Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

[Stoned1312]

On 14.11.2024 г. at 8:51, scaner said:

Ще ти напиша метриките на Шварцшилд и СТО, за да ги сравняваш по-лесно. Ще ги дам в полярни координати, щото тази на Шварцшилд е известна в тая форма, а в декартова става сложна.

Нека обозначим величината . Това е известният гравитационен потенциал в нютоновата физика. Тогава метриката на Шварцшилд в полярни координати:

става (пиша само ненулевите диагонални елементи):

Ето ти метриката на СТО в същите координати:

Ето ти евклидовата метрика в същите координати (без времето):

Гледай и сравнявай. Сега много добре се вижда как когато гравитационният потенциал клони към нула, ОТО преминава в СТО, без да става евклидова. И всякакви там сферичности и хиперболичности стават под въпрос.

 

import numpy as np

# Константи
G = 6.67430e-11  # гравитационна константа в м^3 кг^-1 с^-2
c = 3.0e8        # скорост на светлината в м/с

# Въведете масата на централното тяло (в кг) и радиус (в метри)
M = 5.972e24  # масата на Земята в кг (пример)
r = 6.371e6   # радиус на Земята в метри (пример)

# Гравитационен потенциал (φ) - Шварцшилд метрика
phi = (2 * G * M) / r

# Метрика на Шварцшилд
g_shwarzschild = np.array([
    [- (1 - phi), 0, 0, 0],
    [0, 1 / (1 - phi), 0, 0],
    [0, 0, r**2, 0],
    [0, 0, 0, r**2 * np.sin(np.radians(45))**2]  # θ = 45 градуса за пример
])

# Метрика на СТО (Minkowski)
g_minkowski = np.array([
    [-c**2, 0, 0, 0],
    [0, 1, 0, 0],
    [0, 0, r**2, 0],
    [0, 0, 0, r**2 * np.sin(np.radians(45))**2]  # θ = 45 градуса за пример
])

# Евклидова метрика (без времевата компонента)
g_euclidean = np.array([
    [1, 0, 0, 0],
    [0, r**2, 0, 0],
    [0, 0, r**2 * np.sin(np.radians(45))**2, 0]
])

# Извеждаме резултатите
print("Метрика на Шварцшилд:")
print(g_shwarzschild)
print("\nМетрика на СТО (Minkowski):")
print(g_minkowski)
print("\nЕвклидова метрика:")
print(g_euclidean)

# Показваме също стойността на гравитационния потенциал φ
print(f"\nГравитационен потенциал φ (Шварцшилд): {phi:.2e} м^2/с^2")

# Допълнително обяснение:
print("\nСравнение:")
print("1. Гравитационният потенциал φ в метриката на Шварцшилд е:", phi)
print("2. Когато φ -> 0 (например когато r -> ∞), метриката на Шварцшилд се приближава до метриката на СТО.")
print("3. Евклидовата метрика описва пространството без времеви компоненти.")
print("4. Връзка между ОТО и СТО: Метриката на СТО е ограничение на метриката на Шварцшилд при отсъствие на гравитационно влияние.")

===========================================================================
Много добре изобразено, благодаря за интересния пример!!!

[Станислав Янков]

Преди 9 часа, scaner said:

Пак некоректен въпрос. Нищо в рамките на трите 3Д координати не води до удължаване на времевият интервал. Щом имаш времеви интервал, имаш вече величината t, с която работиш. Няма нужда да я въвеждаш, тя е изначално въведена - в негеометричният подход в Лоренцовите трансформации, в геометричният подход като равноправно геометрично измерение.

Нещо повече, в геометричният подход "удължаването" на интервалите и подобните ефекти са резултат от непаралелността на времевите оси на двете системи (в пространство-времето), при потенциално еднакви други пространствени 3Д оси. Така че въпросът ти не търси на правилното място.

Ами това твърдение е "коренът на злото", така да го наречем. Каква е нуждата от координата w, след като и без нея, в подходите на Лоренци и Минковски, всички ефекти се обясняват с изначално въведеното t, участващо още в условието на задачата? Дали ще тълкуваш времето като измерение или параметър (x,y,z също са параметри, при Лоренц по инерция ги наричаме координати) зависи само от интерпретацията. Защо трябва да нарушаваме принципът на Окам и да въвеждаме безполезни излишни същности за обяснение на вече обясненото? Какво не си разбрал в класическата версия на СТО, че ти е нужна тази патерица под формата да допълнително измерение w? Това е правилният въпрос.

