Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

[scaner]

Преди 13 минути, Ниkи said:

В ОС на пътуващия близнак, земния близнак се отдалечава на 4сг, за да съвпадне с "празния" край на пръта. Тогава свършва пътуването в едната посока. Съответно, времето което изтича за пътуващия близнак е 5 години

В ОС на земния близнак, пътуващия близнак се отдалечава на?... 4сг. Тук също изтичат 5 години. ОК? 

Как стигна до тези числа? Всичко е объркано.

В системата на пътуващият близнак целта отстои на 2.4 св. години от земята, и на толкова максимално се отдалечава земята от него, няма как да се отдалечи на 4 св.г. Прътът от друга страна, както ти поиска, там е 4 св. години, т.е. остава му още 1.6 св. години (по времето преди пътуващият да обърне посоката!) да измине далечния му край, за да съвпадне със земния близнак.

В земната система е обратното - прътът е по-къс от разстоянието, и далечният му край ще съвпадне със земния близнак много преди пътуващият да достигне крайната цел. А като я достигне, далечния му край на пътя ще е задминал отдавна земния близнак.

Имаш формули, смятай, защо гадаеш?

[scaner]

Преди 32 минути, Ниkи said:

Пак ли започна да шикаклкавиш. Пръта е 4сг в ОС на пътуващия близнак. Колко пъти да ти го напиша. И ти го потвърди:

Да, така е.

Нали отстоянието земя-цел е 4 св.г. в системата на земята? Е, същото разстояние в системата на пътуващият е 2.4 св. г. И там прътът ще стърчи, защото земята няма да се отдалечи повече от 2.4 св. г. в тази система. Елементарно. Срещу какво протестираш?

Преди 14 минути, Ниkи said:

И условието е, земята и другия край на пръта да съвпаднат. Не си измисляй хвърчащи цели

Естествено че ще съвпаднат. При така дадените размери в земната система ще съвпаднат много преди пътуващият да стигне целта и да обърне, там пръта е по-къс от разстоянието до целта. А в системата на пътуващия, пръта е по-голям от разстоянието до целта, разбира се, пак ще съвпаднат по някое време като се изниже пръта   Такива числа си задал, всичко друго е следствие от тях. И наместо да ми се сърдиш, може сам да получиш това следствие и тогава да се сърдиш сам на себе си. А ти се изявяваш като някакъв екстрасенс...

Преди 34 минути, Ниkи said:

Казах ти, ти да водиш... Ти мълчиш. Какво искаш още? 

Аз нищо не искам. Просто се наслаждавам на шах и мата в който си изпаднал. Може би ти още не си стигнал до този извод? Ще втасаш, споко...

[scaner]

Преди 1 минута, Ниkи said:

Не. Отстоянието до целта е 2.4 сг, колкото е дълъг пръта там.

Хахаха, поредната истерична промяна в условията

Ники, напиши си цялостно условието. Сметни къде какви разстояния и дължини има. И чак тогава ела да се тръшкаш тука. А така е абсолютно несериозно поведението ти.

[scaner]

Преди 16 минути, Ниkи said:

С кое не си съгласен? Условието е елементарно: началото на пътуването се определя от събитието "преден край на прът съвпада с близнаците"; края на пътуването е "заден край на прът съвпада с земя". Дължината на пръта 4 сг в собствената си ОС. 

Условието? Чисълца, какво е дадено, междинни сметки - къде какви са дължините и разстоянията, какво се търси?

[scaner]

Преди 4 минути, Ниkи said:

Няма повече чисълца. Скоростта на пръта е 0.8С. Търсят се двете времена при срещата на близнаците. Друго? 

Е как да няма? Подвижния близнак се движи от София до Силистра, или как?

Без задаване на това разстояние задачата ти е нерешима, условието без нея е безсмислено. Трудно ли е за съобразяване?

И междинните сметки: дължината на пръта в другата система, разстоянието до целта в другата система.

Почвам да губя интерес...

[scaner]

Преди 1 минута, Ниkи said:

В другата система (земната), близнака се отдалечава на 4сг

Е нали това го дъвкахме последните дни, докато не ми изтърси че не било 4, а 2.4 св.г.?

Ако е 4 св.г., погледни по-нагоре какво съм писал по същество.

[scaner]

Преди 6 минути, Ниkи said:

По-нагоре си писал, на какво разтояние е целта. Понеже в условието няма "цел" а има събитие, е възможно да съм разбрал, че това имаш предвид. 

Целта е точката, до която се отдалечава подвижния близнак. Тя има измерение на разстояние. Събитието е друго зеле, то има характеристики на място и момент. С целта може да се случват събития, в случая те са следствие от зададените параметри.

