Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

[Кибик]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Хубаво. Значи за еволюцията на вселената трябва да има два модела: за разшираваща се вселена
и за свиваща се вселена. Тогава защо имаме само един модел?

Защото това е което се наблюдава бе този. Ако изместването беше синьо, щяхме да се готвим за Голямото Смачкване.

Редактирано Декември 13, 2023 от Кибик

[Gravity]

 

Just now, gmladenov said:

Аз казах "как от хомогеннноста и изотропността на вселената следва, че тя се разширява?"

Не, ти каза ето това.

Цитирай

Ако нещо е хомогенно и изотропно, значи то задължително се разширява или свива.

А, как следва, че хомогенна и изотропна вселена трябва да се разширява или свива го пише на много места. Включително и учебника дето каза че си го чел.

[gmladenov]

Преди 1 минута, Кибик said:

Защото това е което се наблюдава бе този.

Ако не си разбрал, от два дни спорим, че наблюдението е спорно.
Така решил г-н Хъбъл и това приемаме за факт ... а то не е факт.

[gmladenov]

Преди 1 минута, Gravity said:

А, как следва, че хомогенна и изотропна вселена трябва да се разширява или свива го пише на много места. Включително и учебника дето каза че си го чел.

Добре. Ако имахме два модела, аз сигурно нямаше да споря (зависи колко е издържан моделът).
Но фактът е, че имаме самое един модел ... а както дори ти самият казваш, има поне две възможности
(три, ако броим статична вселена).

[Кибик]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Ако не си разбрал, от два дни спорим, че наблюдението е спорно.
Така решил г-н Хъбъл и това приемаме за факт ... а то не е факт.

Не е факт. Факт е че има червено изместване. Хъбъл дава най-доброто обяснение, проверено със сметки и наблюдения.

Още веднъж бих искал да те окуража да представиш алтернативното си обяснение.

[Gravity]

Just now, gmladenov said:

Добре. Ако имахме два модела, аз сигурно нямаше да споря (зависи колко е издържан моделът).
Но фактът е, че имаме самое един модел ... а както дори ти самият казваш, има поне две възможности
(три, ако броим статична вселена).

Разбира се, че има модел за всички възможности.

[gmladenov]

Just now, Кибик said:

Хъбъл дава най-доброто обяснение, проверено със сметки и наблюдения.

Ако имахме модел за всяка от трите възможности (разширяваща се вселена, свиваща се и
статична), аз нямаше да има какво да критикувам.

Критиката към модела на ГВ е, че не се базира на факти, а на прибързано заключение.
Г-н Хъбъл не можал да имисли по-добро обяснение на червеното отместване и сега всички
трябва да се строим и да козируваме.

Ти се строявай колкото искаш, но аз лично не се съгласявам с г-н Хъбъл.

[Gravity]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Ако имахме модел за всяка от трите възможности (разширяваща се вселена, свиваща се и
статична), аз нямаше да има какво да критикувам.

Имаме. Доволен ли си? Даже има много модели за всяка от тези възможности.

[Кибик]

Младенов, ето какво мисли най-големия жив авторитет по въпроса за износа на магданоза:

 

[scaner]

Преди 55 минути, gmladenov said:

Ако имахме модел за всяка от трите възможности (разширяваща се вселена, свиваща се и
статична), аз нямаше да има какво да критикувам.

Разбира се че имаме. Имаме модел и за кудкудякаща вселена   И експериментът показва кой от моделите добре описва вселената - този на разширяващата се, както показват данните на Хъбъл.

Така че какво всъщност се пънеш да критикуваш? В смисъла който ти влагаш = приказвайки празни приказки Кажи, защо си толкова объркан?

 

[Станислав Янков]

Преди 1 час, gmladenov said:

Ако не си разбрал, от два дни спорим, че наблюдението е спорно.
Така решил г-н Хъбъл и това приемаме за факт ... а то не е факт.

