Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

[Станислав Янков]

Преди 13 часа, scaner said:

За сега няма основания двете неопределености да се считат за подобни.

При психиката протичат твърде много процеси, огромна част от които са на несъзнателно равнище, затова не може да се проследи точно пътят на вземане на решението. Докато при квантовите процеси неопределеността е принципна. Скоро четох за изследване, в което се твърди, че вземането на решение от хората е силно детерминистичен процес и е твърде условно да се говори за "свободна воля"...

В момента при невронните мрежи се наблюдава подобен процес. Там, въпреки че още не може да се говори за съзнание и психика, пътят за вземане на решението е изключително сложен и на практика непроследим, което се явява и сериозен проблем, свързан с контрола на решенията на такава мрежа. Въпреки че там всичко е ясно - и входните данни, и масива знания, и възможните пътища, и никаква принципна неопределеност в тази схема няма.

Ако квантовата и макроскопичната неопределеност на се считат за подобни в същността си, не излиза ли така, че неопределеността на квантово ниво се абсолютизира до идеалистична форма?! По принцип неопределеностите би трябвало да са същите свойства на материята (особености на материалните прояви), както и всички останали свойства и като всички останали свойства да са съвсем еднакви в същността си!

Ако приложим стриктно материалистичния принцип, ще стигнем до заключението, че човешкото същество във всяко отношение, без никакво изключение, включително и във “вътрешния” си, психичен план, е просто марионетка, кукла на конци, без абсолютно никаква свободна воля и без абсолютно никаква реална възможност за избор, тласкана от съответни последователни материални комбинации, точно както камък се търкаля по склон, като следва геодезичната линия и особеностите на терена, по който минава (намигване към Кипен - в някои религиозни текстове, доколкото си спомням точно: “А на вас и космите на главата са преброени!”). Добре, но дали неопределеността произтича от прекалено сложни материални процеси, свързани с начина на функциониране на човешкия мозък, дали произтича от просто незнание (някое дете, което за първи път вижда самолет и се чуди, дали няма да долети до него и да го ухапе) или произтича от различните проценти вероятности от множество възможности, в зависимост търсените физически параметри и квантовите взаимодействия при замерване - в основата си това би трябвало да е един същ вид неопределеност! Неопределеността в квантовата механика не е абсолютна - да не може да се предвиди абсолютно нищо, на сто процента. Има по-големи вероятности за едни развития, по-малки вероятности за други развития, нулеви вероятности за трети развития (при следващо замерване, една секунда след предходно замерване, електрон не може да бъде открит извън сфера с радиус 300 000 километра) и даже 100-процентови вероятности (след замерване) за трети развития. Защо квантовата неопределеност в същността си да е някаква по-специална и по-различна от макроскопичната неопределеност и въобще от неопределеността на каквото и да било равнище?!

[Джереми]

Преди 12 часа, Станислав Янков said:

Любопитен опит за опровержение, че полето е материя (постнатото по-рано от Малоум). Би излязло, че цялата игра може да е във виртуалните частици, които се обменят и носят взаимодействието.

 

Добро клипче

[scaner]

Преди 1 минута, Станислав Янков said:

Ако квантовата и макроскопичната неопределеност на се считат за подобни в същността си, не излиза ли така, че неопределеността на квантово ниво се абсолютизира до идеалистична форма?! По принцип неопределеностите би трябвало да са същите свойства на материята (особености на материалните прояви), както и всички останали свойства и като всички останали свойства да са съвсем еднакви в същността си!

Разликите са следните.

В квантовата област неопределеността е принципна. Това означава, че каквито и усилия да полагаш, си лишен от възможността за точно измерване над определена граница. Това следва от принципът за неопределеност, зад който стои солидна наука.

В други области неопределеността е техническа - ако се изхитриш някак, може да надхвърлиш предишните постигнати граници на точност, и този процес на уточняване е неограничен, стига да успееш да усъвършенстваш техниката си достатъчно. Докато в квантовият случай границата е крайна, не може да я прескочиш колккото и да усъвършенстваш техниката си.

