Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

[Кибик]

Преди 6 минути, gmladenov said:

Според СТО дължините и разстоянията (по оста на движение) са относителни и имат различни стойности
в различните отправни системи. Получава се "скъсяване на дължините".

Работата е там, че скъсяването важи в двете посоки: ако аз и ти сме в движение един спрямо друг, то
в моята отправна система ти си скъсен, а в твоята система аз съм скъсен.

Хубаво, но ако според мен ти си скъсен, а според теб аз съм скъсен, то кой е скъсеният?

Именно това е ситуацията при парадоска на близнаците и Ники скача от една отправна система в друга,
за да покаже, че сметките не излизат.

Той е напълно прав ... само че физиците отдавна са се съгласили, че това не е проблем. За близнаците се
се приема, че само единият от двамата е подвижен и само неговоте разстояния се скъсяват. За други
скъсявания не може да се говори.

Хм, аз останах с впечатлението че "скъсяванията" си вървят в комплект с отправната система. Т.е. скачаш в друга система, други са "скъсяванията".

Както и да е, мерси.

Редактирано Април 24, 2023 от Кибик

[scaner]

Преди 24 минути, Ниkи said:

Ако наистина беше открил грешка в сметките и разсъжденията ми, щеше да си конкретен.

Какво по-конкретно от това да ти посоча, че при ограничение от 2.4 подвижният близнак не може да измине 4? Допускането на това е вътрешно противоречие, и нататък няма смисъл да се доскутира. Не знам какво още очакваш, затова и го оценявам от гледна точка на психологията - защото логика в поведението ти липсва.

 

Преди 9 минути, Шпага said:

В такъв случай се оказва, че разстоянието между двата края на пръта /т.е. на материалния обект/ във всички системи е едно и също - 4. Няма никакви скъсявания и прочие драматични ефекти

А ти как стигна до такъв извод? След като прътът - по условие - е 4 свг. в системата на пръта, и съответно 2.4 свг. в системата на земята като следствие?

Абе хора, четете условието, аз за какво го изстисквах Ники да го сподели цялото а не да си го променя кога как му скимне?

Естествено че са материални точките, как ще дефинираш разстояние между нематериални точки? Всяко опъване на рулетката за да мериш нещо си въвежда материална точка, свързана с крайщата и Между нематериални точки няма никакви физични зависимости, нито тежат, нито отстоят, нито нищо, забрави такава абстракция във физиката. Където и да ходи близнака, представяй си че там е опъната координатна мрежа и има измерителни пръчки, макар че не ги виждаш, помага.

[scaner]

Преди 3 минути, Ниkи said:

Ти се опитваш да ме коригираш, ползвайки официалното решение. А аз нали точно него обявявам за неправилно.

Ами обявяването не е достатъчно. Трябва и да се доказва. А противоречието, което ти показвам в разсъжденията ти, опровергава твоите заявления.

Не виждам смисъл да споримн повече. Ако ти се появят някакви доказателства, добре. Ама да настояваш че това противоречие опровергавало нещо, забрави. Това е основната ти грешка, няма какво да се търси повече. Оправи се с нея, аз не мога да добавя нищо.

[scaner]

Преди 2 минути, Ниkи said:

Ти си знаеш твоето... Защо бягаш от прекия коментар върху моето решение?

Когато в едно решение се намери грешка, всякакъв по-нататъшен анализ става излишен. Това не е бягство, невъзможно е да се обсъжда повече - решението е грешно и грешката е показана. Какво повече очакваш? По-пряк коментар здраве му кажи. Така че направо започвай от грешката, останалото не е интересно.

[scaner]

Преди 3 минути, Ниkи said:

В ОС на пътуващия близнак: От това, че знаеш дължината на пръта (4 сг) разбираш на какво разстояние от земята ще обърне близнака. Знаеш скоростта (0.8С), вече знаеш изминатия път (4сг), изчисляваш изтеклото време (5г)

Това е грешката. Дължината на пръта няма абсолютно никакво значение в случая.

Дадено е, че в земната система подвижния близнак прави обръщане на отметка 4 св.г., и това ще е еговият път до обръщането. От това следва, че в системата на подвижния близнак земята ще направи обръщане на отметка 2.4 г. като следствие от СТО.  Демек изминатият път ще е само 2.4 св. г. до обръщането. Прътът може да е дълъг 100000 св. години, колкото си ще, той не влияе на горните цифри. Влияе на други неща, но от дължината му не следва до къде ще се отдалечи земята и какъв ще е нейният път.

Схвана ли си сега грешката?

 

[scaner]

Преди 14 минути, Ниkи said:

Изопачаваш условието. Ето го:

Условието е елементарно: началото на пътуването се определя от събитието "преден край на прът съвпада с близнаците"; края на пътуването е "заден край на прът съвпада с земя". Дължината на пръта 4 сг в собствената си ОС.

Виж сега, поради невероятната хаотичност свързана с твоето условие, ще те цитирам от тук:

On 20.04.2023 г. at 14:02, Ниkи said:

Близнака отива и се връща за 6 години а разстоянието е 8 светлинни години.

Имал си пред вид пътя, разстоянието е половина - 4 св. г., до точката на обръщане, и това е зададено по условие. От тук следват и прословутите 2.4 св. години до същата точка в системата на подвижния близнак. Може и обратният подход - да зададеш тези 2.4 св. г. в системата на подвижния, и да получиш следствие 4 св.г. в земната система.

Тези две числа са свързани като дупе и гащи чрез ЛТ и не могат да се отделят. Което и да  си мислиш че си задал, другото се получава от него. Считаме ги дадени по условие.

От тук нататък намесата на пръта дава като следствие кога какви събития ще се случат с крайщата му, в зависимост от дължината му. А ти ги задаваш като условие, и това условие влиза в противоречие с вече зададените числа по-горе.

Имаш противоречие още в условието, нататък е безсмислено да се дискутира.

Какво мислиш да правиш при тая каша?

[kipen]

Ники, при такова силно, многократно демонстрирано, ирационално желание, едва ли ще си направиш самокритичен анализ?!? Виж си сам, че и тази тема се сведе до търсеният от теб парадокс. Темата, наместо да обсъжда ползите от въвеждане на допълнителни измерения се превръща в апотеоз на вредите от този подход.

Преди 12 часа, Ниkи said:

Преди 13 часа, gmladenov said:

Работата е там, че скъсяването важи в двете посоки: ако аз и ти сме в движение един спрямо друг, то
в моята отправна система ти си скъсен, а в твоята система аз съм скъсен.

Хубаво, но ако според мен ти си скъсен, а според теб аз съм скъсен, то кой е скъсеният?

Това е плод само на относителността на едновременността. Когато се спрете, край с нея. Ще установите, че нито някой е по-къс, нито някой е по-млад, без значение от броя сменени ОС

Е поне показа, че ти "знаеш" какво ще установим, ако "спрем" с относителността и всички се равним по теб. Инфантилен егоцентризъм! Ама точно това е проблемът на постановката ти - че нито ти, нито прътът ти, сте единствените центрове на вселената. Това е и специфичното на теорията на относителността - задава независимост на измерванията от различни ИС.

 

Преди 15 часа, Кибик said:

Малей цяла година да бистриш пръти по 4 светлинни години и близнаци да скачат по тях си е доста голяма упоритост. 

Аз честно казано вече им изгубих нишките на дълбоките мисли.

Има ли некой с доброто желание да систематизира концепцията накратко?

 

Ники въвежда по условие двама близнаци на земята и прът, който в неговата си отправна система е дълъг 4сг, но пък същият се движи с 0,8С спрямо земята, т.е. измерен от земята този прът би бил дълъг 2,4сг. И на този движещ се прът "скача" единият, "подвижният" близнак и вече, разбираш ли, вселената е друга. Всъщност, въвежда още в условията две отправни системи "земята" и "пръта" с общо начално време, но с различни еталони за време като ОС. И от несъобразяването му с този условно приет факт, но пък боравенето с различни размери спрямо двете ОС, се получава мешаницата му.

 

Преди 13 часа, Кибик said:

Хм, аз останах с впечатлението че "скъсяванията" си вървят в комплект с отправната система. Т.е. скачаш в друга система, други са "скъсяванията".

Както и да е, мерси.

Не само скъсяванията, а и времевото забавяне. Пропусна второто... А второто е доказано експериментално, но Ники това не го интересува. Виж, че не си прави труда да отбележи изрично, че се променя измерваното време, ами само фокусира на размери комбинирани подвеждащо с разстояния и скорости на движение, т.е. неглижира факта за времевото забавяне. Даже и "изчисли", че и двата интервала ще са 5 години.... А пък делта t-то е най-просто казано членът на параметричното уравнение, който компенсира скъсяванията на дължините, произтичащи от измервания спрямо различните, приети условно за инерциални системи.

Просто в моментът, в който се постулира С за лимит на пренос на физическата информация и в пространството, но и във времето, то наблюденията(измерванията) на параметрите на физическата среда от различни перспективи, би следвало да имат специфични разлики. И това е при СТО. А пък в присъствието на гравитационен потенциал, както е в реалните условия на средата, т.е. като се стигне и до ОТО  става още по-сложно пресмятането. Ама то като още в СТО става каша - няма смисъл да се върви нататък. Съответно защитната реакция се изразява в регрес към нещо по-познато. И хоп - антирелативизъм и индиректно защитаване единствено на парадигмата на класическата физика....сякаш с нея се обяснява факта - "времевото забавяне"?!?

Редактирано Април 25, 2023 от kipen

[kipen]

Преди 11 часа, scaner said:

Виж сега, поради невероятната хаотичност свързана с твоето условие, ще те цитирам от тук:

Имал си пред вид пътя, разстоянието е половина - 4 св. г., до точката на обръщане, и това е зададено по условие. От тук следват и прословутите 2.4 св. години до същата точка в системата на подвижния близнак. Може и обратният подход - да зададеш тези 2.4 св. г. в системата на подвижния, и да получиш следствие 4 св.г. в земната система.

Тези две числа са свързани като дупе и гащи чрез ЛТ и не могат да се отделят. Което и да  си мислиш че си задал, другото се получава от него. Считаме ги дадени по условие.

От тук нататък намесата на пръта дава като следствие кога какви събития ще се случат с крайщата му, в зависимост от дължината му. А ти ги задаваш като условие, и това условие влиза в противоречие с вече зададените числа по-горе.

Имаш противоречие още в условието, нататък е безсмислено да се дискутира.

Какво мислиш да правиш при тая каша?

Недей така, Скенер! Като му даваш свободата сам да си определи коя измерена дължина на разстояние да е отправна, изобщо не би излезнал от "мешаната скара", която ни е приготвил.

За да се получи консистентност в началните условия, трябва да се постулира точно разстоянието до точката на обръщане обратно към Земята. Целият му циклаж е в това, че въвежда начално две измервания за това разстояние, независимо, че едното прикрито е представено като размер на пръта. Ти много сложно се опитваш да му го обясниш....

[scaner]

Преди 5 минути, kipen said:

За да се получи консистентност в началните условия, трябва да се постулира точно разстоянието до точката на обръщане обратно към Земята. Целият му циклаж е в това, че въвежда начално две измервания за това разстояние, независимо, че едното прикрито е представено като размер на пръта. Ти много сложно се опитваш да му го обясниш....

Ами то точно прикритото под размера на пръта довежда до противоречието. Щом имаме в подвижната система прът дълъг 4 св. г. и две събития свързани с блинаците едновременно на двата края на пръта, то това означава че пътят на близнака до точката на обръщане е 4 св. г. Което, за системата на земята означава, че този път е 6.6 св. г. Което аз и предложих по едно време, но беше отхвърлено щото вече сме имали сметки с удобни числа. И си остана това разстояние 4 св. г., еквивалентно на 2.4 св. г. в системата на подвижния близнак. И съчетано с изискванетои на Ники за събитията това е противоречие, което обезсмисля задачата. И това е твърде елементарна логика, за да не я знае човек. Поради това остават други, чисто субективни причини за тръшкането.

Аз тук повече като доктор не мога да помогна, доктори от други дисциплини може и да могат...

[kipen]

Преди 34 минути, scaner said:

И това е твърде елементарна логика, за да не я знае човек.

Всеки понякога изпада в самозаблуди. Някой по-често, други не толкова, трети вероятно след даден момент вече пък изобщо.... шарен живот. Но коригиращата ти помощ, подкрепям Ники, е безценна. Благодаря и от негово име! 

 

п.п. сега се сетих и допълвам поста.... Благодаря и за линка с "Born_rigidity". Щото клипчето за "какво бихме виждали, ако се движим с С"(от което тръгна и полемиката за парадокса на близнаците), го постнах заради Станислав. И даже в изображението-етикет на клипчето се вижда оформянето на сферичност на ВП при приближаване на скоростта до С. А в статията за "Born_rigidity" има и по-подробно как се получава това,  когато се движи обект и се променя формата на пространство-времето спрямо неговата ОС(примерно ОС на двете очи), ...как едвклидовото става хиперболично и как правите линии стават хорди от хиперкръг.  Таман това, дето "тормозеше" Станислав.

Редактирано Април 25, 2023 от kipen

[Gravity]

Преди 4 часа, Ниkи said:

Ще те изчакам. Казах ти, не бързай. Консултирай се с колеги, мисли. Имаме време, тази заблуда е на над 100 години ... Гравити също мисли. Надявам се и други колеги да се включат

Не знам какво чакаш! За тези сто години една камара поколения хора са смятали една камара задачи и всичките съвпадат с това което ти беше казано тук (сканер го е писал една камара пъти). Колко още трябва да се включат и какво смяташ, че има за мислене? Явно е, че на теб не ти е ясно, но пък ти си убеден, че на всички други не им е ясно. 

[kipen]

Преди 19 минути, Gravity said:

Явно е, че на теб не ти е ясно, но пък ти си убеден, че на всички други не им е ясно. 

Е, случва се! 

По същият принципен начин на зацикляне бях зациклил веднъж и аз с данъчните облекчения за родители....бре не можех да вдена как на мен, при моята по-висока данъчна основа, ще получа облекчение в абсолютен размер същият, както на някой с по-ниска данъчна основа... а то е заигравка с различният резултат, но с еднакви проценти.  ....Един прът, ама с различна дължина  

[Gravity]

Преди 13 минути, Ниkи said:

Къде е грешката! Ако не намерите грешката, приемате задачата за вярна. Толко е просто. Без увъртания

Е, хайде сега. Ако не можем да ти намерим грешката или не можем да те убедим, че имаш грешка, следвало че нямаш грешка!!!

Цитирай

В ОС на земята: Знаеш дължината на пръта в неговата си ОС(4сг). Знаеш скоростта и чрез ЛТ намираш дължината на пръта (2.4сг) тук. Имаш общото събитие за близнаците "преден край на прът съвпада с близнакците" . Второто събитие "заден край на прът среща зема" няма да е общо. Знаеш скоростта и чрез ЛТ намираш, колко време след като събитието се е случило на земята, то ще случи на пътуващия близнак (2 години). Към тези две години трябва да прибавиш времето за което е пристигнал задния край на пръта (2.4сг / 0.8С=3 години). Общо 5 години

Обясни ми това почерненото какво означава (след това как го сметна).

[scaner]

Преди 6 минути, Gravity said:

Обясни ми

„Lasciate ogni speranza“

[Gravity]

Преди 20 минути, scaner said:

„Lasciate ogni speranza“

В днешно време с интернет търсачка, мога да се преструвам, че това знаех какво означава.

[Шпага]

Преди 18 часа, scaner said:

А ти как стигна до такъв извод? След като прътът - по условие - е 4 свг. в системата на пръта, и съответно 2.4 свг. в системата на земята като следствие?

В системата на Земята НЕ прътът, а проекцията на пръта е 2.4.

Като се прехвърли от системата на Земята в системата на пръта близнакът веднага ще установи, че той е 4 свг, а не 2.4.

П.П. Знам, че се отклонявам от казуса на Ники, но все пак исках да отбележа този факт, а именно, че:

Във всяка подвижна система става дума само за проекции на съответния материален обект.

[Gravity]

Преди 1 минута, Шпага said:

В системата на Земята НЕ прътът, а проекцията на пръта е 2.4.

Като се прехвърли от системата на Земята в системата на пръта близнакът веднага ще установи, че той е 4 свг, а не 2.4.

П.П. Знам, че се отклонявам от казуса на Ники, но все пак исках да отбележа този факт, а именно, че:

Във всяка подвижна система става дума само за проекции на съответния материален обект.

То и в неподвижната система е проекция.

[Gravity]

@Шпага, кое е неясното. Проекция във същият смисъл, в който и в подвижните е проекция. Проекция в пространството определено от отправната система.

Самият прът в пространство-времето е мирова лента. Подобно на мировите линии на точковите обекти. Дължината на пръта е дължинтата на лентата когато я срежеш напреки. Различните отправни системи водят до разрези под различни ъгли и следователно различни дъжини.

[Gravity]

Отговорите ти са неясни защото не защото не можеш да го напишеш по-ясно, а защото не ти е ясно.

Преди 1 минута, Ниkи said:

Събитието не е едновременно за двата края на пръта в ОС на земята.

Това какво означава?! Едно събитие може да е едновременно или не с друго събитие. Да бъде неедновременно за двата края е безсмислено. Трибва да гадая какво искаш да кажеш.

Преди 1 минута, Ниkи said:

Трябва да разбереш, кога ще се случи в края на пръта, където е близнака.

Кой близнак? Има два. Не може да казваш "кога ще се случи". Кога по кои часовници?

Преди 1 минута, Ниkи said:

С ЛТ изчисляваш разликата във времената м/у краищата на пръта в ОС на земята

ЛТ преобразуват координати от една система в друга. С тях не можеш да смяташ разлика във времена. Може би имаш предвид, че първо преобразуваш времената и после смяташ разликата. Пак триябва да гадаем. И ако кажа защо това е безсмисленно, ти ще се оплчеш, че си имал предвид друго.

[scaner]

Преди 9 минути, Шпага said:

В системата на Земята НЕ прътът, а проекцията на пръта е 2.4.

В системата на земята има един единствен подвижен прът, и дължината му според правилата е 2.4. Проекции не се виждат, къде са?

Преди 10 минути, Шпага said:

Като се прехвърли от системата на Земята в системата на пръта близнакът веднага ще установи, че той е 4 свг, а не 2.4.

Какво значи "да се прехвърли"? Прътът си го има, а отправните системи са направени за да оцифроват дължината му. И в едната той има една дължина, в другата друга, в третата трета, без никакви прехвър;яния. Системите са само специфичен "поглед" към пръта.

 

Преди 12 минути, Шпага said:

П.П. Знам, че се отклонявам от казуса на Ники, но все пак исках да отбележа този факт, а именно, че:

Във всяка подвижна система става дума само за проекции на съответния материален обект.

А самият прът съществува ли обективно в другите системи, или не? Каква е обективната разлика между прът и проекция (освен уговорката която даваш)? Ако няма физически разлики, за какво е тази уговорка?

[Шпага]

Преди 4 минути, scaner said:

А самият прът съществува ли обективно в другите системи, или не? Каква е обективната разлика между прът и проекция (освен уговорката която даваш)? Ако няма физически разлики, за какво е тази уговорка?

Прътът/материалният обект/ е един и - разбира се! - съществува в абсолютно всички системи. А проекциите му са безброй, но всяка от тези безброй проекции "съществува" само в една-единствена отправна система.

Това е съществената разлика между обект и проекция на обект.

[scaner]

Преди 4 минути, Шпага said:

Прътът/материалният обект/ е един и - разбира се! - съществува в абсолютно всички системи. А проекциите му са безброй, но всяка от тези безброй проекции "съществува" само в една-единствена отправна система.

Тоест, във всяка система трябва да го има прътът - защото той "съществува в абсолютно всички системи", и допълнително трябва да има проекция? Ако аз меря някакви размери, те чии са - на пръта или проекцията, и къде в този момент е другото - проекцията или пръта? И как да ги различавам при наблюдение?

 

[Шпага]

Преди 1 минута, scaner said:

Тоест, във всяка система трябва да го има прътът - защото той "съществува в абсолютно всички системи", и допълнително трябва да има проекция? Ако аз меря някакви размери, те чии са - на пръта или проекцията, и къде в този момент е другото - проекцията или пръта? И как да ги различавам при наблюдение?

 

Разкарай ги отправните системи и направи опит да влезеш във връзка с реалността

 

[scaner]

Преди 9 минути, Шпага said:

Разкарай ги отправните системи и направи опит да влезеш във връзка с реалността

Ами аз от реалността тръгвам - съществуващият прът. Ти набърка някакви проекции, и аз просто питам, за да знам какво имаш пред вид?

[Шпага]

Преди 21 минути, scaner said:

Ами аз от реалността тръгвам - съществуващият прът. Ти набърка някакви проекции, и аз просто питам, за да знам какво имаш пред вид?

Докато се подпираш само на геометрията и математиката, реалността все ще ти убягва