Така че точно за тази ситуация по-горе съм ти показал, че не си прав.

[scaner]

Преди 2 минути, Ниkи said:

Ако стърчи пръта, значи още не се е случило събитието, така че земята трябва да подмине 2.4сг, да се отдалечи още, чак докато се срещне с празния край на пръта. Тогава близнака обръща. Това е по условие. 

Няма такова нещо. Земята да се отдалечи още от кое?

В системата на подвижния близнак, след като достигне целта и обърне, той се откача от системата на пръта, в системата на пръта земята ще продължи да си се отдалечава и очакваното събитие все някога ще стане. В системата на връщащият се близнак събитието също ще се случи. Като разделиш подвижния близнак от пръта, добре се вижда какво се случва. Не е нужно земята да се отдалечава повече от 2.4 св. г. от подвижния близнак (за да се спази условието), но тя може да се отдалечи на колкото искаш в системата на пръта, след като подвижния близнак напусне системата му.

[scaner]

Just now, Ниkи said:

Сканер, спази условието: Подвижния близнак се откача от пръта в моментът на срещата м/у земя и празен край на прът.

Съобразявай бе, човек. Прътът в системата на подвижния близнак е дълъг 4 св. години. Подвижният близнак обръща на 2.4 св. г. от земята. До празният край на пръта в тоя момент има цяла 1.6 св. година от земята. Това е следствие от дадените условия, които са достатъчни за описание на всички процеси, всичко останало е следствия, които и диплим.

От къде се взе твоето ново условие? Освен че е някакво пожелание? Както виждаш, това условие противоречи на останалите, които водят до следствията които разглеждаме.

[Шпага]

Преди 35 минути, scaner said:

 

Цитирай

 

Преди 41 минути, Ниkи said:

Сканер, спази условието: Подвижния близнак се откача от пръта в моментът на срещата м/у земя и празен край на прът.

 

 

Съобразявай бе, човек. Прътът в системата на подвижния близнак е дълъг 4 св. години. Подвижният близнак обръща на 2.4 св. г. от земята. До празният край на пръта в тоя момент има цяла 1.6 св. година от земята.

Сканер, аз доколкото разбрах, подвижният близнак всъщност е неподвижен с пръта - в началната му точка. Затова в тази система /в която и самият прът е неподвижен/ този близнак обръща не на 2.4 св. г., а именно на 4 св. г. когато в същата тази система земята се среща с крайната точка на пръта.

В този смисъл за никакви оставащи 1.6 св. г. не може да става дума.

[scaner]

Преди 33 минути, Шпага said:

Сканер, аз доколкото разбрах, подвижният близнак всъщност е неподвижен с пръта - в началната му точка. Затова в тази система /в която и самият прът е неподвижен/ този близнак обръща не на 2.4 св. г., а именно на 4 св. г. когато в същата тази система земята се среща с крайната точка на пръта.

В този смисъл за никакви оставащи 1.6 св. г. не може да става дума.

Неподвижен е с пръта, но самият прът се движи спрямо земята, така че всички разстояния се гледат не в системата на земния блкизнак - където въпросното разтояние е 4 св.г., а в системата на пръта - където то е скъсено на 2.4 св.г.

 

Преди 27 минути, Ниkи said:

В ОС на пътуващия близнак: От това, че знаеш дължината на пръта (4 сг) разбираш на какво разстояние от земята ще обърне близнака. Знаеш скоростта (0.8С), вече знаеш изминатия път (4сг), изчислявш изтеклото време (5г)

Грешка.

От условието, че в земната система имаме неподвижна отсечка земя-цел, тази отсечка в подвижната система на пръта търпи скъсяване до 2.4 св. г. - целта там се оказва на координата 2.4 сг. И естествена част от условието е, че когато подвижният близнак измине в земната система 4 св. г., настъпва събитието "обръщане". А то настъпва в координатата на целта, защото това е смисъла на "целта" в случая, павето при което става събитието и до което мечтае да се добере пътуващият. Коодинатата на целта в земната система има стойност 4сг, в системата на пръта - 2.4сг. И естествено да настъпи това събитие в координатата на целта и във всяка друга система, когато подвижния близнак съвпадне с тази цел, със съответното число за координата, зависещо от системата.

Това че знаеш дължината на пръта не ти определя до къде ще пътуваш - това вече е определено от дистанцията до целта в земната система. В случая дължината на пръта е независима величина от дистанцията до която трябва да се пътува. И това те е объркало.

 

Редактирано Април 23, 2023 от scaner

[scaner]

Преди 13 минути, Ниkи said:

Къде, точно са ми грешни изчисленията? 

Ти прочете ли какво ти написах? А разбра ли го?

Преди 13 минути, Ниkи said:

Преди 36 минути, scaner said:

От условието, че в земната система имаме неподвижна отсечка земя-цел... 

Няма такова нещо в условието. Видя го

Е как да няма? Подвижният близнак пътува до неподвижна точка спрямо земята, или до подвижна? Ако е до подвижна, какъв смисъл има величината 4 св.г. до обръщането? А щом е неподвижна, отсечката земя-цел (цел == точката на обръщане) неподвижжна ли е в земната система? Неподвижна е. А аз какво съм казал? И какво всъщност отричаш?

Да, в условието го няма, защото е следствие.

Преди 13 минути, Ниkи said:

А ако нямаш материална точка като цел, която искаш да достигнеш. Просто, близнака решава, че ще се отдалечи на 4сг от земята. Какво правим тогава. Как ги изчислява тези 4 сг? 

Ами ще стане по-сложно. Например като знам скоростта на близнака, ще му отделя определено време в земната система докато стигне мястото на обръщането. И ще трябва това време да го преизчислявам в другите системи. А така опростявам мисленето, без да променям същността на задачата Такива патерици са допустими, даже желателни в случая. Може да си представиш и втори прът, опънат от земята и дълъг 4 св.г., до края на който трябва да долети и обърне подвижния близнак. И това не променя същността на задачата. Това което правя, всъщност придавам на събитието свързано с "обръщане" числото 4 св.г. в графата координата, знаейки скоростта мога да сметна и числото момент в другата графа. Но с паве е по-забавно и не толкова натоварващо

Редактирано Април 23, 2023 от scaner

[Шпага]

Преди 13 часа, scaner said:

Неподвижен е с пръта, но самият прът се движи спрямо земята, така че всички разстояния се гледат не в системата на земния блкизнак - където въпросното разтояние е 4 св.г., а в системата на пръта - където то е скъсено на 2.4 св.г.

Може ли само да уточниш според теб в коя система двете събития - обръщане на близнака и "среща" на Земята с крайната точка на пръта - се случват едновременно?

[scaner]

Преди 24 минути, Шпага said:

Може ли само да уточниш според теб в коя система двете събития - обръщане на близнака и "среща" на Земята с крайната точка на пръта - се случват едновременно?

При така избраните числа - в нито една от трите разглеждани системи.

Редактирано Април 24, 2023 от scaner

[Gravity]

Преди 1 час, Ниkи said:

Сканер, стегни се. Задачата е перфектна, решението е безгрешно. Смучеш си от пръста някакви фантазии. Търси проблема в официалното решение. Аз съм ти го казвал...

Ники, още на условието се препъваш. До сега не си написал нито един път пълното условие с всичко което е дадено. Би ли пробвал отново. Дай условие и аз ще ти кажа какво му липсва. Пък чак тогава може да се говори за решение.

[Gravity]

Преди 48 минути, Ниkи said:

Ето:

Цитирай

Условието е елементарно: началото на пътуването се определя от събитието "преден край на прът съвпада с близнаците"; края на пътуването е "заден край на прът съвпада с земя". Дължината на пръта 4 сг в собствената си ОС. 

Цитирай

Скоростта на пръта е 0.8С. Търсят се двете времена при срещата на близнаците.

Това ли е? Останалото е отговора на скенер.

Условие: Дадено - двама близнаци, неподвижни на Земята. Прът със собствена дължина 4с.г. се движи към тях със скорост 0.8с. Когато първия край на пръта достигне близнаците (по часовниците на системата на Земята), един близнак скача на пърта. Когато втория край на пърта достигне Земята (по часовниците на системата на Земята), близнка на пърта тръгва на обратно докато се прибере на Земята при брат си. Търси се - кой близнак е по-млад.

Това ли е условието?

 

[kipen]

Преди 1 час, Ниkи said:

Преди 23 часа, Ниkи said:

 Условието е елементарно: началото на пътуването се определя от събитието "преден край на прът съвпада с близнаците"; края на пътуването е "заден край на прът съвпада с земя". Дължината на пръта 4 сг в собствената си ОС. 

 

Преди 23 часа, Ниkи said:

 Скоростта на пръта е 0.8С. Търсят се двете времена при срещата на близнаците.

Всичко останало са производни на условието:

В ОС на пътуващия близнак: От това, че знаеш дължината на пръта (4 сг) разбираш на какво разстояние от земята ще обърне близнака. Знаеш скоростта (0.8С), вече знаеш изминатия път (4сг), изчисляваш изтеклото време (5г)

В ОС на земята: Знаеш дължината на пръта в неговата си ОС(4сг). Знаеш скоростта и чрез ЛТ намираш дължината на пръта (2.4сг) тук. Имаш общото събитие за близнаците "преден край на прът съвпада с близнаците" . Второто събитие "заден край на прът среща земя" няма да е общо. Знаеш скоростта и чрез ЛТ намираш, колко време след като събитието се е случило на земята, то ще случи на пътуващия близнак (2 години). Към тези две години трябва да прибавиш времето за което е пристигнал задния край на пръта (2.4сг / 0.8С=3 години). Общо 5 години

Основна грешка в постулирането на началните условия - добавяш грешна интерпретация!

"Второто събитие "заден край на прът среща земя" няма да е общо." - глупости! Както вече споменах - разделяш "едната вселена" на "вселената на земния близнак" и "вселената на подвижния близнак", само защото ще са измерили различни времена за случването на общо събитие?!?

Какво толкова циклиш те питам за пореден път? Какво толкова ти е неприемливо, че ако разглеждаш събитията през призмата на ОС на земята ще имаш едни показания, ако го правиш през призмата на движещ се ускорително спрямо ОС на земята ще има други показания. Парадоксът изниква при СЪПОСТАВЯНЕТО на измерванията, когато движещият се се завърне в първоначалната точка в ОС на земята. ЧАК В ТОЗИ МОМЕНТ могат да се проследят разликите в измерванията на времето, защото в този момент вече и двамата ще са на земята, спрямо ОС на която разстоянието ще си е 2,4сг, а не 4сг(което би било измерено от инерциалната система на пръта).

Докато не настъпи този момент всеки си измерва параметрите на средата и си получава данни - има си негов "поглед върху вселената". А ти намесваш в цялата постановка един прът, който си задал да се движи с 0,8С ама спрямо кой? Е от тука ти идва циклажа, защото се равняваш по първоначални условия, които са различни от тези на земята и така става мешавица.

Въпросът е, че ОС, спрямо която се търси крайният резултат е ОС на земята. Спрямо нашата система се търси физическия смисъл на целото упражнение, а не спрямо пръта.

А спрямо ОС на земята - неподвижния близнак, то да отиде и да се върне подвижният близнак ще са изтекли 2.4сг / 0.8С=3 години + 2.4сг / 0.8С=3 години или общо 6 години.

За тези 6 години на неподвижния наблюдател, за подвижиния ще са изтекли 3,6г, а не 6. Т.е. той ще е по-млад. (Ето калкулатор за времевото забавяне и 

Δt' - времето изтекло за наблюдение на стационарния, го смята автоматично, за по-лесно- https://www.omnicalculator.com/physics/time-dilation#time-is-relative-twin-astronauts ). И не, че ще се губят събития за движещият се близнак (ако приемем, че може мигновено да вижда случващите се събития на земята докато пътува), а просто ще измерва по-малко време можду случванията им. 

 

 

Редактирано Април 24, 2023 от kipen

[Gravity]

Преди 49 минути, Ниkи said:

Тук ще те коригирам. Червеното "Земята" замени с "пръта и близнака", защото това събитие за тях е едновременно. За Земята събитието "втория край на пръта достигне Земята" не съвпада с  "близнака на пръта тръгва на обратно"

Условието ти е смесица от данни във всяка от системите. Това само усложнява.

Значи условието е: Прът със собствена дължина 4 се движи със скорост 0.8 в систематa на Земята. Когато първия край стигне Земята един близнак скача на пръта. В тази система, той е неподвижен а Земята се отдалечава от него със скорост 0.8. Той стой така докато Земята стиген другия край на пръта. Което става след 5години. Тогава той скача обратно и е неподвижен със Земята (и другия близнак). Смятаме и получаваме, че в тази система (на Земята и на близнака, който не е скачал) часовниците показват 13.666години. Земния близнак е по-стар.

[scaner]

Преди 6 часа, Ниkи said:

Сканер, стегни се. Задачата е перфектна, решението е безгрешно.

Не знам какво безгрешно решение виждаш. Как може двата края на прът дълъг 4 да съвпаднат едновременно с две точки, които могат да се раздалечават максимално на 2.4. Това е геометрия от трети клас още, Евклид няма да спре да ти се смее на такова твърдение. Виж, не-едновременно няма проблем да съвпаднат.

Ники, някаква базова пропаст долавям в твоите знания? Първо ще трябва да я прескочиш, после да се занимаваш с тея сложнотии тука...

[Gravity]

Преди 41 минути, Ниkи said:

Не е усложнено условието на моята задача а е прекалено опростено условието на официалната такава

Твърде е просто за да го разбереш!

Преди 41 минути, Ниkи said:

Преди да смяташ, кажи къде са грешни моите сметки

Първо напиши сметките подробно и ясно. Ти какво не хареса в мойте сметки?

[scaner]

Преди 10 минути, Ниkи said:

Но аз не съм твърдял такова нещо. Евклид ще изчака. Цитирай ме. Без голословия!

Ами ти твърдиш съвсем безумно нещо:

Преди 22 часа, Ниkи said:

В ОС на пътуващия близнак: От това, че знаеш дължината на пръта (4 сг) разбираш на какво разстояние от земята ще обърне близнака. Знаеш скоростта (0.8С), вече знаеш изминатия път (4сг), изчислявш изтеклото време (5г)

Което няма как да се случи, ако там максималното раздалечаване на близнаците е 2.4 св.г. На фона на тая глупост останалото са съвсем бели кахъри

Ми малко разсъждения вложи в картинката, не ходи по числата без да ги забелязваш и осмисляш...

[Кибик]

Малей цяла година да бистриш пръти по 4 светлинни години и близнаци да скачат по тях си е доста голяма упоритост. 

Аз честно казано вече им изгубих нишките на дълбоките мисли.

Има ли некой с доброто желание да систематизира концепцията накратко?

 

[scaner]

Преди 6 минути, Ниkи said:

Сканер, от последните ти мнения лъха безсилие. Оставам с впечатление, че мозакът ти е толкова закостенял, че отказва да приеме фактите, само защото са произлезли от аматьор. Защо бързаш да ми отговаряш, консултирай се с колеги и студенти. Аз не бързам. Сигурно си спомняш, че още от миналата година те обработвам по този въпрос.

Ники, "силните" приказки в случая нямат никакво значение. Ти си изпаднал в състояние, което често срещам в подобни ситуации - пълна липса на критичност към собственото мнение, вероятно съчетано и със зле разбрано честолюбие, с всички последствия. Това за съжаление е самоподдържащо се състояния, с положителна обратна връзка - всеки аргумент се отсвирва като погрешен, защото засяга егото, и човек се помпа сам. Тук навремето бащите имаха възможност да пляснат няколко шамара за освестяване и проветряване на мисловните канали, но сегашното налагано политкоректно отношение не спомага да се спре плъзгането на цивилизацията към пропастта. Аз пред такава катастрофа съм безсилен.

 

Преди 12 минути, Ниkи said:

Не ме оборваш по никакъв начин. Колегите във форума не са глупави и това го виждат.

Ти не се грижи за колегите от форума. Преговори си уроците, да схванеш кое е по-малкото - 4 или 2.4. Дали като ти е направена пътека от 2.4 км можеш да отидеш по нея в една посока на 4 км, независимо че може да си опъваш по нея въже с произволна дължина? Тея неща навремето се учехме да съобразяваме още в предучилкищна възраст. А колегите от форума, който не е пропуснал придобиването на тези умения, ще се справят.

[gmladenov]

Преди 1 час, Кибик said:

Има ли некой с доброто желание да систематизира концепцията накратко?

Според СТО дължините и разстоянията (по оста на движение) са относителни и имат различни стойности
в различните отправни системи. Получава се "скъсяване на дължините".

Работата е там, че скъсяването важи в двете посоки: ако аз и ти сме в движение един спрямо друг, то
в моята отправна система ти си скъсен, а в твоята система аз съм скъсен.

Хубаво, но ако според мен ти си скъсен, а според теб аз съм скъсен, то кой е скъсеният?

Именно това е ситуацията при парадоска на близнаците и Ники скача от една отправна система в друга,
за да покаже, че сметките не излизат.

Той е напълно прав ... само че физиците отдавна са се съгласили, че това не е проблем. За близнаците се
се приема, че само единият от двамата е подвижен и само неговоте разстояния се скъсяват. За други
скъсявания не може да се говори.

[Шпага]

Преди 4 часа, scaner said:

Как може двата края на прът дълъг 4 да съвпаднат едновременно с две точки, които могат да се раздалечават максимално на 2.4.

В такъв случай се оказва, че разстоянието между двата края на пръта /т.е. на материалния обект/ във всички системи е едно и също - 4. Няма никакви скъсявания и прочие драматични ефекти

Обаче двете точки, разделени от празно пространство/вакуум/нищо/ в подвижната система са 2.4 , щото самото това "нищо" се е скъсило в тази система

П.П. Ако си представим вместо пръта някакъв мост над бездната, каква ще е дължината му за субекти, преминаващи по него с различни скорости?