Преди 6 минути, Станислав Янков said:

Ако приложим стриктно материалистичния принцип, ще стигнем до заключението, че човешкото същество във всяко отношение, без никакво изключение, включително и във “вътрешния” си, психичен план, е просто марионетка, кукла на конци, без абсолютно никаква свободна воля и без абсолютно никаква реална възможност за избор, тласкана от съответни последователни материални комбинации, точно както камък се търкаля по склон, като следва геодезичната линия и особеностите на терена, по който минава (намигване към Кипен - в някои религиозни текстове, доколкото си спомням точно: “А на вас и космите на главата са преброени!”).

Натам отиват нещата.

 

Преди 8 минути, Станислав Янков said:

Добре, но дали неопределеността произтича от прекалено сложни материални процеси, свързани с начина на функциониране на човешкия мозък, дали произтича от просто незнание (някое дете, което за първи път вижда самолет и се чуди, дали няма да долети до него и да го ухапе) или произтича от различните проценти вероятности от множество възможности, в зависимост търсените физически параметри и квантовите взаимодействия при замерване - в основата си това би трябвало да е един същ вид неопределеност!

Ами не са един тип. Неопределеността от незнание е техническа, тя е преодолима, докато квантовата неопределеност е принципна, непреодолима. Абсолютна, ако този термин ти се нрави, докато неопределеността от незнание е относителна, спрямо техническата база с която я борим.

[Джереми]

Преди 8 минути, Станислав Янков said:

Ако квантовата и макроскопичната неопределеност на се считат за подобни в същността си, не излиза ли така, че неопределеността на квантово ниво се абсолютизира до идеалистична форма?! По принцип неопределеностите би трябвало да са същите свойства на материята (особености на материалните прояви), както и всички останали свойства и като всички останали свойства да са съвсем еднакви в същността си!

Ако приложим стриктно материалистичния принцип, ще стигнем до заключението, че човешкото същество във всяко отношение, без никакво изключение, включително и във “вътрешния” си, психичен план, е просто марионетка, кукла на конци, без абсолютно никаква свободна воля и без абсолютно никаква реална възможност за избор, тласкана от съответни последователни материални комбинации, точно както камък се търкаля по склон, като следва геодезичната линия и особеностите на терена, по който минава (намигване към Кипен - в някои религиозни текстове, доколкото си спомням точно: “А на вас и космите на главата са преброени!”). Добре, но дали неопределеността произтича от прекалено сложни материални процеси, свързани с начина на функциониране на човешкия мозък, дали произтича от просто незнание (някое дете, което за първи път вижда самолет и се чуди, дали няма да долети до него и да го ухапе) или произтича от различните проценти вероятности от множество възможности, в зависимост търсените физически параметри и квантовите взаимодействия при замерване - в основата си това би трябвало да е един същ вид неопределеност! Неопределеността в квантовата механика не е абсолютна - да не може да се предвиди абсолютно нищо, на сто процента. Има по-големи вероятности за едни развития, по-малки вероятности за други развития, нулеви вероятности за трети развития (при следващо замерване, една секунда след предходно замерване, електрон не може да бъде открит извън сфера с радиус 300 000 километра) и даже 100-процентови вероятности (след замерване) за трети развития. Защо квантовата неопределеност в същността си да е някаква по-специална и по-различна от макроскопичната неопределеност и въобще от неопределеността на каквото и да било равнище?!

Напълно съм съгласен, неопределеност има и в класическите обекти и явления. В КМ неопределеноста е само в скорост и положение, например електричният заряд и маса на частиците са напълно определени, квантовите числа също, а защо само скороста и положението са неопределени, може да е така защото не са съвършени инструментите на измерване, примерно когато мериш с рулетка 1 метър той дава отклонение с някаква стойност, когато мериш с лазерна "рулетка" измерването е много точно но пак не е съвършенно.

[Джереми]

Преди 4 минути, scaner said:

Това означава, че каквито и усилия да полагаш, си лишен от възможността за точно измерване над определена граница.

"Усилията " за измерване са създаване на по точни и усъвършенствани уреди на замерване на конкретни величини. Освен това измерваното трябва да се изолира от външни смущения.

[Джереми]

On 3.06.2024 г. at 23:38, gmladenov said:

Ти твърдиш, че "геометрията определя всичко". А щом определя всичко,
значи геометрията определя и топологията ... което не е вярно.

Мисли преди да се изказваш неподготвен.

топология е частен случай на геометрията. Но мисля че има случаи когато топологията определя каква да бъде геометрията, например сбора на ъглите на равнобедреният триъгълник в евклидово пространство няма да е равен на 180 градуса ако страните на триъгълника са деформирани изкривени, разбирай го като хлътнали или изпъкнали.

