Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

[Станислав Янков]

Нека обясня предположенията си по малко по-различен начин и да видим, дали този път ще бъда разбран успешно! За коректното обяснение на ефектите на СТО (както и на особеностите на ОТО въобще) се е наложило въвеждането на допълнителна, четвърта координата. Дали тази координата ще бъде наречена времева, условно измерение, собствено време или нещо друго - все едно, въпрос на избор на съвкупност от интерпретации (псевдоевклидови, евклидови - все едно, стига да са смислено свързани една с друга). Важното е, че става дума за неща, които се случват в рамките на тази четвърта координата (нарушаването на абсолютността на времето, неевклидовите характеристики, пространствено-времевите кривини) и не се случват в областта на 3D-координатите хуz. Обясняване на СТО и ОТО без въвеждането на четвърта координата, където да се случват някакви неща, само с 3D-координатите (което значи абсолютно време), Е НЕВЪЗМОЖНО (получават се противоположните на наблюдаваните резултати при наличие, неизвестно откъде, на Лоренцово скъсяване или пък съвсем различни от наблюдаваните резултати при абсолютно време)!

Независимо, дали времевата координата е или не е координата на четвърто пространствено измерение w (и тя не е, четвъртото пространствено измерение w е нещо различно от координатното време t и от собственото време Тау, макар да е причината за проявяването на времевите особености на макрониво) - такова четвърто пространствено измерение w неизбежно трябва да има, за да могат във връзка с него да се случват онези допълнителни неща, представяни от СТО и ОТО, които не се случват в областта на 3D-координатите хуz, а са свързани с допълнителната четвърта координата на условното измерение t (псевдоевклидовите и неевклидовите особености на СТО и ОТО).

Точно от същите отчаяни опити да се представя процеса zitterbewegung като нещо, ставащо изцяло в 3D-областта на хуz, идват и неуспехите в резултатното прилагане на този иначе толкова перспективен подход...

[gmladenov]

Преди 16 минути, Станислав Янков said:

За коректното обяснение на ефектите на СТО (както и на особеностите на ОТО въобще) се е наложило въвеждането на допълнителна, четвърта координата.

След като Минковски "масажира" Лоренцовите трансформации (ЛТ), той ги вижда като хиперболични
уравнения, които могат да се представсят геометрически. За целта, обаче, (ct) трябва да се приеме за
четвърто измерение - иначе геометричното представяне пропада.

Иначе казано, Минквоски въвежда четвъртото измерение, за да може да представи ЛТ геометрически.
Това е причината - а не "коректно обяснение на ефектите на СТО".

Геометрическото представяне визуализира ефектите на СТО, а не ги обяснява.

[Станислав Янков]

Преди 3 минути, gmladenov said:

След като Минковски "масажира" Лоренцовите трансформации (ЛТ), той ги вижда като хиперболични
уравнения, които могат да се представсят геометрически. За целта, обаче, (ct) трябва да се приеме за
четвърто измерение - иначе геометричното представяне пропада.

Иначе казано, Минквоски въвежда четвъртото измерение, за да може да представи ЛТ геометрически.
Това е причината - а не "коректно обяснение на ефектите на СТО".

Геометрическото представяне визуализира ефектите на СТО, а не ги обяснява.

Ти нали ме беше игнорирал?! Знаеш ли какво удоволствие беше да те коментирам и ти да не ми отговаряш, сякаш си напълно съгласен с мен?! 

Именно тука е заровено кучето - експерименталните резултати, на които се базират СТО и ОТО, не могат да бъдат представени чрез абсолютно време (отделна линейна скала извън трите координати хуz на Декартовата координатна система), а чрез допълнителна, четвърта координата, перпендикулярна на посоката на движение х (както и на останалите две координати у и z). И очевидно - по тази четвърта координата се случват неща! И след като тези неща са свързани с тази четвърта координата - те очевидно не могат да са част от 3D-областта хуz! Ако можеше да се представи само чрез събития в областта на хуz и чрез отделна линейна скала на абсолютно време - нямаше да се налага въвеждането на времевата скала като допълнителна, четвърта координата от координатна система.

[gmladenov]

Преди 1 минута, Станислав Янков said:

Именно тука е заровено кучето - експерименталните резултати, на които се базират СТО и ОТО, не могат да бъдат представени чрез абсолютно време ...

Можеш да имаш относителност на времето и без четвърто измерение. Такъв в случая със СТО.

В оригинала на Айнщайн, времето в СТО не е абсолютно - но въпреки това Айнщайн не въвежда
четвърто измерение. СТО си съществува без четвърто измерение за няколко години преди
Минковски да въведе четвъртото измерение. Това ти показва, че то не е необходимо/задължително.

Минковски го въвежда за удобство, след което и самият Айнщайн го възпериема. Но няма изискване
за четвърто измерение.

[Станислав Янков]

Преди 39 минути, gmladenov said:

Това е причината - а не "коректно обяснение на ефектите на СТО".

Геометрическото представяне визуализира ефектите на СТО, а не ги обяснява.

СТО се базира на практически, физически замервания (наблюдения) и ги обяснява (когато излезе по-добро обяснение от това, по-добра теория от тази - с най-голяма радост и охота ще я възприемем). Геометричното представяне на СТО (подхода на Минковски) индиректно обяснява и представя (геометрично) същите онези физически наблюдения (замервания), които СТО е създадена да съчетае и обясни.

Редактирано Преди 56 минути от Станислав Янков

[Станислав Янков]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Можеш да имаш относителност на времето и без четвърто измерение. Такъв в случая със СТО.

В оригинала на Айнщайн, времето в СТО не е абсолютно - но въпреки това Айнщайн не въвежда
четвърто измерение. СТО си съществува без четвърто измерение за няколко години преди
Минковски да въведе четвъртото измерение. Това ти показва, че то не е необходимо/задължително.

Минковски го въвежда за удобство, след което и самият Айнщайн го възпериема. Но няма изискване
за четвърто измерение.

Как точно? Какво точно се случва, ИЗЦЯЛО в рамките на три пространствени измерения и скала на абсолютно време, за да регистрираме онези разминавания с нютоновата парадигма, които налагат създаването на СТО? Спомни си за времето като темп на материалните промени. Това значи, че времето трябва да е абсолютно и единствено материалните промени в 3D трябва да водят до наблюдаваните аномалии извън нютоновата парадигма. Как ще успееш да представиш това без употреба на 4D?

[gmladenov]

Преди 1 минута, Станислав Янков said:

Как точно? Какво точно се случва, ИЗЦЯЛО в рамките на три пространствени измерения и скала на абсолютно време ...

Вече казах: в оригинала си, СТО няма абсолютно време - но няма и четвърто измерение.
Това означава, че няма задължение не-абсолютното време да се представя с четвърто
измерние. Прави се за удобство, а не за нещо друго.

Ти си решил, че щом времето не е абсолютно, значи задължително то трябва да е
четвърто измерние. Само дето в СТО времето не е абсолютно - пък в оригинала си
няма четвърто измерение. Ха сега де.

[scaner]

Преди 1 час, Станислав Янков said:

Нека обясня предположенията си по малко по-различен начин и да видим, дали този път ще бъда разбран успешно! За коректното обяснение на ефектите на СТО (както и на особеностите на ОТО въобще) се е наложило въвеждането на допълнителна, четвърта координата. Дали тази координата ще бъде наречена времева, условно измерение, собствено време или нещо друго - все едно, въпрос на избор на съвкупност от интерпретации (псевдоевклидови, евклидови - все едно, стига да са смислено свързани една с друга).

Хайде да го кажа по по-прост начин.

Четвъртата координата, времевата, е въведена още в класическата физика. Разликата между класическата физика и СТО единствено е, че в класическата физика времевата координата е независима от пространствените, докато при СТО не е така. От тук и всички разлики,

Разликата не е в броя координати, а в качествата им.

[Станислав Янков]

Just now, gmladenov said:

Вече казах: в оригинала си, СТО няма абсолютно време - но няма и четвърто измерение.

И как ще се представи това геометрично-вярно без Минковски и хиперболичност? В оригинала си СТО не е разполагала с геометрична интерпретация и я е получила чрез Минковски. Първо е била само математическа формула, а след това тази математическа формула е получила и геометрично представяне.

[gmladenov]

Just now, Станислав Янков said:

Първо е била само математическа формула, а след това тази математическа формула е получила и геометрично представяне.

Ами да. Работата е там, че математическа формула може да съществува и без геометрично представяне.

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Вече казах: в оригинала си, СТО няма абсолютно време - но няма и четвърто измерение.

"Четвъртото измерение" го има в оригинала на СТО. То се влачи още от класическата физика, времето, просто не се нарича "измерение". Измерение става когато се получава геометричният поглед към теорията. Но това по никакъв начин не променя ролята и свойствата му.

А това, че времето не е абсолютно, прави разликата с класическата физика, и като следствие - ЛТ. Просто е

 

[Станислав Янков]

Преди 3 минути, scaner said:

Разликата между класическата физика и СТО единствено е, че в класическата физика времевата координата е независима от пространствените, докато при СТО не е така.

Това означава, че не е координата, а само параметър на нещата, които се случват в рамките на трите координати хуz. Скала, времева, като всяка друга скала (температурна, на налягане и т.н.).

[gmladenov]

Преди 2 минути, scaner said:

"Четвъртото измерение" го има в оригинала на СТО. То се влачи още от класическата физика, времето, просто не се нарича "измерение". Измерение става когато се получава геометричният поглед към теорията.

Точно това казвам и аз.

[scaner]

Преди 1 минута, Станислав Янков said:

Това означава, че не е координата, а само параметър на нещата, които се случват в рамките на трите координати хуz. Скала, времева, като всяка друга скала (температурна, на налягане и т.н.).

Не е така, защото връзката на времето с координатите е двупосочна и обратима - координатите също зависят от времето, равностойни са по значение, за разлика от другите скали.

[Станислав Янков]

Just now, gmladenov said:

Ами да. Работата е там, че математическа формула може да съществува и без геометрично представяне.

Може, но в случая говорим за неща, които регистрираме и със зрението си (уредите са само продължения на сетивата ни) и всичко това е ГЕОМЕТРИЯ. Липсата на геометрична представяне прави формулите недовършени, макар и да са верни и да вършат работа. Така само се показва недостатъчно разбиране на разглежданата материя.

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Точно това казвам и аз.

И тъй като основните играчи тук са координатите, основата на геометрията, то геометричният подход става задължителен за да се разглежда и разбира теорията. Нема мърдане Това е голямата роля на Минковски.

 

[gmladenov]

Преди 1 минута, scaner said:

... геометричният подход става задължителен за да се разглежда и разбира теорията. Нема мърдане

Ами спорно, но добре.

Фактът е, че геометричното представяне не обяснява ефектите на СТО, а ги визуализира.
Оттам тръгна разговорът.

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Фактът е, че геометричното представяне не обяснява ефектите на СТО, а ги визуализира.

Ефектите се обясняват най-просто от постулатите, на които е изградена теорията. Защо очакваш визуализирането да ти ги обяснява, да не си в първи клас?

Макар че ако се вгледаш, то ги обяснява - проследявайки и съпоставяйки мировите линии, разбираш как времето се забавя, дължините се скъсяват, и всичко.  Просто трябва да научиш съответният инструмент да го прилагаш. А така, скачайки от страни - ми няма обяснения за тебе

Геометричното представяне показва скритата вътрешна логика на СТО, и по този начин опростява разбирането и прилагането и, съответно обяснява всичко.

[Станислав Янков]

Преди 16 минути, scaner said:

Не е така, защото връзката на времето с координатите е двупосочна и обратима - координатите също зависят от времето, равностойни са по значение, за разлика от другите скали.

Известно ли ти е това (специално класическия случай) да има някакво тълкувание по теоремата на Ньотер (съчетанието на степени на свобода със закони за запазване, което представя броя измерения)?

[scaner]

Преди 1 минута, Станислав Янков said:

Известно ли ти е това (специално класическия случай) да има някакво тълкувание по теоремата на Ньотер (съчетанието на степени на свобода със закони за запазване, което представя броя измерения)?

По теоремата се тълкуват хмогенността и изотропността на времето, както и на пространството, поотделно. Връзката между тях е свързана с лоренцовата инвариантност.

[Станислав Янков]

Преди 8 минути, scaner said:

По теоремата се тълкуват хмогенността и изотропността на времето, както и на пространството, поотделно. Връзката между тях е свързана с лоренцовата инвариантност.

Тоест - теоремата на Ньотер не е приложима в случая с класическата физика (Лоренцовата инвариантност се отнасяше към СТО и ОТО)?

[scaner]

Преди 8 минути, Станислав Янков said:

Тоест - теоремата на Ньотер не е приложима в случая с класическата физика (Лоренцовата инвариантност се отнасяше към СТО и ОТО)?

Теоремата на Ньотър свързва определени симетрии със закони за запазване. В класическата физика няма симетрията "лоренцова инвариантност", иначе другите си ги има.