И кое точно е спорното? Когато всички около теб се отдалечават от теб - това не е ли отдалечаване? Ако става по модела за разширението на пространството - това не е ли разширяване на пространството? Ако нещо в покой свети винаги с една и съща или много близка честота, но при все по-далечните галактики от нашата свети все по-неочаквано червено (отдалечаване по Доплер) - това не е ли явно потвърждение? Ти като не можеш точно да измериш, колко километра изминаваш с колата ти ежедневно (имаш само приблизителна оценка чрез километража, с неясна точност) - това значи ли, че не можеш да караш кола и не трябва да имаш книжка?

Преди 1 час, gmladenov said:

Ако имахме модел за всяка от трите възможности (разширяваща се вселена, свиваща се и
статична), аз нямаше да има какво да критикувам.

И модел има, и оценка има, каква трябва да е максималната плътност на енергията в даден участък от пространството на Вселената, за да протича неговото разширение (вече не помня колко атома материя на кубически сантиметър бяха там). Има всичко, стига да има кой да го прочете. Обаче - Чукча писатель, Чукча не читатель...

 

Преди 1 час, gmladenov said:

Но фактът е, че имаме самое един модел ...

Имаш само един модел, който се потвърждава най-добре от наблюденията и от досегашните познания, смешен! Иначе модели - бол и всевъзможни, ама повечето извън Големия взрив са и доста зле потвърдени...

Преди 1 час, gmladenov said:

Ти се строявай колкото искаш, но аз лично не се съгласявам с г-н Хъбъл.

А съгласен ли си, че говорим за две различни скорости - еталонната, която е създавания чрез материалния часовник измислен, общоприет, еталонен цикличен темп и отделно скоростта на замерваните чрез еталонния темп обекти?

Редактирано Декември 13, 2023 от Станислав Янков

[Станислав Янков]

Да разнообразим малко нещата!  Ето как се получава Лорец-фактора само посредством скоростите, без специалната употреба на времето t :

 

 

Редактирано Декември 13, 2023 от Станислав Янков

[Станислав Янков]

Защо Пенроуз пише, че хиперболичното представяне на връзката между времето и пространството в диаграмите на Минковски е стереографска? Един кръг в двуизмерна декартова, евклидова координатна система се представя във всичките четири квадранта на координатната система (подредбата на квадрантите не е вярната, но това успях да намеря набързо):

Когато представяме евклидов кръг хиперболично, ако е нормално, не стереографски, ние го представяме през центъра на координатната система, като добавяме и второ изображение на координатната система (двете жълти оси), която втора координата система е завъртяна на 45 градуса спрямо първата. Това са асимптотите и светлинните конуси, ако добавим ос на още едно, трето измерение.

При това нормално, не стереографско, представяне отново се ползват всички четири квадранта на координатната система, както за евклидовите кръгове, така и за хиперболичните им аналози. Обаче при диаграмите на Минковски два от квадрантите (левият и десният по асимптотите, жълтите линии на светлинните конуси) не се използват. Тогава, за да успеем да представим пълноценен евклидов кръг (горната му половина чрез конуса на бъдещето при триизмерна координатна система и долната му половина чрез конуса на миналото), ние трябва да приложим стереографската проекция.

От тук идва широката употреба на стереографската проекция при Пенроуз. Когато разглеждаме релативистките особености не чрез двуизмерна, а чрез триизмерна координатна система, със светлинните конуси на миналото и бъдещето, тогава евклидовия кръг става сфера на Риман, чиято горна и долна полусфера се представят стереографски като двулистов хиперболоид, чиито две части са разположени в светлинните конуси на миналото и бъдещето (показани са и диска на Поанкаре и диска на Белтрами-Клайн - конформното и проективното представяне):

  

 

[Шпага]

Преди 15 часа, scaner said:

И експериментът показва кой от моделите добре описва вселената - този на разширяващата се, както показват данните на Хъбъл.