[Джереми]

Преди 22 часа, Шпага said:

По такъв начин привидното противоречие: Материята изкривява пространството. Вселената е плоска. се изяснява също лесно: пространство-времето е изкривено, изкривено е и пространството, но погледнато крупномащабно, като цяло пространството е плоско.

Да всичко се изяснява от "крупномащабноста на погледа", земята е плоска като ходим по нея и я наблюдаваме, но като я гледаме от космоса е сфера.

[fantom4e]

Преди 21 часа, gmladenov said:

Първо пращат спътници в орбита да картографират космическия фон (реликтовото излъчване),
след което анализират данните и правят изводи и заключения.

Така мерят вселената.

Ето ти описания на мисията на НАСА: https://map.gsfc.nasa.gov/

Ама ти наистина ли не разбираш какво съм написал?

я пак ми прочети въпроса.

[gmladenov]

Преди 1 час, fantom4e said:

Ама ти наистина ли не разбираш какво съм написал?

я пак ми прочети въпроса.

Завиваш наляво и нямаш грижа.

[Станислав Янков]

Преди 8 часа, scaner said:

Разликите са следните.

В квантовата област неопределеността е принципна. Това означава, че каквито и усилия да полагаш, си лишен от възможността за точно измерване над определена граница. Това следва от принципът за неопределеност, зад който стои солидна наука.

В други области неопределеността е техническа - ако се изхитриш някак, може да надхвърлиш предишните постигнати граници на точност, и този процес на уточняване е неограничен, стига да успееш да усъвършенстваш техниката си достатъчно. Докато в квантовият случай границата е крайна, не може да я прескочиш колккото и да усъвършенстваш техниката си.

...

Ами не са един тип. Неопределеността от незнание е техническа, тя е преодолима, докато квантовата неопределеност е принципна, непреодолима. Абсолютна, ако този термин ти се нрави, докато неопределеността от незнание е относителна, спрямо техническата база с която я борим.

Да, в квантовата област математическия апарат на неопределеностите, който в същността си предполагам е еднакъв с макроскопичния (опериране с вероятности), се докосва до фундамента на реалността такава, каквато я разбира днешната наука и затова на това равнище неопределеностите са изведени като една от най-същностите особености на физическата материя. Но принципно това е същия апарат и математическа логика, свързана с неопределеностите, които се ползват на всички равнища (например - вълните на дьо Бройл са приложими на всички нива, не само на квантовото, а ако не греша, масата в покой и електричния заряд като константни стойности се запазват и на квантово ниво, няма неопределености на тези стойности). Как се гарантира, че на макрониво не са възможни ситуации (например във връзка с психиката, след като обсъждаме точно нея в момента, но може да има и много други области), при които липсва фундаменталната и непреодолима квантова неопределеност, но сложността там и физическото естество са такива, че пак няма да може да се постигне пълноценна регистрация и категорична прогноза, независимо от напредъка на знанията и технологиите и нищо, че ги няма фундаментално непреодолимите неопределености?

[scaner]

Преди 2 минути, Станислав Янков said:

Да, в квантовата област математическия апарат на неопределеностите, който в същността си предполагам е еднакъв с макроскопичния (опериране с вероятности), се докосва до фундамента на реалността такава, каквато я разбира днешната наука и затова на това равнище неопределеностите са изведени като една от най-същностите особености на физическата материя. Но принципно това е същия апарат и математическа логика, свързана с неопределеностите, които се ползват на всички равнища (например - вълните на дьо Бройл са приложими на всички нива, не само на квантовото, а ако не греша, масата в покой и електричния заряд като константни стойности се запазват и на квантово ниво, няма неопределености на тези стойности).

Математиката е език, в случая количествен език на физиката. С един и същи език можеш да изразяваш коренно различни неща, което не ги прави еднакви само защото са изразявани с един и същи езикк, нали?

В момента за психиката липсват всякакви показания за наличие на фундаментална неопределеност, за разлика от квантовата механика. Само подобието на езиковите норми, с които се изразяват нещата, не е достатъчно за да има подобие и в самите неща.

[Станислав Янков]

Преди 1 минута, scaner said:

Математиката е език, в случая количествен език на физиката. С един и същи език можеш да изразяваш коренно различни неща, което не ги прави еднакви само защото са изразявани с един и същи език, нали?

