Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

[Малоум 2]

Преди 2 часа, Шпага said:

И въобще, след като за фотоните времето НЕ спира, значи те също би трябвало да имат някакво "собствено време", а това пък от своя страна би трябвало да противоречи по някакъв начин на СТО

Аз преди време си харесах термина "преживяно време" при Пенроуз  от  "Новият разум на царя", щото директно е в четиримерното на СТО - от квадрата на дължината на интервала се изважда само "преживяно време", т. е., делим на с на квадрат двете страни на уравнението и остават само "дължини", равни на време. Струва ми се по-ясно, ама ... знам ли.

...

[Gravity]

Преди 4 часа, Шпага said:

След като казаното от Младенов е само някаква "опорка" в популярните изложения, какво е вярното/научното/ твърдение?

Вярното твърдение е, че няма отправна система, в която фотона да е неподвижен. Популярното твърдение, че за фотона няма пространство и време, или че за фотона пространството е свито до точка и времето е спряло, са опит да се каже горното (че няма отправна система, в която фотона да е неподвижен). Но са подвеждащи и объркващи. Както се вижда от всичките дискусии.

Преди 4 часа, Шпага said:

Ако в примера от видеото заменим ракетата с фотон, какво ще е собственото време на този фотон? Пак някакви секунди ли?!

Понятието собствено време е неприложимо за фотона.

Преди 4 часа, Шпага said:

И въобще, след като за фотоните времето НЕ спира, значи те също би трябвало да имат някакво "собствено време", а това пък от своя страна би трябвало да противоречи по някакъв начин на СТО

Кое време и какво означава да спира или да не спира за някого?! 

Когато аз казах, че времето не спира имах предвид, че твърдението "времето спира" не е вярно, даже е безсмисленно, а не че протовоположното твърдение е вярно т.е. че времето не спирало. Това също е невярно/безсмисленно.

[Gravity]

Преди 1 час, Малоум 2 said:

Аз преди време си харесах термина "преживяно време" при Пенроуз  от  "Новият разум на царя", щото директно е в четиримерното на СТО - от квадрата на дължината на интервала се изважда само "преживяно време", т. е., делим на с на квадрат двете страни на уравнението и остават само "дължини", равни на време. Струва ми се по-ясно, ама ... знам ли.

...

Малоум, извинявай, но ти си пример за това, че ChatGPT не е нищо ново. Май работите по един и същи алгоритъм. Подреждате ключови думи в граматически правилни изречения на базата на това което сте видели, но нямате никаква предства какво казватe или дали то има някакъв смисъл. 

[kipen]

Ники, в твоите постановки има доста повече допускания от клипчето. А за последното твърдиш, че са догадки...?!? В клипчето поне е само космически кораб за няколко човека, далеч по-къс от прът с дължина, измерена на земята, в размер на 4св.г. Защо е нужно подобно абсурдно като мащаби допускане? Един прът с дължина 1м, измерен с еталона за метър на земята, ако е наличен в кораба (...и важи допускането, че средата в кораба позволява да се запази целостта на обектите в корпуса му), то с този еталон, би измервал по-кратко време между две събития в пространството, а не че ще изчезват събития.

Преди 23 часа, Ниkи said:

Примерно, защо решават че се свива вселената а не се удължава ракетата (както е в ОТО)?

Защото клипчето е за това да може да се натрупа представа как, според изчисленията се променя картината от наблюдаване, при движещия се с все по-близка до с скорост обект. Демек, свива се вселената, но съпоставено с размера й, измерен от неподвижния на земята. Де, бре човек!!!

[scaner]

Преди 2 часа, Ниkи said:

В ОС на "подвижния близнак", пръта е неподвижен, дълъг е 4 светл години и в единия му край е подвижния близнак а в другия е маркера. Там, "неподвижния близнак" се отдалечава до разстояние 2,4 светл години от "подвижния близнак" и никога не се среща с маркера

Среща се с маркера.

Просто тук ти играе шега относителността на едновременността. Ако в земната система и двата края на пръта едновременно застават в началната и крайна точка на пътешествието (подвижния достига целта), то в системата на подвижния близнак пръта (който е по-дълъг от 4 св. години!) няма да е абсолютно твърдо тяло - когато края му опре в края на пътешествието и обърне посоката, началото на пръта ще си продължи напред, и ще достигне неподвижния близнак, и чак тогава ще обърне назад - скоростта на светлината е крайна, и обръщането на единият край не информира моментално другият да промени поведението си, иска се време.  Тоест пръта ще претърпи динамично свиване. Може лесно да си разпишеш какво точно ще се случи, но всички събития ще се случат - тук няма хък-мък.

Но това вече сме го дъвкали! Born rigidity съм го давал многократно за четене. Какво се случва, че го повтаряш?

Ники, задачите могат да се усложняват само до тогава, докато надхвърлят способностите на решаващия. Затова ти се чудя, защо за разбирането на простия проблем с еднаквите скорости се опитваш толкова да се забъркаш... Опростявай задачите, това е правилото - излишните подробности и построения не помагат а пречат в повечето случаи, когато нямаш достатъчно знания.

Редактирано Април 21, 2023 от scaner

[kipen]

Преди 11 минути, Ниkи said:

Аз ти говоря за фундаментално друга гледна точка. Ускоряващия се обект се удължава.

Спрямо кой се удължава? ...от негова гледна точка не разбирал, че се удължава?!? Ми кво го грее, че спрямо някой друг се удължавал. Този удължаващият се, пътуващ близнак, също е ИС. И за него важат същите закони, но еталоните, с който измерва докато се движи(спрямо неподвижния) ще са различни, пак - спрямо тези на неподвижния. И това се отразява във разликите възникващи във времената между две събития, които биха измервали с един общ еталон, който е бил наличен, докато са били неподвижни един спрямо друг.

И като даваш примера за ракетата

Преди 16 минути, Ниkи said:

В ОС на неподвижния близнак, покрай същия ще се извърви цялата ракета. Демек, края на ракетата ще е минала покрай неподвижния близнак. 

В ОС на подвижния близнак, края на ракетата никога няма да достигне до неподвижния близнак. Ето това събитие липсва.

Искаш едно събитие да е същото ката друго несъстояло се събитие. Е как, спрямо перспективата на наблюдаване на неподвижният, до подвижният да достигне края на ракетата, като по времето, когато подвижният в движението му със скоростта му достигне крайната точка на пътуването в пространството, краят на ракетата все още няма да я е достигнал. Просто това събитие - "краят на ракетата достига пътуващият близнак" ще се случи по-късно, спрямо събитието на пристигането му в точката от пространството, бележаща края на пътуването(т.е. дължината, която съответства на размера на пътя в пространството). Заместваш във формули стойности, а не си правиш труда да си представиш физически постановката?! 

[Шпага]

Преди 16 минути, kipen said:

Спрямо кой се удължава? ...от негова гледна точка не разбирал, че се удължава?!? Ми кво го грее, че спрямо някой друг се удължавал. Този удължаващият се, пътуващ близнак, също е ИС. И за него важат същите закони, но еталоните, с който измерва докато се движи(спрямо неподвижния) ще са различни, пак - спрямо тези на неподвижния. И това се отразява във разликите възникващи във времената между две събития, които биха измервали с един общ еталон, който е бил наличен, докато са били неподвижни един спрямо друг.

Какви са тези "удължавания", за които говорите?

Досега си мислех, че в СТО става дума само за дължини, скъсени по посока на движението в приетата за подвижна ОС.

[scaner]

Преди 11 минути, Ниkи said:

По принцип не разглеждам този случай. В моя пример, в ОС на неподвижния близнак, пръта е скъсен и не достига едновременно крайните точки. 

А какво всъщност разглеждаш при толкова промени в условието?

Виж сега,  виждам че нямаш някаква задача, а се гърчиш с някакви оговорки в условията. Обикновено се формулира условие, за да се търси решение, при тебе май е обратното.

