  

Светославе, някъде нагоре дадох линк с 4-мерни формули. Скоростта в пространство-времето е 4-мерен вектор, с 4 компоненти по всяко измерение, нарича се 4-скорост. Големината на този вектор е С. Връзката между компонентите и големината се изразява с израза (четвъртото измерение е времето):

или ако ограничиш движението само по Х:

Компонентите V се изразяват по специфичен начин чрез пространствената скорост v, както е по линка. Никакви обратни пропорционалности, никакви мистики няма тук, всичко е просто следствие на геометрията на Минковски. Изобщо, защо използваш неясни понятия като "пренос на движение"?

[kipen]

@Станислав Янков, дали интерпретацията ти за -W е дошла след като си видял уравнението на Шрьодингер, в което имаш отрицателни дискретни стойности за движението по х,у и z, та и умножени с Планковата дължина?

Редактирано 23, 2023 от kipen

[kipen]

  On 21.02.2023 г. at 9:43, scaner said:

В случая на СТО, поради специфичната сигнатура, пространство-времнето е псевдоевклидово. Това може да е привидна хиперболичност на формулите, но не е хиперболичност на геометрията.

Expand  

Скенер, може ли да се каже, че при свеждането на представа за пространство на Минковски до 3Девклидово пространство изисква подход от неевклидови геометрии? В смисъл права линия в 2Д сечение на 4Д да съобразиш, че в 3Девкл. може да е крива...

Че нещо май не се изразих правилно, спрямо математиката, с описанието ми на някакви характеристики на Диаграмата на Минковски?!...

Редактирано 23, 2023 от kipen

[scaner]

  On 23.02.2023 г. at 12:33, kipen said:

Скенер, може ли да се каже, че при свеждането на представа за пространство на Минковски до евклидово пространство изисква подходи от неевклидови геометрии?

Че нещо май не се изразих правилно, спрямо математиката, с описанието ми на характеристиките на Диаграмата на Минковски?!...

Expand  

Пространството на Минковски е неевклидово, не може да се сведе до евклидово. Може да му докараш сигнатурата до евклидова, но за сметка на комплексно време. Което тайно си носи всичката неевклидовост...

[kipen]

  On 23.02.2023 г. at 12:40, scaner said:

Пространството на Минковски е неевклидово, не може да се сведе до евклидово. Може да му докараш сигнатурата до евклидова, но за сметка на комплексно време. Което тайно си носи всичката неевклидовост...

Expand  

Ето това, не толкова ясно, както ти си го изразил, исках да споделя на Станислав. Че вероятно за това му излизат некви огъвания и сферични повърхности в представите.

Редактирано 23, 2023 от kipen

[scaner]

  On 23.02.2023 г. at 12:42, kipen said:

Ето това, не толкова ясно, както ти си го изразил, исках да споделя на Станислав. Че вероятно за това му излизат некви огъвания и сферични повърхности в представите.

Expand  

Огъванията му излизат от това, че формулата за интервала, на която се базира, е квадратична. И евклидово да беше пространството на Минковски, формулата пак щеше да е квадратична, и пак същият проблем. В класическата физика това го няма, защото та пространството и времето са независими, от там и постулатите са други, и всичко нататък. Така че проблемът с квадратичността е принципен, незаобиколим.

[kipen]

  On 23.02.2023 г. at 12:48, scaner said:

Огъванията му излизат от това, че формулата за интервала, на която се базира, е квадратична.

Expand  

Не мисля, че Станислав Янков в основата си подхожда от математическите описания. Според мен, по-скоро стъпва основно на визуални представи, които опитва да напасне към математиката, за да им придаде физически смисъл.

Редактирано 23, 2023 от kipen