Сканер, като се казва "Това, което се наблюдава, е, че Вселената е хомогенна и изотропна" някаква обща - вселенска? - гледна точка ли се има предвид? Или че именно това се наблюдава от всяка една гледна точка? В смисъл "кой" е наблюдателят?

П.П. Извинявайте ако въпросът ми е прекалено неясен

[Gravity]

Преди 4 минути, Шпага said:

Сканер, като се казва "Това, което се наблюдава, е, че Вселената е хомогенна и изотропна" някаква обща - вселенска? - гледна точка ли се има предвид? Или че именно това се наблюдава от всяка една гледна точка? В смисъл "кой" е наблюдателят?

П.П. Извинявайте ако въпросът ми е прекалено неясен

От всяка гледнат точка. Вселената изглежда еднакво независимо в каква посока обернем телескопите. И това е така независимо от кое място във вселената гледаме.

[Шпага]

Друг въпрос:

Ако от наша гледна точка една галактика се отдалечава /от нас/, защо да не предположим, че във Вселената има други гледни точки, според които същата тази галактика се приближава /към съответния наблюдател/ Или дори, че съществуват гледни точки, според които въпросната галактика е неподвижна - нито се отдалечава, нито се приближава...

[Gravity]

Преди 4 минути, Шпага said:

Друг въпрос:

Ако от наша гледна точка една галактика се отдалечава /от нас/, защо да не предположим, че във Вселената има други гледни точки, според които същата тази галактика се приближава /към съответния наблюдател/ Или дори, че съществуват гледни точки, според които въпросната галактика е неподвижна - нито се отдалечава, нито се приближава...

Представи си три коли на магистралата А, Б и В, в този ред. Ние сме в кола А и виждаме, че Б се отдалечава от нас с 5км/ч, а В се отдалечава от нас със 7км/ч. Каква е ситуацията от гледана точка на тези в колата Б? Кола А се отдалечава от тях с 5км/ч, В с 2км/ч. Това можем да го преценим без да излизаме от кола А. Същото е и с галактиките (галактическите купове). Ако те се отдалечават от нас с дадени скорости , можем да преценим какво е отгледна точка на всяка друга.

[scaner]

Преди 37 минути, Шпага said:

Сканер, като се казва "Това, което се наблюдава, е, че Вселената е хомогенна и изотропна" някаква обща - вселенска? - гледна точка ли се има предвид? Или че именно това се наблюдава от всяка една гледна точка? В смисъл "кой" е наблюдателят?

П.П. Извинявайте ако въпросът ми е прекалено неясен

Гравити ти е отговорил добре.

Само да добавя: това твърдение се нарича "космологически принцип". Може да прочетеш за него в Уикипедията на български ТУК, и по-подробно на руски ТУК.

[Кибик]

Мен което ме шашва при Пенроуз е че той отрича мулти-вселената. Казва има една вселена е и тя е циклична, не се повтаря чрез колапс и нов взрив а чрез изчезване на материята и загуба на измерения и размерност.

Има два проблема обаче с това:

Първо, дори и да е циклична, тези цикли все пак трябва да са почнали някога, трябва да има първи цикъл, т.е. яйцето или кокошката откъде са се взели,

Второ, въпроса с фината настройка на физическите константи, или проблема с божията намеса или еднократното чудо. Мултивселената поне се опитва да даде някакво обяснение, колкото и непроверимо и прието на вяра да е то.

 

 

Редактирано Декември 14, 2023 от Кибик

[Gravity]

Преди 6 минути, Кибик said:

Мен което ме шашва при Пенроуз е че той отрича мулти-вселената.

Защо? Повчето физици също не смятат мултивселената за добра идея.

Цитирай

Казва има една вселена е и тя е циклична, не се повтаря чрез колапс и нов взрив а чрез изчезване на материята и загуба на измерения и размерност.