Уточни какво е дадено, какво се търси, и какъв е проблемът. За относителната едновременност вече си информиран, включи я в мисленето. И сам ще разбереш къде бъркаш, без да губиш времето на другите.

Преди 14 минути, Ниkи said:

Но, щом си споменал този случай, имам въпрос по него. Когато предния край на пръта опре в края на пътешествието и трябва да обърне посоката, не трябва ли да изчака там, докато задния край не достигне неподвижния близнак?

Не. Нали по условие подвижния близнак отива и веднага тръгва да се връща? А той е вързан за оня край. Или и това не си имал пред вид?

Преди 15 минути, Ниkи said:

После, за обратното пътешествие, не трябва ли задния край (който е достигнал неподвижния близнак) да тръгне пръв и като пръта отново се удължи, тогава да тръгне предния край на обратно (който до сега е изчаквал в края на пътешествието) 

Човече, имаш лоренцовите трансформации. Смятай, не философствай. Иначе никога няма да се научиш кое как е.

[Кибик]

Преди 11 часа, Ниkи said:

Не. Кордата или твърдия прът са неподвижни с пътуващия близнак

От цитата, който си посочил, не става ясно къде съм сбъркал

Да, но ВИЕ твърдите, че пътя не е еднакъв. Според вас и видеото, с колкото по-голяма скорост се движиш, толкова по-къс път се налага да извървиш, което е противоречието със СТО. От тук идва и относителността на скоростите.

 

Примера с маркера, космонавта размотава макарата и отмерва какво? Време?  Да време, не разстояние. Понеже времето му е забавено спрямо земния наблюдател една космонавтска секунда отмерва по-голямо разстояние. По-голямо точно с толкова колкото е по СТО.

Редактирано Април 21, 2023 от Кибик

[Кибик]

Преди 20 минути, Ниkи said:

Не. Отмерва разстояние. В едната (земната) ОС ще се развие докато се покаже маркер "4 светл години" а в другата (подвижния близнак)ОС ще се развие само до 2,4 светл години. Това събитие "маркер 4 светл години" липсва в втората ОС

 

Айде малко по-елементарно. Разстоянието е 4 светлинни години. Това е разстояное което СВЕТЛИНАТА минава за четири години при земен неподвижен наблюдател.

Космонавта се качва на Ферари Мъск и отива до там за 2.4 ГОДИНИ ВРЕМЕ, ТАЙМ, ЦАЙТ(негово космонавтско време). Разстояноето си е все същото. 4 светлинни години според земния наблюдател.

При подвижния близнак макарата също ще се развие до 4 светлинни години понеже времето му тече по-бавно. То тва е и цялата идея на СТО.

 

 

 

Редактирано Април 21, 2023 от Кибик

[scaner]

Преди 1 минута, Ниkи said:

Да, близнака е вързан за предния край, който опира в края на пътешествието. Та ако той тръгне веднага, тогава в неговата ОС пръта ще бъде скъсен при обратния път, за разлика от:

Да бе, нали това обяснявам? Born rigidity. При обратният път двата края се движат един срещу друг известно време, как няма да се скъси още? Това вече не е лоренцовото скъсяване.

На какво се учудваш?

[Кибик]

Преди 5 минути, Ниkи said:

Макарата мери разстояние. Можеш да я замениш с прът, дълъг 4 светл години, който е вързан в единия си край за подвижния близнак. 

В ОС на неподвижния близнак, целият прът минава покрай него

В ОС на подвижния близнак, другия (неподвижния) близнак се отдалечава само на 2.4 светл години и не стига до края на пръта

Не, още веднъж да повторя. 2.4 ГОДИНИ, ВРЕМЕ, не светлинни години, което е разстояние.

от тези 2.4 ГОДИНИ, не светлинни години всяка секунда на движещия се близнак измнава по-голямо разстояние отколкото за една секунда на земния наблюдател.

Секундите му на движещия са по-дълги, следователно и разстоянието което той изминава е по-голямо.

 

 

[scaner]

Преди 14 минути, Ниkи said:

Това означава, че относителната скорост м/у близнаците не е една и съща за всеки по отделно. 