В момента за психиката липсват всякакви показания за наличие на фундаментална неопределеност, за разлика от квантовата механика. Само подобието на езиковите норми, с които се изразяват нещата, не е достатъчно за да има подобие и в самите неща.

Да, такъв беше първоначалния ми въпрос, а и бях написал: "В същността си, в основата си, квантовата неопределеност е същото нещо като неопределеността при човешката психика и решения за едни или други действия (манипулации, взаимодействия) на макрониво, само двете се проявяват при различни обстоятелства и условности." Освен това неопределеността, дори и квантова, фундаментална, си остава свойство на материята (особеност на материалните прояви на микрониво), както и всички останали свойства и като всички останали свойства няма нищо по-специално в нея, в сравнение със същата неопределеност на всички други равнища. Имам предвид, че както имаме познавателно ограничение както в микроскопичната, така и в макроскопичната област (отдавна недостижими за нас региони от Вселената, където разширението на пространството значително надминава скоростта на светлината и никога нищо не би могло да достигне до нас от тези региони, а и кой знае още какви неща би могло да има, чиито особености дори не можем и да си представим) и както има подобие (не идентичност) между атома и Слънчевата система (до такава степен, че за известно време се е считал за много адекватен планетарния модел на атома) - по същия начин същностната квантова неопределеност да се проявява на макрониво като огромно и трудно-изчислимо множество от най-сложни детайли и така в основата си неопределеността да е едно и също нещо, на квантово ниво, на макрониво, на всяко ниво. Едно и също нещо, което се проявява по различен начин на различните равнища (ти сякаш предпочиташ да приемаме два съвсем различни, несъвместими видове неопределеност на квантово и на макроравнище).

[scaner]

Преди 29 минути, Станислав Янков said:

Да, такъв беше първоначалния ми въпрос, а и бях написал: "В същността си, в основата си, квантовата неопределеност е същото нещо като неопределеността при човешката психика и решения за едни или други действия (манипулации, взаимодействия) на макрониво, само двете се проявяват при различни обстоятелства и условности."

Математиката описва свойствата, и те в случая са еднакви,. Но физиката копае в причините, и те не изглеждат еднакви. Това е разликата.

[gmladenov]

Преди 29 минути, Станислав Янков said:

В същността си, в основата си, квантовата неопределеност е същото нещо като неопределеността при човешката психика ...

Не съм сигурен, че подобна генерализация е правилна. Това е просто това мнение; не си изложил
и един аргумент защо това е така.

[Станислав Янков]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Не съм сигурен, че подобна генерализация е правилна. Това е просто това мнение; не си изложил
и един аргумент защо това е така.

Забравяш материалистичната концепция - материята е същността и всякакви други неща, включително и неопределеността, са само нейни свойства и описания. Както температура (примерно) значи едно и също, съвсем конкретно нещо във всички случаи и разглеждани ситуации, така и неопределеността е едно и също нещо във всички случаи. Детайлите са различни, в зависимост от състоянието на материята, което се описва, но параметъра в същността си е един и същ.

[gmladenov]

Преди 2 минути, Станислав Янков said:

Детайлите са различни ... но параметъра в същността си е един и същ.

Работата е там, че квантовата неопределеност и неопределеността в човешката психика
не изгледа да са едно и също нещо.

Човекът е сложна система. Материята в тялото на човека със сигурност се подчинява на
законите на материята, но поведението на системата като цяло не се подчинява само на
тези закони.

[Станислав Янков]

Just now, gmladenov said:

Работата е там, че квантовата неопределеност и неопределеността в човешката психика
не изгледа да са едно и също нещо.

Човекът е сложна система. Материята в тялото на човека със сигурност се подчинява на
законите на материята, но поведението на системата като цяло не се подчинява само на
тези закони.

Защо?! Ползва се един и същ логически и математически подход. Ползва се по различен начин, в съответствие с детайлите на квантово и на макрониво, но подхода е един и същ във всички случаи, математическия принцип е един и същ във всички случаи (както и Питагоровата теорема е една и съща навсякъде, където се прилага и дори при неевклидовите геометрии смисъла е същия в основата си, а и допълненията са символични).

[gmladenov]

Преди 11 минути, Станислав Янков said:

... както и Питагоровата теорема е една и съща навсякъде ...