Хм! Това започва малко да ми прилича на перпетуум-мобиле - старателно се избягва излагането на ясен и недвусмислен отговор, когато се зададат по-конкретни въпроси за същността на времето, като постоянно се връщаме, отново и отново, в началото ("некоректен, неверен въпрос", "НИЩО в 3D-пространството не причинява регистрираните физически, релативистки ефекти между подвижни една спрямо друга ИОС" - вече подметнах в предишни коментари, че релативистките ефекти произтичат, според сегашните научни разбирания, сякаш от НИЩОТО!). Времевият параметър t просто се спуска "свише", като нещо самосъществуващо и самоопределено, като неподлежаща на възражение догма! И съм доста уверен, че в този ти коментар не представяш някакви твои си разсъждения, а пресъздаваш официалната научна парадигма по въпроса, което не говори никак ОК за тази парадигма! По едно време Кипен беше започнал да споменава за окултизма и сектантството, като ме подозираше в някакви уклони в подобна посока и тогава реших да погледна набързо за какво иде реч. Имало някаква теософия на Блаватска и не гарантирам, че цитирам точно (прочетох малко от доктрината ѝ, еднократно, отгоре-отгоре), но там имаше нещо си за "Дни и нощи на Брама". Цялата Вселена периодично заспивала и се събуждала в постоянни периодични цикли. И замяната на "нощта на Брама" със събуждане към "ден на Брама" настъпвала заради БЕЗПРИЧИННА ПРИЧИНА!!! Това с въпроса за ролята и естеството на времето в днешната официална физична парадигма е нещо подобно! От ясна и безкомпромисна причинно-следственост нещата днес сякаш са се изместили към някакъв много претенциозен и високопарен вид религиозна догма!

Не съществува никакъв друг начин да се представят съществуването и параметрите на времето, освен чрез материално движение с някакъв часовников темп, с някаква скорост в пространството. Това е времето - подвижна спрямо неподвижен наблюдател/обект инерциална отправна система със специфична скорост (темп) на движението си в пространството, която скорост е съобразена със споразумение за общ еталон и правила. Не съществува никакъв друг начин за представяне на времето. Даже мисловните светлинни часовници, които не могат да се изградят като реални часовникови конструкции, представляват движение (на фотон) със скорост (тази на светлината) в пространството. И въпреки това, когато се понечи да се зададат някакви по-същностни въпроси относно естеството на времето и на релативистките феномени във връзка с него - започва едно преструване, че няма материални движения със специфичен темп в пространството, които изразяват времето, а че това било някаква самосъществуваща и самоопределена форма t, изначално въведена и спусната "свише" още в условието! От една страна времето било онова, което показват часовниците, а от друга страна часовниците и техните материални скорости в пространството били НИЩО! Това гарантирано не е логичен и научен подход! Това е РЕЛИГИЯ!

Геометрията определя скоростовото поведение на материята в пространството, включително и на материята, свързана с представянето на часовниковия темп и тя, геометрията, гарантирано НЕ Е "НИЩО"! Явно заради това не успявам да разбера класическата версия на СТО (по-точно - не успявам да я приема за достоверна и завършена) и търся еквивалентни, алтернативни подходи ("патериците").

[Станислав Янков]

Преди 11 часа, Gravity said:

Какво разбираш под пространствено измерение?

Зная за връзката между пространствените измерения и степените на свобода, пространство-времето на Минковски се свързва с 10-мерната група на симетриите на Поанкаре (6 измерения за псевдо-ротациите /Лоренцова група О(3,1) или О(1,3)/ и 4 измерения за транслациите). Може да се каже, че аз се ограничавам до четирите транслационни измерения и за момента това имам предвид под пространствени измерения.

[scaner]

Преди 53 минути, Станислав Янков said:

вече подметнах в предишни коментари, че релативистките ефекти произтичат, според сегашните научни разбирания, сякаш от НИЩОТО!). Времевият параметър t просто се спуска "свише", като нещо самосъществуващо и самоопределено, като неподлежаща на възражение догма! И съм доста уверен, че в този ти коментар не представяш някакви твои си разсъждения, а пресъздаваш официалната научна парадигма по въпроса, което не говори никак ОК за тази парадигма!

Какво си се зациклил?

Времевият параметър толкова се спуска "свише", колкото и x, и y, и z параметрите. Каква догма, какви пет лева, погледни първите страници на основният труд на Айнщайн - там той просто определя какво е време за удобство, иначе времето като параметър измеряем с часовника е фундамент във физиката по принцип, още в класическата физика. Няма "свише", няма догми, просто преразказване едва ли не на класическата физика.

Какво значи "пресъздавам официалната научна парадигма"? Аз съм разбрал тази парадигма в основите, и мога да я ползвам като инструмент - всеки физик е задължен това да прави, а не да си доизмисля врели некипели.  Да, официалната научна парадигма в интерпретацията на Минковски твърди, че удължаването на интервалите е от непаралелността основно на времевите оси на двете системи - чуждият измерен интервал се проектира на твоята ос като твой измерен интервал, и съотношението на проекциите дава ефекта. Това ако си го разбрал, всички въпроси трябва да ти изчезнат. Няма "безпричинни причини", всички се основава на железна последователна логика. Явно тя ти се губи, за това и съветвам - чети всичко последователно от началото, а не бодвай случайни знания, защото те са знания само във взаимовръзка със всичко останало, иначе се чупят.