Всички формули и цялата логика на СТО е на база, че скоростта е еднаква величина за двете системи. Тъй като се стъпва на тези формули за всяко моделиране, ако в резултат на мисленето стигаш до друг резултат, нещо някъде се е счупило.

[Кибик]

Преди 7 часа, Ниkи said:

Това означава, че относителната скорост м/у близнаците не е една и съща за всеки по отделно. 

как се измерва скоростта на близнаците един спрямо друг?

[scaner]

Преди 1 час, Ниkи said:

Да се върнем на случая, който разглеждам. В системата на подвижния близнак, пръта (който е дълъг 4 св. години) е абсолютно твърдо тяло.

В СТО няма прът, който да има поведение на абсолютно твърдо тяло в система, в която ще търпи ускорения. И използването на подвижен прът който се ускорява в различни посоки, при това закономерно деформирайки се, е много лоша идея за начинаещи, опитващи се да разберат СТО. Защото е твърде сериозен физически проблем сам по себе си. Ей ТОВА ако разбереш, ще може да се ориентираш в проблема, най-малкото ще разбереш защо се опитвам да те откажа от тази идея.

Поведението на пръта може да е най-разнообразно, както и дължината му да е най-различна. Как - и кога - двата му края се ускоряват един спрямо друг, зависи от това, в коя система кой пръв задвижваме, и в коя имаме зададени (едновременно или не) събитията на съвпадение на тези крайща с началото и края на полета. Тоест много възможни комбинации (при това всеки край на пръта може да е съединен със свой двигател). И като е дадено това, с формулките смятаме кога какво се случва в другата система. На ЛТ това им е хубаво, че свързват координатите на едно и също събитие в двете системи - като знаеш едните координати, знаеш кога и къде събитието се е случило в другата система. Няма начин при тази схема да изгубиш събитие, както ти се опасяваш. Само трябва да се оправиш в динамиката на пръта, което не е лесно хич при ускорения.

И ако пръта изначално е бил в инерциалната система на подвижния близнак, за да бъде пръта в земната система 4 св. години, в подвижната е повече - защото подвижния прът се скъсява в земната. Но може да бъде по-къс от 4 св. години в земната, ако там му тръгне първо началото, да се удължи и така да регистрира едновремено две събития на съвпадение в нея. Варианти бол.

Затова такива задачки с ускорение на пръти, при които се променя дължината му, не са за тебе.  Защото едно че трябва да си формулираш подробно условие на поведението на пръта и крайщата му, което явно все още не се случва, и две, че ще ти се наложи да смяташ с ЛТ, което ако го знаеше, нямаше да стигнем до тук.

Аз ти нахвърлях идеята какво се случва при един вариант на поведение на пръта. Но не ми се занимава при такова несериозно отношение към условията, имам си други задачи за губене на време. За мен при неразбиране на базови положения да се гмуркаш в тая сложна материя е безсмислено, и не искам да те насърчавам

Дерзай. Но опитай с по-прости варианти, не с ускоряващи се обекти които се деформират при това ускоряване. Правилното място на пръта е в земната система, там той не търпи ускорения. И там, смятам, че можеш да се справиш без големи щети.

Цитирай

Когато края му (с близнака на него) опре в края на пътешествието и обърне посоката, началото на пръта също обръща посоката. Как, началото на пръта ще се срещне с неподвижния близнак, след като неподвижния близнак се е отдалечил само с на 2,4 светл години?

Няма да се срещне. И в земната система такова събитие ще отсъства, по дефиниция.

Какво ще се случи, е следствие на условията, не на такова гадаене. Дефинирай условие и изчисли следствията. Просто е.

Редактирано Април 22, 2023 от scaner

[scaner]

Преди 35 минути, Ниkи said:

Имаме две точки (вместо краищата на пръта): едната е подвижния близнак, другата е на разстояние 4 светл години от него. Ускоряват се едновременно в другата ОС и в нея отново са на разстояние 4 светл години. Вече, в ОС на неподвижния близнак, разстоянието м/у тях е по-малко, съгласно ЛТ.

Вече ти дадох съвет - забрави ускорения всякакви, за да ти стане по-лесна СТО. Ускоренията са за майсторите.

Безсмислено е да те въвеждам във водовъртежа на ускоренията, при демонстриураните знания до тук. Опитай с по-прости примери.

И помни - ЛТ са връзки, свързват числата за едно и също събитие в две системи. Щом го има това събитие, ще има числа и в двете системи, това е смисъла на ЛТ. Противоречие с това положение означава че  работиш на база измислени предположения.

Ако много настояваш да работиш с ускорения - фиксирай си събитията в едната система, и сметни координатите им в друга. И тъй като ускоренията променят нещата, трябва да пробваш и с близки други събития, за да схванеш поведението.

Не ме карай да ти върша аз работата. Ако толкова не можеш, регистрирай се на ChatGPT и опитай да му обясниш какво искаш. При правилна постановка удивително добре се справя, макар и с леки проблеми, още не е добре обучен по физика, но се учи ако му помагаш

Цитирай

.. точката и неподвижния близнак няма да се срещнат? Защо ще отсъства такова събитие в земната ОС?

Защото ще отсъства и в другата.

Редактирано Април 22, 2023 от scaner

[Gravity]

Преди 21 минути, Ниkи said:

ОК

Прът, с дължина 4 светл години. В единия му край са двамата близнаци. Единия, разбира се е прикрепен за пръта. Пръта тръгва със същата скорост, като в предишния пример. Пътуването трае докато другия край на пръта достигне неподвижния близнак. След това, пръта се връща обратно. На кой близнак часовника ще показва по-малко, като се срещнат и защо?

За какво ти е пръта? Единия близнак тръгва и после се връща. Това е стандартния парадокс на близнаците.

[scaner]

Преди 1 час, Ниkи said:

Прът, с дължина 4 светл години. В единия му край са двамата близнаци. Единия, разбира се е прикрепен за пръта. Пръта тръгва със същата скорост, като в предишния пример. Пътуването трае докато другия край на пръта достигне неподвижния близнак. След това, пръта се връща обратно. На кой близнак часовника ще показва по-малко, като се срещнат и защо?

Айде да ти опростя задачата. Махаме пръта, въвеждаме материален обект на 4 св. години от земята. Така едно че махаме всякакви ускорения, които изпитва пръта, и второ се връщаме на класическият парадокс на близнаците.

Отговорът - на този близнак, който се отдалечава и се връща, часовника му ще показва по-малко. Защо - класическото решение на "парадокса".

Класическото решение на задачата е просто:

- от гледна точка на земния близнак, подвижният се отдалечава и после приближава със същата скорост, и часовникът му плавно изостава.

- от гледна точка на "подвижния" близнак, земният се отдалечава и часовникът му се забавя както е по закон. След обръщането, земният продължава да се движи, и часовникът му продължава да се забавя. НО, при обръщането "подвижният" близнак си сменя отправната система. В новата часовникът на земният близнак в отдалечената точка на земята има друго (по-голямо) показание, и забавянето му тръгва от това показание. И като направиш сметката, получаваш че земният близнак по собствено време е пътувал повече, отколкото подвижният близнак в земната система, в която няма скок на часовник. И тази разлика е точно равна на интервала, с който се забавя ввремето на подвижният близнак в земната система, и тя ще се отчете при срещата.

Така и според двете системи получаваш едно и също забавяне на времето за този който отива и се връща. Просто внимателно трябва да извършиш сметките. И чак после да слагаш разтегаеми прътове и да си усложняваш кейса. В случая имаме един удобен виртуален "прът", чието поведение се определя от поведението на близнака и което поведение може да извлечеш от примера, макар че не това е целта на задачата.

[scaner]

Преди 4 минути, Ниkи said:

В този случай, двата близнака се оказват на една възраст... Защото в ОС на пътуващия, земята се отдалечава от него на 4 светл години а не както е в примера, на 2.4 светл години

Няма начин

И в двата случая всичко трябва да мине през сметки. Сметките без пръта са по-лесни и показателни. Така че не си прав.

Опитът за "показване", който заобикаля сметките на база някакви усещания, не работи.

[scaner]

Преди 33 минути, Ниkи said:

Но са грешни

Докажи де. Не става с голословни твърдения. Той и Младенов залезе на такива опити.

 

Преди 33 минути, Ниkи said:

... и пътуващия близнак пропуска всички събития, случили се в този скок на часовника на земния...

Нищо подобно. Още повече, че часовникът на самият "скачащ" близнак не скача, по условие.

Повтарям, всяко събитие има координати във всички ОС. В случая, има координати в системата на земния близнак, в ИС на пътуващия преди да обърне посоката, и в новата ИС след обръщане на посоката, в ИС на филанкешията и т.н.. Личното съпричастие към събитията няма абсолютно никакво значение, събитията не се цифроват чрез сърбеж, а чрез измервателната мрежа на ОС. Ти може да пропуснеш събития и като си затвориш очите, какво значение има това? Събитията са абсолютни, числата към тях са артефакт (и избор) на отправната система с която ги слагаме, те могат да са всякакви, субективните им възприятия нямат значение.

И докато не го научиш това, ще се блъскаш безцелно.

А в случая прътът няма никакво значение. След като се ориентираш в изчистената задача, може да си прикачваш всякакви прътове - те няма да променят ситуацията, само ще се забатачиш в поведението на самите прътове, което ще е следствие. Но това сега изобщо не ни вълнува.

[scaner]

Преди 13 минути, Ниkи said:

Кажи нещо за последния вариант, с пръта, пък тогава следващото доказателство. Нищо не казваш за него

Прътите сами по себе си не оказват влияние на поведението на близнаците - по условие. Така че елегантно можеш да разделиш задачата и да си намериш проблемите в мисленето чрез пръти... Започването с прътове е педагогически вредно за неукрепналите умове

Преди 16 минути, Ниkи said:

Е, колко пъти вече го доказах и в другата тема

Явно не си сериозен събеседник. Нищо, мъчи се там с прътите, може да ти дойде акъла в главата.

[Кибик]

Май трябва да се почне с проумяването на факта, че 2.4 светлинни години и 4 светлинни години са просто две различни разстояния. 

 

[scaner]

Преди 2 минути, Ниkи said:

Не се ли отдалечава земята на 4 светл години от пътуващия? 

Да, в земната система е такава дистанцията между тях. Но не и в другата. И не можеш да докажеш обратното. Само ще се увържеш с прътите с неясен край

Пиле шарено, стегни се и тръгни в правилната посока. Аз ти разказах стратегията как се решава "парадокса". Ти ми твърдиш че не е верно. Само че за такова твърдение трябва не да ми покажеш друго, грешно решение изсмукано от някакви пръсти, а да ми покажеш къде аз бъркам. Това не го направи, но не го и можеш. Така че разговорът свършва тук.

[scaner]

Just now, Кибик said:

Май трябва да се почне с проумяването на факта, че 2.4 светлинни години и 4 светлинни години са просто две различни разстояния. 

Може да са едно и също, но по различни мерителни скали?

[scaner]

Преди 1 минута, Ниkи said:

Колко е дълъг пръта в ОС на пътуващия близнак (неподвижни са един спрямо друг), когато земята се намира на другия край на пръта?... 4 светл години.

Какво има още да доказвам

Бъркаш прът и разстояние. Разстоянието има фиксирана стойност в дадена система. Дължината на пръта може да се променя в зависимост от поведението му (и точно това се случва в примера), и това е което не можеш да проследиш с тези постни познания. Затова първо се научи да смяташ правилно по дадените закономерности, после се заглавичквай с пръти. Виждам, много зле ти се отразяват...

Именно този ти подход те вкарва в заблуда. И тук само ти може да си помогнеш, ако се осъзнаеш. Е, ако не се осъзнаеш, голям праз за СТО