Има два проблема обаче с това:

Първо, дори и да е циклична, тези цикли все пак трябва да са почнали някога, трябва да има първи цикъл, т.е. яйцето или кокошката откъде са се взели,

Защо? Какъв е проблема с цикличност, която е безкрайна и в двете посоки?

Цитирай

Второ, въпроса с фината настройка на физическите константи, или проблема с божията намеса или еднократното чудо. Мултивселената поне се опитва да даде някакво обяснение, колкото и непроверимо и прието на вяра да е то.

Не съм сигурен дали той смята това за проблем. Но дори и да е проблем, не е нужно космологичната теория да отговаря на този въпрос.

[Кибик]

Преди 46 минути, Gravity said:

Защо? Повчето физици също не смятат мултивселената за добра идея.

Защо? Какъв е проблема с цикличност, която е безкрайна и в двете посоки?

Не съм сигурен дали той смята това за проблем. Но дори и да е проблем, не е нужно космологичната теория да отговаря на този въпрос.

Нека цитираме Стивън Хокинг

“The remarkable fact is that the values of these numbers (i.e. the constants of physics) seem to have been very finely adjusted to make possible the development of life”. “For example,” Hawking writes, “if the electric charge of the electron had been only slightly different, stars would have been unable to burn hydrogen and helium, or else they would not have exploded. It seems clear that there are relatively few ranges of values for the numbers (for the constants) that would allow for development of any form of intelligent life. Most sets of values would give rise to universes that, although they might be very beautiful, would contain no one able to wonder at that beauty.”

 

Обяснението на този ФАКТ е голям проблем ако приемем, че има само една циклична вселена.

 

[Gravity]

Преди 15 минути, Кибик said:

Нека цитираме Стивън Хокинг

“The remarkable fact is that the values of these numbers (i.e. the constants of physics) seem to have been very finely adjusted to make possible the development of life”. “For example,” Hawking writes, “if the electric charge of the electron had been only slightly different, stars would have been unable to burn hydrogen and helium, or else they would not have exploded. It seems clear that there are relatively few ranges of values for the numbers (for the constants) that would allow for development of any form of intelligent life. Most sets of values would give rise to universes that, although they might be very beautiful, would contain no one able to wonder at that beauty.”

 

Обяснението на този ФАКТ е голям проблем ако приемем, че има само една циклична вселена.

 

Това е абсолютно същото и при една нециклична вселена. Цикличността не променя нищо. 

[Кибик]

Преди 12 минути, Gravity said:

Това е абсолютно същото и при една нециклична вселена. Цикличността не променя нищо. 

Не е въпроса в цикличността, а в бройката. Една. Вероятността константите да са такива каквито са, се оценява на 10^-100.

Обикновено тук се дава пример със земята. Вероятността слънцето да е стабилна звезда с планета на точно необходимото разстояние, с точно необходимия размер да има течно ядро за да създава магнитно поле, да има газови гиганти точно на необходимото разстояние да обират големите астероиди итн е нищожно малка.

Обаче земята е има такава каквато е, понеже има трилиони слънца и планети. И тука бог се заменя със случайността.

А при единична бройка няма случайност. Това е проблем.

Редактирано Декември 14, 2023 от Кибик

[Gravity]

Преди 1 минута, Кибик said:

Не е въпроса в цикличността, а в бройката. Една. Вероятността константите да са такива каквито са, се оценява на 10^-100.

Именно! Какво отношение има това към идеят на Пенроуз? Неговият модел няма за цел да решава проблема с финната настройка, а проблема с началната сингулярност.

[Кибик]

Преди 1 минута, Gravity said:

Именно! Какво отношение има това към идеят на Пенроуз? Неговият модел няма за цел да решава проблема с финната настройка, а проблема с началната сингулярност.

Все пак проблема с фината настройка се появява като следствие и ако не се реши, може модела да отиде на кино .