Преди 53 минути, Станислав Янков said:

Не съществува никакъв друг начин да се представят съществуването и параметрите на времето, освен чрез материално движение с някакъв часовников темп, с някаква скорост в пространството. Това е времето - подвижна спрямо неподвижен наблюдател/обект инерциална отправна система със специфична скорост (темп) на движението си в пространството, която скорост е съобразена със споразумение за общ еталон и правила. Не съществува никакъв друг начин за представяне на времето. Даже мисловните светлинни часовници, които не могат да се изградят като реални часовникови конструкции, представляват движение (на фотон) със скорост (тази на светлината) в пространството. И въпреки това, когато се понечи да се зададат някакви по-същностни въпроси относно естеството на времето и на релативистките феномени във връзка с него - започва едно преструване, че няма материални движения със специфичен темп в пространството, които изразяват времето, а че това било някаква самосъществуваща и самоопределена форма t, изначално въведена и спусната "свише" още в условието! От една страна времето било онова, което показват часовниците, а от друга страна часовниците и техните материални скорости в пространството били НИЩО! Това гарантирано не е логичен и научен подход! Това е РЕЛИГИЯ!

Замотал си се здраво...

Добре, след този монолог ще прочетеш ли какво пише за времето Айнщайн в своята статия (ето ти я на руски ТУК)? И да се замислиш какъв всъщност е смисъла на това което си написал, критика срещу кого, жалба от кого? Времето в класическата физика е същото както и времето в СТО по произход и базови качества, не си ли учил класическа физика? Идва автоматично от там, както и пространствените координати, какви са ти проблемите изобщо че само то ти е проблема?

Не използвай "НИЩО" произволно, това не ти помага. Винаги разчитай на НЕЩО, просто трябва да го намериш. Изтриха ми се пръстите да пиша едно и също, няма да е още за дълго.

Последен съвет - прочети внимателно първите няколко глави от основната статия на Айнщайн (до трета глава, нататък ще ти трябват по-здрави нерви). Там е всичко което ти трябва, цялата философия на времето. Но трябва да се чете бавно и внимателно, защото Айнщайн разчита отсреща да го чете знаещ физик, и голяма част от междинните резултати на разсъжденията си ги икономисва. Така че ако нещо не ти е ясно, трябва да спреш и да си го изясниш.

Това трябва да ти отговори на всички въпроси от къде се взема времето в СТО. И да махне необходимостта от измерения като w. Ако не помогне, то и аз няма да мога да помогна. Достатъчно болен съм, за да хабя сили за такива празни разговори.

Аз казах. Хау!

Редактирано Ноември 21 от scaner

[Gravity]

Преди 11 часа, Станислав Янков said:

Зная за връзката между пространствените измерения и степените на свобода, пространство-времето на Минковски се свързва с 10-мерната група на симетриите на Поанкаре (6 измерения за псевдо-ротациите /Лоренцова група О(3,1) или О(1,3)/ и 4 измерения за транслациите).

 

Преди 11 часа, Станислав Янков said:

Може да се каже, че аз се ограничавам до четирите транслационни измерения и за момента това имам предвид под пространствени измерения.

Това не отговаря на въпроса. Казваш, че под простравствено измерение разбираш транслационно измерение. Но какво е транслационно измерение?

[kipen2]

Преди 13 часа, scaner said:

Времевият параметър толкова се спуска "свише", колкото и x, и y, и z параметрите. Каква догма, какви пет лева, погледни първите страници на основният труд на Айнщайн - там той просто определя какво е време за удобство, иначе времето като параметър измеряем с часовника е фундамент във физиката по принцип, още в класическата физика. Няма "свише", няма догми, просто преразказване едва ли не на класическата физика.

То, ако  беше прегледал статията на Айнщайн от 1905, нямаше да задава въпроси като този:

On 19.11.2024 г. at 8:00, Станислав Янков said:

Аз питам нещо по-различно, а именно - какво в 3D води до необходимостта част от пространствените и времевия параметри на подвижната ИОС да се различават от тези на неподвижната ИОС?....

 

 и в последствие да пише глупости и да разиграва некви драматични етюди всеки път.

...И ги разиграва всеки път, когато се стигне до базата, която му липсва - ама не ме разбирате, вие това, вие онова... та и колко пъти ме споменава, и то в контекст, от който е видно, че не е разбрал споделеното ми....

Още преди година и повече му написах, че е объркал лъжиците - започнал е с най-голямата.... , а още не е прочел поне въвеждащата СТО статия на Айнщайн. 

Станиславе, ето я и на английски, освен тази на руски, дето ти шерна Скенера - ON THE ELECTRODYNAMICS OF MOVING BODIES

Виж си глава 3, в която Айнщайн извежда трансформацията на координати, която я е извел и Лоренц малко преди него, и която сега наричаме Лоренцови трансформации.

И ако не успееш да вденеш защо се получава това следствие(разлика в измерванията във взаимноподвижни ИОС), то в глава 4 има и обяснено физическото значение с "примерът с твърдата сфера".     ..... за който спореше Младенов в друга тема ..... на която ти явно не обръщаше внимание, тогава...

Дори тази твърда сфера от статията, може като метафора да се използва за една сферична част от пространство-времето - просто като инструмент за геометрично визуализиране. Обаче при теб, проблемът ти със смесването на фикция и действителност е, че пространство-времето е четиримерен обект и ти сякаш не вземаш предвид, че наблюдател(или измерителен уред) не може физически да го наблюдава целия!!!! А само триизмерно сечение в даден момент от времето.

А това "сечение" или "слайс" се формира от наблюдаване(регистриране) на физическа информация за събития. Самото пространство-време е съставено от събития, а не от "точки".

Между минали, настоящи и бъдещи събития в дадена ОС има отстояние и това отстояние представлява физическото значение на "времето". Това измерват часовниците във всяка ОС!!!  ...а за възникващите разлики при измерванията Скенер вече ти спомена кога се получава това следствие - СЛЕД СЪПОСТАВЯНЕ на данните!!! 

...и е тъпо да пишеш, че "се избягва излагането на ясен и недвусмислен отговор, когато се зададат по-конкретни въпроси за същността на времето", при положение, че се предполага, че след като пишеш толкова "просторно" и с толкова сложни термини  тук, би трябвало да го знаеш.....

Редактирано Ноември 22 от kipen2

[Gravity]

@kipen2 Това което казваш е вярно, но лично аз не бих препоръчал оригиналната работа за първо запознаване със СТО. Има по-достъпни и по-лесни учебници.

[kipen2]

Е да, ама наш Станиславчо скача на трудни за разбиране неща. Нека да се помъчи и да си види първоизточникът каква идея е изложил!  ..а не само да коментира СТО, без да е чел оригиналът....

 

п.п. Аз лично от оригиналът доста повече разбрах за СТО от които и да е обяснения, в които всеки си "хванал" нещо си и си сипе интерпретации... е верно, и в комбинация с "k-смятането на Бонди"  ....а и може просто да съм попадал на некачествени, според мен, трудове...

п.п.2 поне от ссмятането на Бонди може да си направи съпоставка между неговия "вселенски темп" и "фундаменталния темп к", от който иде "к-смятане"....

Редактирано Ноември 22 от kipen2

[Шпага]

On 21.11.2024 г. at 1:55, Станислав Янков said:

И аз питам: Какво в рамките трите координати на 3D-пространството води ИМЕННО ДО УДЪЛЖАВАНЕТО на времевия интервал (до забавянето на часовниковия темп), което считаната за неподвижна ИОС (кораба А, с кораб В като подвижен или кораба В, с кораб А като подвижен) регистрира у считаната за подвижна ИОС? Как това може да се обясни...

Станислав, в друг свой постинг споменаваш светлинните часовници. А според мен най-лесният начин да си отговориш на въпросите е именно като си представиш такива часовници във всяка от двете взаимноподвижни ИОС. Ясно е, че часовникът, неподвижен в система А, няма да "цъка" със същото темпо като подвижния спрямо него часовник в система В. Това е така, защото фотонът в подвижния часовник ще изминава по-дълго разстояние в сравнение с фотона в неподвижния часовник. Тоест, поради относителното движение фотонът от подвижния в система А часовник ще се движи по диагонал, а не само нагоре и надолу, както фотонът в неподвижния часовник.

Казано по друг начин всеки от часовниците ще цъка по-рядко в системата, в която е подвижен, което може да се определи и като доста подвеждащото понятие "забавяне на времето". Просто става дума за изминаване на различно разстояние с една и съща скорост - С константа.

Цитирай

Да и всяка система, която счита себе си за неподвижна, ще счита другата за подвижна и ще ѝ изглежда, че часовниковия темп на другата се е забавил в рамките на 3D-пространството на другата, докато двете не се срещнат отново в покой една спрямо друга. Тогава ще се окаже, че се е забавил часовника само на онази, която се е ускорявала (грубо казано, за да спестя по-сложните и пространни обяснения, които не ги разбирам напълно).

Да, защото всъщност става дума за смяна на Инерциалната отправна система - за промяна на относителната скорост между двете системи или за промяна на посоката. Естествено е неподвижните часовници /тези с общо време/ в тази друга система да са с показания, различни от тези на часовника, който се е озовал в тяхната ИОС. Така че самият часовник не се е забавил, а просто трябва да бъде сверен и с унифицирани показания като на неподвижните часовници в тази нова за него система.

 

[Станислав Янков]

Преди 2 часа, Шпага said:

Станислав, в друг свой постинг споменаваш светлинните часовници. А според мен най-лесният начин да си отговориш на въпросите е именно като си представиш такива часовници във всяка от двете взаимноподвижни ИОС. Ясно е, че часовникът, неподвижен в система А, няма да "цъка" със същото темпо като подвижния спрямо него часовник в система В. Това е така, защото фотонът в подвижния часовник ще изминава по-дълго разстояние в сравнение с фотона в неподвижния часовник. Тоест, поради относителното движение фотонът от подвижния в система А часовник ще се движи по диагонал, а не само нагоре и надолу, както фотонът в неподвижния часовник.

Казано по друг начин всеки от часовниците ще цъка по-рядко в системата, в която е подвижен, което може да се определи и като доста подвеждащото понятие "забавяне на времето". Просто става дума за изминаване на различно разстояние с една и съща скорост - С константа.

Да, защото всъщност става дума за смяна на Инерциалната отправна система - за промяна на относителната скорост между двете системи или за промяна на посоката. Естествено е неподвижните часовници /тези с общо време/ в тази друга система да са с показания, различни от тези на часовника, който се е озовал в тяхната ИОС. Така че самият часовник не се е забавил, а просто трябва да бъде сверен и с унифицирани показания като на неподвижните часовници в тази нова за него система.

Разбрах, че не успявате да разберете същността на въпроса ми, това е през цялото време, откакто го зададох за първи път (преди много месеци, на Кипен, ако не греша) и съм съгласен със Скенер, че такъв тип дискусия не е конструктивен, когато не успяваме да се разберем, независимо от ценните моменти в коментарите на всички ви (и сега си направих някои полезни изводи, макар и в собствената посока). Просто става като безкрайните превъртания при споровете с Младенов, при които мине-немине и всичко започва отначало. Въпреки това, всичките сте добронамерени, не действате напук, само не успявате да разберете същността на въпроса ми, става дума за хора с очевидни високи физически познания, чиито коментари не е уместно да се игнорират без внимание, затова - ще ви отговоря с коментара си към теб и след това смятам да пооредя отговорите си, когато протичат по такъв начин, с прекалено затруднено разбиране помежду ни. Мислил съм над тези неща около края на миналата и началото на тази година (Гравити нали се чудеше, какво правих толкова време, откакто за първи път споменах тук за четирите пространствени измерения, преди доста време?), направих си някои изводи и днес се интересувам от по-различни неща (тайните са заровени в областта на квантовата механика).

Ти даваш пример със светлинния часовник и обясняваш, какво се случва с движенията на неговия фотон в пространството от гледна точка на едната или на другата инерциална система. ПОВЕДЕНИЕТО НА ФОТОНА В ПРОСТРАНСТВОТО, РАЗЛИЧНИТЕ ПРОСТРАНСТВЕНИ ПЪТИЩА, КОИТО ИЗМИНАВА ТОЙ СПРЯМО ВСЯКА ОТ ДВЕТЕ СИСТЕМИ, ОПРЕДЕЛЯ ВРЕМЕВИТЕ РЕГИСТРАЦИИ НА ВСЯКА ОТ ДВЕТЕ ИНЕРЦИАЛНИ СИСТЕМИ? Кажи ми сега, как това се връзва с твърдението, че НИЩО в рамките на трите координати на 3D-пространството не води до удължаването на времевия интервал и затова задаването от мен на въпроси във връзка с движенията на часовниковото устройство в 3D-пространството не били коректни?! И това - на фона на пространното ти обяснение, как всяка от двете ИОС регистрира движението на фотона в пространството като съответен часовников темп, включително и удължен (заради изминаването от фотона на по-дълго пространствено разстояние, по твоите собствени думи)!!! Еми, съжалявам, че съм чак толкова уникално тъп, но такова твърдение аз не съм в състояние да разбера!!! Като каквато и абстракция да приемаме физическото време - ние въпреки това му придаваме числови параметри, колкото и абстрактни да са те и тези числови параметри не могат да бъдат дефинирани по никакъв друг начин, освен чрез движенията в пространството на еталонна часовникова система. На този етап не съществуват никакви други начини за дефиниране на времеви темп, освен чрез материални движения с някаква скорост в пространството, но това няма как да е НИЩО в 3D-пространството и величината t да е налична и без нейното дефиниране като еталонен материален темп в пространството! Стрела на времето можем да имаме, ентропия и така нататъка, но ясно дефинирана величина t без еталонен темп на материалното движение в пространството аз не разбирам как можем да имаме и откъде би могла да дойде такова величина! Не зная какви съображения, които не разбирам, могат да се крият зад подобна теза, но на този етап аз не съм в състояние да я разбера и по-добре малко да поразредим подобна дискусия.

[scaner]

Преди 37 минути, Станислав Янков said:

ПОВЕДЕНИЕТО НА ФОТОНА В ПРОСТРАНСТВОТО, РАЗЛИЧНИТЕ ПРОСТРАНСТВЕНИ ПЪТИЩА, КОИТО ИЗМИНАВА ТОЙ СПРЯМО ВСЯКА ОТ ДВЕТЕ СИСТЕМИ, ОПРЕДЕЛЯ ВРЕМЕВИТЕ РЕГИСТРАЦИИ НА ВСЯКА ОТ ДВЕТЕ ИНЕРЦИАЛНИ СИСТЕМИ? Кажи ми сега, как това се връзва с твърдението, че НИЩО в рамките на трите координати на 3D-пространството не води до удължаването на времевия интервал и затова задаването от мен на въпроси във връзка с движенията на часовниковото устройство в 3D-пространството не били коректни?!

Не води!

Научи се да мислиш по-абстрактно, за тая наука това е важно. Всички измерителни прибори, включая часовниците, термометрите и каквото се сетиш, имат пространствена конструкция. Но това не задължава трите координати да водят до влияние върху измерваната величина. Напротив, идеята е да не влияят, и в случая също не влияят.

Конструкцията на часовника няма никакво значение. Всички часовници независимо от конструкцията си се държат еднакво. Времето е характеристика на качеството "промяна" на материята, 3Д координатите - на качеството "протяжност". Това са несвързани качества, и принципно не си влияят. Всички ефекти на СТО са резултат на относително движение, моят еталон относно твоят, никакво влияние на 3Д координатите принципно не е възможно - ефектът не е вътрешен за системата, а 3Д координатите са изключително качество на системата. Относителността е важна и лежи в основата, а ти явно не я осъзнаваш.

В случая светлинният часовник е удобен именно защото визуализира ефекта пространствено. Но пространството, конструкцията на часовника, не е причина за ефекта. Това схващаш ли? Ако скоростта на светлината не беше постоянна, светлинният часовник нямаше да демонстрира удължаване на интервала. Тая връзка е фундаменталната и причината, не 3Д координатите.

Дадох ти пример в геометрията на Минковски как само двете времеви оси са достатъчни за ефекта - какво не разбра? Защо копаеш дъното?

Редактирано Ноември 22 от scaner

[Шпага]

Преди 52 минути, Станислав Янков said:

Разбрах, че не успявате да разберете същността на въпроса ми, това е през цялото време, откакто го зададох за първи път (преди много месеци, на Кипен, ако не греша) и съм съгласен със Скенер, че такъв тип дискусия не е конструктивен, когато не успяваме да се разберем, независимо от ценните моменти в коментарите на всички ви (и сега си направих някои полезни изводи, макар и в собствената посока). Просто става като безкрайните превъртания при споровете с Младенов, при които мине-немине и всичко започва отначало. Въпреки това, всичките сте добронамерени, не действате напук, само не успявате да разберете същността на въпроса ми, става дума за хора с очевидни високи физически познания, чиито коментари не е уместно да се игнорират без внимание, затова - ще ви отговоря с коментара си към теб и след това смятам да пооредя отговорите си, когато протичат по такъв начин, с прекалено затруднено разбиране помежду ни. Мислил съм над тези неща около края на миналата и началото на тази година (Гравити нали се чудеше, какво правих толкова време, откакто за първи път споменах тук за четирите пространствени измерения, преди доста време?), направих си някои изводи и днес се интересувам от по-различни неща (тайните са заровени в областта на квантовата механика).

Ти даваш пример със светлинния часовник и обясняваш, какво се случва с движенията на неговия фотон в пространството от гледна точка на едната или на другата инерциална система. ПОВЕДЕНИЕТО НА ФОТОНА В ПРОСТРАНСТВОТО, РАЗЛИЧНИТЕ ПРОСТРАНСТВЕНИ ПЪТИЩА, КОИТО ИЗМИНАВА ТОЙ СПРЯМО ВСЯКА ОТ ДВЕТЕ СИСТЕМИ, ОПРЕДЕЛЯ ВРЕМЕВИТЕ РЕГИСТРАЦИИ НА ВСЯКА ОТ ДВЕТЕ ИНЕРЦИАЛНИ СИСТЕМИ? Кажи ми сега, как това се връзва с твърдението, че НИЩО в рамките на трите координати на 3D-пространството не води до удължаването на времевия интервал и затова задаването от мен на въпроси във връзка с движенията на часовниковото устройство в 3D-пространството не били коректни?! И това - на фона на пространното ти обяснение, как всяка от двете ИОС регистрира движението на фотона в пространството като съответен часовников темп, включително и удължен (заради изминаването от фотона на по-дълго пространствено разстояние, по твоите собствени думи)!!! Еми, съжалявам, че съм чак толкова уникално тъп, но такова твърдение аз не съм в състояние да разбера!!! Като каквато и абстракция да приемаме физическото време - ние въпреки това му придаваме числови параметри, колкото и абстрактни да са те и тези числови параметри не могат да бъдат дефинирани по никакъв друг начин, освен чрез движенията в пространството на еталонна часовникова система. На този етап не съществуват никакви други начини за дефиниране на времеви темп, освен чрез материални движения с някаква скорост в пространството, но това няма как да е НИЩО в 3D-пространството и величината t да е налична и без нейното дефиниране като еталонен материален темп в пространството! Стрела на времето можем да имаме, ентропия и така нататъка, но ясно дефинирана величина t без еталонен темп на материалното движение в пространството аз не разбирам как можем да имаме и откъде би могла да дойде такова величина! Не зная какви съображения, които не разбирам, могат да се крият зад подобна теза, но на този етап аз не съм в състояние да я разбера и по-добре малко да поразредим подобна дискусия.

В отговора ти има доста признаци на раздразнение и обида. Съжалявам, че съм ги провокирала! - било е неволно от моя страна. Последното, което ми е минало през ума, е да те определя като "тъп" и прочие.

[gmladenov]

Преди 2 часа, Станислав Янков said:

Като каквато и абстракция да приемаме физическото време - ние въпреки това му придаваме числови параметри, колкото и абстрактни да са те и тези числови параметри не могат да бъдат дефинирани по никакъв друг начин, освен чрез движенията в пространството на еталонна часовникова система.

Станиславе, подчертаното не е вярно.

Ти като цяло май се опитваш да предефинираш какво е времето въз основа на твърдото ти убеждение,
че времето е движение. Работата е там, че това е само убеждение, а не някакво универсално и
общовалидно наблюдение, с което всички са безусловно съгласни. Така че твоите напъни принципно
са обречени.

На всичкото отгоре във физиката няма нужда от предефиниране на концепцията за време; този въпрос
е решен. Ако все още беше отворен, тогава твоето лично виждане може би щеше да бъде взето под
внимание. Но засега няма нужда от предефиниране, каквото ти се опитваш да въведеш.

За твое сведения, самият Айнщайн дефинира часовниците по следния начин (в момента ми убягва
точният цитат, затова ще цитирам по памет):

• Часовникът е физическа система, която периодично преминава през идентични фази.
  Ние отчитаме времето като броим индентичните фази.

Значи дефинираща характеристика на часовника е, че той минава през идентични фази. Съответно
всяка система, която минава през такива фази може да е часовник; няма задължение да има
движение, както ти напираш.

Също така пак Айнщайн дефинира какъв е физическият смисъл на времевите координати в една
координатна система: това са показанията на часовниците във всяка точка на тази система (погледни,
например, тази  статия на Айншайн). Пак за никакво движение не става дума.

Така че като цяло твоята концепция, че времето е движение, противоречи с установените представи
за време - като в същото време е и неточна.

Редактирано Ноември 22 от gmladenov

[Станислав Янков]

Преди 2 часа, Шпага said:

В отговора ти има доста признаци на раздразнение и обида. Съжалявам, че съм ги провокирала! - било е неволно от моя страна. Последното, което ми е минало през ума, е да те определя като "тъп" и прочие.

Няма нищо общо с теб, нито дори със Скенер и останалите. Раздразнен съм, че не успявам да обясня така нещата, че да бъда разбран точно така, както искам, ами непрекъснато ми се приписват да имам предвид неща, които никъде не съм споменавал и започват битки срещу тези неща (заедно с битките срещу неща, които наистина съм казал), поучения за работи, които са елементарни и са ми ясни (колкото и да не е за вярване) и тежки упреци за невежество, които наистина са си обидни (особено пък и когато не ги считам за съвсем верни). Обаче имам предвид, че и Скенер се дразни по подобни причини - наистина се опитва да бъде полезен за нещата, които счита за много важни, но че аз не ги разбирам и се дразни от липсата на очаквания от него резултат, предвид вложените от него усилия. Затова този уикенд все пак ще опитам да разбера, защо чак толкова драматично се чупи разбирателството и по какъв начин да представя нещата, че вниманието да попадне точно там, където искам, вместо да се разпръсква навсякъде другаде.

Струва ми се, че не успяваме да се разберем за неща като на долното изображение:

За мен такива смесени представяния на параметри са съвсем естествени (вдясно е дадено съчетанието между параметри по координатите х и t на неподвижната система, а диагоналът Тау е собственото време на подвижната система, произхождащо от подвижната координатна система - Скенер го взе за ускорение) и вероятно ги ползвам несъзнателно в описанията и въпросите си, без да уточнявам това достатъчно ясно (струва ми се, че се подразбират).

Редактирано Ноември 22 от Станислав Янков

[Gravity]

 

Преди 22 минути, Станислав Янков said:

Струва ми се, че не успяваме да се разберем за неща като на долното изображение:

За мен такива смесени представяния на параметри са съвсем естествени (вдясно е дадено съчетанието между параметри по координатите х и t на неподвижната система, а диагоналът Тау е собственото време на подвижната система, произхождащо от подвижната координатна система - Скенер го взе за ускорение) и вероятно ги ползвам несъзнателно в описанията и въпросите си, без да уточнявам това достатъчно ясно (струва ми се, че се подразбират).

Какво точно очакваш да се разберем за това изображение? 

Собственото време е нещо което се отнася да точков обект, а не за подвижна, или каквато и да е, система. Как очакваш да се разберем, ако това и повечето други понятия не са ти ясни!

[Gravity]

Преди 2 часа, Шпага said:

В отговора ти има доста признаци на раздразнение и обида. Съжалявам, че съм ги провокирала! - било е неволно от моя страна. Последното, което ми е минало през ума, е да те определя като "тъп" и прочие.

Раздразнението и обидата са присъщи на всеки, който се изживява като непризнат гении. Ако не си съгласен с тях, те се обиждат.

[Станислав Янков]

Преди 1 час, gmladenov said:

Ти като цяло май се опитваш да предефинираш какво е времето въз основа на твърдото ти убеждение,
че времето е движение.

Времето не е само движение, то е и Стрела, която се основава на ентропията, може да е и други неща, с които не съм наясно, само не може да се дефинира като конкретен числов параметър t без употребата на материално движение в пространството. Така че - да, времевият параметър t е движение в пространството според мен (без значение какви координати се ползват, как се въртят те една спрямо друга и всякакви други подробности в такава връзка).

Преди 1 час, gmladenov said:

Значи дефинираща характеристика на часовника е, че той минава през идентични фази. Съответно
всяка система, която минава през такива фази може да е часовник; няма задължение да има
движение, както ти напираш.

Дай ми пример за часовниково устройство, което не се базира на движение в пространството - тук мога да имам някакъв пропуск, да видим! Имай предвид, че и слънчевите часовници се движат в пространството (планетата Земя се движи спрямо Слънцето, за да работи като часовник сянката от пръчката).

[gmladenov]

Преди 3 минути, Станислав Янков said:

Дай ми пример за часовниково устройство, което не се базира на движение в пространството ...

Атомните часовници как работят: цезиеви атоми се подлагат на микровълново лъчение, което те
поемат и "преизлъчват" на специфична честота. Тази честотат определя темпа на часовника.

Значи тук принципът на действие е "явления от атомната физика и по-точно резонансните честоти
на поглъщане на електромагнитно излъчване от атомите". Честота на вълната е тази, която е
определяща, а не движението.

Атомен часовник.

[scaner]

Преди 4 минути, Станислав Янков said:

не може да се дефинира като конкретен числов параметър t без употребата на материално движение в пространството. Така че - да, времевият параметър t е движение в пространството според мен

Не правиш разлика между движение и промяна. Времето измерва промяната, макар че най-лесно можем да възпроизведем измервателният му уред - часовника - чрез движцение. Но движението е само измамно удобство. Промяната е важна. Вземи като часовник, лампа в някаква пространствена точка, която периодично светва и угасва. Няма движение, има обаче промяна. Да, древните гърци са наричали всяка промяна "движение", но в случая ти имаш пред вид кинематично движение, нали? Забрави го, измамно е.

Ходът на часовника не трябва да зависи от размера на механизма му и движението и траекторията на частите му - това е фундаментално правило, което ти пренебрегваш. Забрави за движението, абстракция му е майката.

[Станислав Янков]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Атомните часовници как работят: цезиеви атоми се подлагат на микровълново лъчение, което те
поемат и "преизлъчват" на специфична честота. Тази честотат определя темпа на часовника.

Значи тук принципът на действие е "явления от атомната физика и по-точно резонансните честоти
на поглъщане на електромагнитно излъчване от атомите". Честота на вълната е тази, която е
определяща, а не движението.

Атомен часовник.

И всичко това няма нищо общо с движения в пространството ли?! Електроните на цезиевия атом не се ли движат в пространството, за да се случат всичките тези лъчения и техните отчитания?! А как точно се отчитат - виж!

[gmladenov]

Преди 1 минута, Станислав Янков said:

И всичко това няма нищо общо с движения в пространството ли?!

Поглъщането и излъчването на ЕМ-радиация не е движение. Сори.

[scaner]

Преди 1 минута, Станислав Янков said:

И всичко това няма нищо общо с движения в пространството ли?! Електроните на цезиевия атом не се ли движат в пространството, за да се случат всичките тези лъчения и техните отчитания?! А как точно се отчитат - виж!

Замисли се малко де! Електроните могат да правят най-различни движения, които обаче да не се отразяват на хода на часовника. Имаш най-различни конструкции на часовници, които обаче работят синхронно. Чие движение тогава отразява времевия параметър t? Човече, тази ти упоритост не е продуктивна, напротив...

[Станислав Янков]

Преди 13 минути, gmladenov said:

Поглъщането и излъчването на ЕМ-радиация не е движение. Сори.

А какво се случва с електроните, които поглъщат и излъчват (това са взаимодействия и няма неопределеност, местоположенията в пространството са конкретни и се различават между поглъщането и излъчването)? Или електроните нямат значение?! Изминават ли лъченията пространствено отстояние, преди да бъдат погълнати или регистрирани?

Редактирано Ноември 22 от Станислав Янков

[Станислав Янков]

Преди 3 минути, scaner said:

Замисли се малко де! Електроните могат да правят най-различни движения, които обаче да не се отразяват на хода на часовника. Имаш най-различни конструкции на часовници, които обаче работят синхронно. Чие движение тогава отразява времевия параметър t? Човече, тази ти упоритост не е продуктивна, напротив...

Нека първо прегледам по-внимателно последните ти коментари и ще ти отговоря. Ако за нещо толкова естествено, като ролята на движението в пространството за отчитането на времето, не можем да се разберем - как да се достигне до разбирателство за основните неща, с които не се съгласяваш?!

Редактирано Ноември 22 от Станислав Янков

[gmladenov]

Преди 17 минути, Станислав Янков said:

Изминават ли лъченията пространствено отстояние, преди да бъдат погълнати или регистрирани?

Както ти посочих, ти явно настояваш да предефинираш времето като движение. Но както виждаш,
нито официалната наука се съгласява с теб (Скенер, Гравити, Кипен) - нито опозицията (аз).

Така че ти дерзай, но засега не виждам някой да възприема твоята теза.