Питагоровата теорема не се използва психологията. Значи нещата в психологията не са
същите като в Евклидовата геометрия.

В същност, ти не си казал какво точно имаш предвид "неоппределеност в психиката".

Аз лично се сещам следния пример: кой как ще реагира на заяждания във форума.
Човек един път пропуска и не се заяжда, а друг път пламмено отговаря на заяжданията.
Този тип неопределеност изглежда доста по-различна от квантова неопределеност.

[Станислав Янков]

Преди 48 минути, gmladenov said:

Питагоровата теорема не се използва психологията. Значи нещата в психологията не са
същите като в Евклидовата геометрия.

В същност, ти не си казал какво точно имаш предвид "неоппределеност в психиката".

Аз лично се сещам следния пример: кой как ще реагира на заяждания във форума.
Човек един път пропуска и не се заяжда, а друг път пламмено отговаря на заяжданията.
Този тип неопределеност изглежда доста по-различна от квантова неопределеност.

Къде съм написал, че питагоровата теорема се ползва в психологията?! Давам Питагоровата теорема само като сравним пример за повсеместна употреба на едно и също нещо, подобно на температура, цвят, форма, неопределеност и т.н. Неопределеностите (вероятностите, съотношенията между тях) имат широко място в психологията (а също и в икономиката, и на купища други места, включително и във физиката, включително и в квантовата механика). Нали си наясно, че психологията Е НАУКА и там се провеждат съвсем коректни научни експерименти?

Редактирано Юни 5 от Станислав Янков

[gmladenov]

Преди 2 часа, Станислав Янков said:

Нали си наясно, че психологията Е НАУКА ...

Наясно съм, Станиславчо.

А ти наясно ли си, че или трябва да посочих/цитираш литература, в която се използва термина
"неопределеност при човешката психика" (твои думи) ... или пък сам да дефинираш този термин.

Всеки научник го знае това. Ти не беше ли научник ... или може би си мистик?

[Станислав Янков]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Наясно съм, Станиславчо.

А ти наясно ли си, че или трябва да посочих/цитираш литература, в която се използва термина
"неопределеност при човешката психика" (твои думи) ... или пък сам да дефинираш този термин.

Всеки научник го знае това. Ти не беше ли научник ... или може би си мистик?

Какво искаш да ти цитирам?! Че Питагоровата теорема се ползва масово къде ли не ли?! Или че неопределеността и математическите техники, свързани с нея са едва ли не навсякъде?!!! Това искане е толкова смешно, че ще изтърпя нелепите ти квалификации, вместо да се занимавам с такива първолашки смешки! Чичко Гугъл е достъпен и за теб - най-спокойно и сам можеш да си намериш подобни елементарни неща. Я - колко добре се справи с топологиите, нали? Айде - лека! 

[gmladenov]

Преди 6 минути, Станислав Янков said:

Какво искаш да ти цитирам?!

Не действаш като научник, но искаш да си от групата на научниците. Не става така.

[deaf]

Преди 6 часа, Станислав Янков said:

психологията Е НАУКА

Имам основателни съмнения да е наука... Илюстрирам с виц.

Ако пациентът подрани за срещата с психоаналитика си,значи е невротичен,ако дойде точно навреме – обсесивно-компулсивен,а ако закъснее – агресивен.

[Станислав Янков]

Преди 1 час, deaf said:

Имам основателни съмнения да е наука... Илюстрирам с виц.

Ако пациентът подрани за срещата с психоаналитика си,значи е невротичен,ако дойде точно навреме – обсесивно-компулсивен,а ако закъснее – агресивен.

Психологията (от гръцки: ψυχή – душа, дух, пеперуда, λόγος – наука) е наука, която изучава закономерностите на психическата дейност, както и учебен предмет по тази наука.

Психология – Уикипедия (wikipedia.org)

Психологията (както куп други социални науки) е утвърдена наука вече твърде отдавна, въобще не се изчерпва с психоанализата и е изключително тясно свързана с биологията (неврологията, работата на мозъка и въобще на човешката нервна система). Няма значение, как ни се струва, а какво е в действителност. 

Редактирано Юни 6 от Станислав Янков

[Станислав Янков]

За ролята на особености на квантовата механика (квантовия принцип на суперпозицията) в релативисткото скъсяване на дължините с увеличаването на скоростта: